Обсуждение арбитража:Статьи о флагах/Архив/1
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
Заявление MaxBioHazard
[править код]Данное заявление (с диффами охватывающими восемь месяцев) здесь уместно? Я же не призывал кого-либо наказать. Не является ли это попыткой отвлечь арбитров от основного вопроса — трактовки правил Википедии? Permjak 05:39, 25 июня 2012 (UTC)
- Деятельность заявителя может стать и часто становится предметом рассмотрения, если вы вдруг не в курсе. Арбитры вовсе не обязательно считают основным вопросом именно тот, что задал заявитель, иногда решение выглядит совсем не так как он рассчитывал…--Pessimist 19:08, 25 июня 2012 (UTC)
- Это да. Но мне почему-то кажется, что с этой задачей АК справился бы и без Макса… Дядя Фред 09:48, 26 июня 2012 (UTC)
- А мне вот почему-то кажется, что АК не будет заниматься поиском объектов для порки. --Jannikol 13:08, 26 июня 2012 (UTC)
- Это да. Но мне почему-то кажется, что с этой задачей АК справился бы и без Макса… Дядя Фред 09:48, 26 июня 2012 (UTC)
Ордена
[править код]Орден Красного Знамени - вот статья про орден. И кто сказал, что она написана по первичным источникам? Официальные символы Тольятти - три в одном и тоже есть вторичные источники. Кажется, заявитель пытается разрешить ему нарушать правила только потому, что лень искать источники. ShinePhantom (обс) 06:31, 25 июня 2012 (UTC)
- Давайте не впадать в крайности. Хотя и в этой статье (Орден Красного Знамени) вторичные источники пересказывают первичные, которые утвердили статут, описание и награждения. Даже «интересные факты» написаны на основе первички (кому и сколько). Орден Славы, Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР», Медаль «За труды по сельскому хозяйству» и т. д. — опять же, всё по первичным источникам — описание, статут, награждённые.
Флаг Ямало-Ненецкого автономного округа — здесь я тоже поленился искать источники? Да замучился их искать — и что в итоге, статья всё-равно написана только по первичным источникам. Можно наверное найти и вторичные, которые просто скопируют первичные, как в приведённом вами примере Официальные символы Тольятти. Permjak 07:02, 25 июня 2012 (UTC)
- По-моему, Вы не очень понимаете разницу между «копированием» и «обобщением» первичных источников. Как раз таки Символах Тольятти ни о каком копировании первичных источников и речи быть не может — источник, описывающий историю оных символов, первичным не является ни при каких условиях. Дядя Фред 08:30, 25 июня 2012 (UTC)
- Не надо зацикливаться на 230-летнем гербе и сравнивать его историю (где есть что обобщать) с современной символикой. Значит ли это, что надо удалить статьи Флаг Пушкино, Флаг Ямало-Ненецкого автономного округа, Юбилейная медаль «100 лет Транссибирской магистрали» (была госнаградой) и проч., как не имеющие двухсотлетней истории и где ещё нечего обобщать? Permjak 11:55, 25 июня 2012 (UTC)
- Флаги никто и не собирается удалять, если Вы внимательно прочитали итог. А медали прекрасно будут себя чувствовать и в списках, как, например, персонажи всяких и всяческих сериалов. Дядя Фред 09:51, 26 июня 2012 (UTC)
- Сравнивать государственные награды России (причём только России) с персонажами всяких и всяческих сериалов… Офигеть! И к мнению участника, с таким мировоззрением, надо прислушиваться? Permjak 11:28, 26 июня 2012 (UTC)
- Полагаю, что сильно фигеть не стоит, а то набигут любители аниме, фантастики и чего-нибудь ещё и докажут Вам как дважды джва четыре, что какие-то там мухосранские побрякушки ничто перед Произведениями Искусства :-) Дядя Фред 10:36, 27 июня 2012 (UTC)
- Думаю, что Вам сейчас лучше воздержаться от каких-либо дискуссий и ждать решения АК. --Jannikol 12:58, 26 июня 2012 (UTC)
- Согласен. Permjak 13:38, 26 июня 2012 (UTC)
- Сравнивать государственные награды России (причём только России) с персонажами всяких и всяческих сериалов… Офигеть! И к мнению участника, с таким мировоззрением, надо прислушиваться? Permjak 11:28, 26 июня 2012 (UTC)
- Флаги никто и не собирается удалять, если Вы внимательно прочитали итог. А медали прекрасно будут себя чувствовать и в списках, как, например, персонажи всяких и всяческих сериалов. Дядя Фред 09:51, 26 июня 2012 (UTC)
- Не надо зацикливаться на 230-летнем гербе и сравнивать его историю (где есть что обобщать) с современной символикой. Значит ли это, что надо удалить статьи Флаг Пушкино, Флаг Ямало-Ненецкого автономного округа, Юбилейная медаль «100 лет Транссибирской магистрали» (была госнаградой) и проч., как не имеющие двухсотлетней истории и где ещё нечего обобщать? Permjak 11:55, 25 июня 2012 (UTC)
О значимости
