Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Попытки скрыть правду о расстреле

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Именование раздела[править код]

Пока коллеги дополняют собственные варианты, я немного посмотрел текст в отношении наименования раздела. Есть небольшая несостыковка, в данном виде (и тем более в прошлом) наименование раздела у́же тех тем, которые рассматриваются в нём..

Тут либо нужно выносить в отдельный раздел всю описательную (фактическую) информацию, либо расширить название до например "Освещение в СМИ и попытки скрыть правду о расстреле", так как уже сейчас не всё в разделе относится напрямую к сокрытию правды и в дальнейшем текст нужно дополнить некоторым фактическим материалом, не относящимся напрямую к фальсификациям, но важным для описания. Вожможно название "Публикации в газетах и попытки скрыть правду о расстреле" или еще что-то близкое по смыслу. TenBaseT 08:06, 16 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Я перечитал только что мой вариант текста. В нём вся информация о попытках скрыть правду. А что Вам кажется не относящимся к заявленной теме? Может быть просто нечётко сформулировано, но мне, как автору, просто этого не видно? HOBOPOCC 08:12, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Все указанные Вами тексты взяты мной из раздела озаглавленного «Ложь и дезинформация о трагедии царской семьи» научной статьи за авторством дин Л. Лыковой. HOBOPOCC 09:27, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • А какая разница откуда они взяты ? Это обычный нейтральный фактический материал, не имеющий прямого отношения к фальсификациям. В какой раздел у себя его вставила Лыкова - это её личное дело, мы рассматриваем суть дела. К тому же Лыкова не единственный источник по расстрелу царской семьи и вроде как не монополизировала эту тему. TenBaseT 10:46, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • да как же не имеющий? Например, в Англии и САСШ были напечатаны информационные отчёты об убийстве, Составленные на основе сфальсифицированных официальных советских уведомлений. Историк даёт это как пример практического расширения фальсификации. Кто такие анонимные редакторы википедии (Вы и я), чтобы самостоятельно подергать АИ критике? Только с опорой на другой АИ. А по поводу Вашего замечания о ненейтральности — мой предсказуемый ответ, в соответствии с общими правилами проекта и их особых толкований АК:535: не-нейтральность сама по себе не может являться причиной отвода АИ, но даже в данном случае статьи википедии нужно писать нейтрально. Я написал нейтрально. Нет никаких иных мнений до сих пор (о том, что это было не в рамках дезинформации, а, скажем, элементарного разгильдяйства), одни голословные рассуждения оппонента на эту тему. HOBOPOCC 11:13, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега, может Вы не поняли что я написал в самом начале ? Или может Вы смотрите не на мои комментарии ? Про Вашу ненейтральность я не сказал ни слова. Я не убираю Ваш контент, я говорю о расширении названия раздела (включающее предыдущее - никуда его никто не убирает) для более полного соответствия контента и названия раздела. TenBaseT 11:20, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Я прекрасно понимаю, о чём мы спорим. Я не вижу «расширения темы» раздела. Все факты и мнения находящиеся в разделе в настоящий момент укладываются в заявленную в заголовке раздела тему. Всё о том, каким образом и в какой форме мир был дезинформирован. HOBOPOCC 12:52, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну что же, если Вы так настаиваете - будем разделять на два раздела ... котлеты факты отдельно, мухи мнения и домыслы отдельно. TenBaseT 12:58, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Я честно говоря не понимаю, как такое возможно сделать не нарушая связности изложения и не занявшись ОРИССом. Ведь нет прямых фактов, что большевистское руководство приняло решение врать (стенограммы Совнаркома, телеграфного распоряжения за подписью Ленина или там кого, в котором бы чёрным по белому было бы написано: «цинично врём об убийстве, что бы Новороссу было легче об этом писать в русской википедии…» и т. п.). Есть тот материал, какой есть. Он в разделе перечисляется. На его основе историки и исследователи делают выводы: была организована кампания по дезинформации. Это единая тема. Не представляю как у Вас получится, но с интересом посмотрю и приму участие. И последнее: иная трактовка фактов возможна, но должна быть предметно показана, что кто-то трактовал имеющиеся факты иначе, а не голословные утверждения, что это, мол, «…личное мнение Лыковой». Это не личное мнение Лыковой, а мэйнстрим современной исторической науки. HOBOPOCC 13:46, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы опять похоже не поняли, что я пытаюсь до Вас донести. иная трактовка фактов - это тоже мнение и будет в том же разделе, что и Лыкова и др. Я говорю не об иной трактовке фактов, а говорю о самих фактах.
Хорошо, попробую еще раз: есть факт "22 июля 1918 года информация о казни Николая Второго была опубликовано лондонской «Таймс»", он не зависим от трактовок Лыковой или кого-то еще, это просто факт по теме "О публикации в газетах информации о расстреле царской семьи". Вне зависимости от того, была ли эта информация чистой ложью или чистой правдой - это факт об освещении расстрела в СМИ. Как этот факт расценивать - это уже мнения и трактовки, тут вполне могут быть мнения о лжи и дезинформации или о любых других мнениях, но эти мнения уже проходят под заглавием "Попытки скрыть правду о расстреле". Есть факты, а есть мнения. Т.е. следующий текст "Информация опубликованная лондонской Таймс была явным проявлением лжи и дезинформации, устроенной большевиками", это уже мнение, Лыковой или "мейнстрима современной исторической науки" - неважно, это мнение. Я не говорю, что это «голословное мнение», я говорю лишь о том, что это - мнение.
И либо тема раздела должна обьединять в себе оба приведенных выше заголовка, либо их нужно разделить. Я бы предпочел оставить всё это в рамках одного раздела, но Вы настаиваете на разделении. TenBaseT 14:02, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
факты + их трактовка = раздел. Не понимаю, как это можно разделить. HOBOPOCC 14:29, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега TenBaseT, я хочу обратить Ваше внимание на один аспект поднятого Вами вопроса. Дело в том, что при поверхностном подходе факты -- это то, что имеет вид: дата и событие. На деле это далеко не всегда так. Например, то, что уже обсуждалось -- Лыкова утверждает, что 17 июля в Москве получили телеграмму об убийстве семьи Романовых. Внешне это выглядит как факт. На деле это -- домысел, т. к. неизвестно не только была ли получена центральной властью эта телеграмма, неизвестно даже, была ли она отправлена из Екатеринбурга, и, наконец, существовала ли эта телеграмма вообще (высказывалось предположение, что она является фальшивкой). В связи с этим я хотел бы уточнить, что для Вас является критерием для отделения фактов от мнений применительно к обсуждаемой на этой странице теме? --Humanitarian& 15:45, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Факт - это либо то, что может проверить каждый самостоятельно (например "22 июля 1918 года информация о казни Николая Второго была опубликовано лондонской «Таймс»"), либо то, о чем имеется полный консенсус всех историков и исследователей (например "В ходе расстрела были также убиты комнатные собаки Александры Фёдоровны, Татьяны и Анастасии"). Всё остальное - мнения, версии или предположения. TenBaseT 10:38, 30 января 2013 (UTC)[ответить]