[править код]- Странно, что в заявке никак не затрагивается энциклопедическая значимость, хотя обозначенный вопрос, как мне представляется, сопряжён со значимостью в полной мере. Более того, требуемая трактовка правил, по сути, как раз и представлена в ВП:ОКЗ: если есть вторичные АИ, уделяющие проблематике достаточно внимания — статья возможна; нет таковых — нет статьи. --А. Корзун (Kor!An) 21:25, 26 июня 2012 (UTC)
- Я про это в заявке не пишу, так как это уже было в обсуждениях и, вероятно, будет рассмотрено АК. НО, если нужно, могу пояснить еще раз. Почему возник вопрос об имманентной значимости флагов? А вот почему. Принцип ОКЗ прекрасно работает когда нужно отбирать объекты разной значимости. Они прекрасно отражет социальную практику - значимость объекта для социума отражается в текстах/источниках. Вот, например, кинофильмы или книги имеют явно разную заначимость, но ОКЗ позволяет отбирать значимые объекты как с точки зрения массовой культуры, так и профессиональной. Если объект значим с точки зрения массовой культуры мы получим статьи и интервью в массовых изданиях, если с профессиональной - искусствоведческие статьи в специализированных изданиях. В тоже время, при возникновении текстов есть и момент случайности. Вот наглядный пример. Есть такой башкирский ученый Асфандияров, который много лет занимается изучением истории населенных пунктов Башкортостана (и некоторых сопредельных территорий). Издано несколько томов и они уже несколько лет используются в Википедии как АИ. И вот если бы не была признана имманентная значимость населенных пунктов, то мы бы могли писать статьи о башкирских деревнях с населением в 3 человека, и не могли бы писать статьи о гораздо более крупных населенных пунктах в других регионах (если есть вторичные АИ, уделяющие проблематике достаточно внимания — статья возможна; нет таковых — нет статьи). Чтобы подобных парадоксов избежать и принята имманентная значимость населенных пунктов. Аналогичная ситуация вероятно и с флагами. Вот, например, про флаг Башкортостана есть книга объемом в 130 страниц, а про флаг Ульяновской области таковых источников вроде бы и нет. А использование ОКЗ тут же приводит к парадоксу - государственные символы Башкортостана намного значимее государственных символов Ульяновской области и заслуживают отдельной статьи. А ведь вроде бы государственные символы регионов России имеют одинаковую значимость, что и в законодательстве отражено. --Jannikol 07:28, 27 июня 2012 (UTC)
- Значимость — это строго внутривикипедийное понятие. Более значим тот предмет статьи, о котором больше источников, и это означает, что ни о какой «равной значимости» в рамках Википедии для флагов муниципальных образований речи идти вообще не может. Вы рассуждаете о равной важности данных предметов в реальном мире — но она в Википедии в принципе ничего не значит. Иначе бы факт существования одной, ничем не примечательной, звезды, о которой есть подробная статья в Википедии, разрешал бы создание статей о любой из миллионов звёзд, внесённых в каталоги, если не о любой из квадриллионов звёзд во Вселенной. Однако Боннское обозрение, слава богу, никто в Википедию залить не предлагает. --aGRa 07:53, 27 июня 2012 (UTC)
- И тем не менее были залиты галактики, и даже заливка семи тысяч объектов вызвала неоднократные обсуждения с последующим удалением статей. --D.bratchuk 09:21, 27 июня 2012 (UTC)
- Совершенно не разделяю Вашей уверeнности в том, что значимость строго внутривикипедийное понятие. Википедия, это, увы, энциклопедия, а создание энциклопедии возможно лишь на основе представлений о значимости/важности объектов в реальной жизни. Практика создания Википедии показывает, что она не может быть создана исключительно на ОКЗ. Значительная часть статей, возможно большая часть, написана исходя из имманентной значимости или частных критериев значимости. Частные критерии значимости и регламентируют те принципы, по которым отбираются объекты равной значимости. Так, например, равнозначимыми признаются все академики АН СССР. При этом явно отнюдь не является более значимым тот академик, о котором больше источников. В мире где очень много информации ОКЗ может и не срабатывать. Так, например, зачастую есть много информации по персоналиям, которые вообщем-то и не значимы в "реальном мире". В этом случае мы применяем частные критерии значимости, сформированные на представлениях о значимости "реального мира". Так как мы оба участнки долгоиграющие, я неоднократно наблюдал ситуации, когда при обсуждении удаления статьи Вы лично оперерировали отнюдь не ОКЗ, который бы допускал существование такой статьи, а частными критериями значимости.
- Значимость — это строго внутривикипедийное понятие. Более значим тот предмет статьи, о котором больше источников, и это означает, что ни о какой «равной значимости» в рамках Википедии для флагов муниципальных образований речи идти вообще не может. Вы рассуждаете о равной важности данных предметов в реальном мире — но она в Википедии в принципе ничего не значит. Иначе бы факт существования одной, ничем не примечательной, звезды, о которой есть подробная статья в Википедии, разрешал бы создание статей о любой из миллионов звёзд, внесённых в каталоги, если не о любой из квадриллионов звёзд во Вселенной. Однако Боннское обозрение, слава богу, никто в Википедию залить не предлагает. --aGRa 07:53, 27 июня 2012 (UTC)
- Я про это в заявке не пишу, так как это уже было в обсуждениях и, вероятно, будет рассмотрено АК. НО, если нужно, могу пояснить еще раз. Почему возник вопрос об имманентной значимости флагов? А вот почему. Принцип ОКЗ прекрасно работает когда нужно отбирать объекты разной значимости. Они прекрасно отражет социальную практику - значимость объекта для социума отражается в текстах/источниках. Вот, например, кинофильмы или книги имеют явно разную заначимость, но ОКЗ позволяет отбирать значимые объекты как с точки зрения массовой культуры, так и профессиональной. Если объект значим с точки зрения массовой культуры мы получим статьи и интервью в массовых изданиях, если с профессиональной - искусствоведческие статьи в специализированных изданиях. В тоже время, при возникновении текстов есть и момент случайности. Вот наглядный пример. Есть такой башкирский ученый Асфандияров, который много лет занимается изучением истории населенных пунктов Башкортостана (и некоторых сопредельных территорий). Издано несколько томов и они уже несколько лет используются в Википедии как АИ. И вот если бы не была признана имманентная значимость населенных пунктов, то мы бы могли писать статьи о башкирских деревнях с населением в 3 человека, и не могли бы писать статьи о гораздо более крупных населенных пунктах в других регионах (если есть вторичные АИ, уделяющие проблематике достаточно внимания — статья возможна; нет таковых — нет статьи). Чтобы подобных парадоксов избежать и принята имманентная значимость населенных пунктов. Аналогичная ситуация вероятно и с флагами. Вот, например, про флаг Башкортостана есть книга объемом в 130 страниц, а про флаг Ульяновской области таковых источников вроде бы и нет. А использование ОКЗ тут же приводит к парадоксу - государственные символы Башкортостана намного значимее государственных символов Ульяновской области и заслуживают отдельной статьи. А ведь вроде бы государственные символы регионов России имеют одинаковую значимость, что и в законодательстве отражено. --Jannikol 07:28, 27 июня 2012 (UTC)
- Теперь о флагах и источниках. А какую информацию может содержать такой источник? Флаг это такой уникальный объект, когда можно привести практически исчерпывающий список структуры содержания: 1) дата принятия и нормативный акт которым принят 2) описание и обоснование символики (согласно нормативному акту) 3) история использования 4) история создания 5) авторский коллектив 6) номер в федеральном реестре 7) номер в региональном реестре. Нетрудно догадаться, что вторичный источник без которого невозможно создание статьи имеет лишь два уникальных элемента 3 и 4. Все остальное в этом столь необходимом источнике дублирует первоисточник, который мы знаем и из которого мы можем просто извлечь информацию без запрещенной правилами интерпретации. И вот здесь возникает определенный парадокс. За счет чего в данном случае вторичный источник формирует значимость объекта? За счет повторения заведомо известных сведений? Или значимость флагу придают факты его перемены? Или значимость флагу придают неудачные нереализованные его проекты?
- Об астрономическом примере. Он несколько неудачный. Я не астроном и очень далек от этого. Однако у объекта который Вы привели, есть название - Солнце. Есть названия и у наиболее ярких звезд. Вот о таких звездах я бы и хотел увидеть статьи. --Jannikol 14:48, 27 июня 2012 (UTC)
- Ваш «практически исчерпывающий список структуры содержания» замечательно укладывается в сводную таблицу «Флаги субъекта РФ». Отдельной статьи всё это совершенно не требует. Что касается астрономического примера — допустим, о звезде с каталожным номером 2345 (без собственного имени и т.п.) имеется 100 публикаций. Даёт ли это повод создавать статьи о звёздах с каталожными номерами 2344 и 2346? --aGRa 16:36, 27 июня 2012 (UTC)
- Со звездным каталогом у меня не выйдет, я не знаю принципов по которому он построен. Но аналогичный примитивный список я могу построить - пронумерованный список студентов университета. Вот о студенте 2345 есть 100 публикаций. Однако публикации это следствие, и их бы не было без соответствующих причин. Если, проанализировав публикации, мы видим, что их появление связано, допустим, с тем, что студент 2345 является стипендиатом престижной университетской премии и считаем, что этого факта достаточно для создания статьи, то отсюда вытекает, что значимы все стипендиаты это премии независимо от того, сколько о них публикаций, и в списке студентов-стипендиатов должны быть созданы статьи обо всех. Другой вопрос, есть ли у нас источники, чтобы написать статью по определенной структуре. Аналогично, публикации о флагах субъектов появляются потому что они интересны именно как государственные символы субъектов...
- Да, меня бы вполне устроили бы статьи типа "Флаги субъекта N", с таблицами или без. Однако проблем с ОКЗ это не решит. --Jannikol 18:40, 27 июня 2012 (UTC)
- Ваш «практически исчерпывающий список структуры содержания» замечательно укладывается в сводную таблицу «Флаги субъекта РФ». Отдельной статьи всё это совершенно не требует. Что касается астрономического примера — допустим, о звезде с каталожным номером 2345 (без собственного имени и т.п.) имеется 100 публикаций. Даёт ли это повод создавать статьи о звёздах с каталожными номерами 2344 и 2346? --aGRa 16:36, 27 июня 2012 (UTC)
Высказывание Дяди Фреда
[править код]- Видите ли. Совершенно верно и Вы совершенно правы. Есть перечень того, что теоретически «можно» написать в гипотетической статье о бриллиантовом ордене «50 лет без урожая в битве за оный», учреждённом Мухосранским районом Задрищеснкой губернии. И есть просто статья о скромной медали «За отвагу». Максимум, что я мог сделать — уравнять в «правах» мухосранский орден и скромную медальку. И не надо меня винить в том, что я не поставил рядом аж бриллиантовый мухосранский орден и плёвую медальку. Дядя Фред 17:30, 27 июня 2012 (UTC)
- Этот текст разорвал мой и я посчитал возможным его вынести сюда, так как не понимаю, ко мне ли Вы обращаетесь, ведь об орденах мы не говорили. Если это обращение ко мне, то я отвечу. Спасибо. --Jannikol 18:44, 27 июня 2012 (UTC)
- (private opinion) Большая просьба к Дядя Фред соблюдать приличия на страницах арбитража, в частности, поумерить скатологические метафоры. Подобное малосовместимо с обязанностями клерка.--Victoria 09:26, 5 июля 2012 (UTC)