Готовность вариантов к рассмотрению[править код]

Коллеги, варианты готовы ?

  • Коллега НОВОРОСС, у Вас будут еще дополнения, комментарии ? Комментарии сюда, дополнения в текст.
  • Я написал достаточно, на мой взгляд, взвешенный и усреднённый текст о целенаправленной политике большевистских властей по дезинформации о произошедшем убийстве. Методами, схожими с филибастером, мои дополнения были отклонены, как недостаточно взвешенные, атрибутированные и к тому же ориссные. Не беда. Тут демократия. Но это означает всего лишь то, что я «пошёл в библиотеку» за дополнительными материалами. Я по прежнему считаю, что отдельный раздел на тему того, как большевики пытались обмануть общественное мнение и как цинично лгали, имеет право на существование, так как на эту тему есть масса АИ, которые именно так этот момент и характеризуют. Мне просто нужно какое-то время (совсем не продолжительное, в рамках традиций данного посредничества), для приобщения дополнительных материалов. Тешу себя надеждой, что не только мне и Humanitarian& эта тема интересна. Авось кто-нибудь да подключится. HOBOPOCC 19:27, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Разумеется у Вас есть время, было бы неплохо только хотя бы примерно установить сколько именно еще Вам нужно (чтобы я знал, когда могу начать просматривать материал). TenBaseT 08:59, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Когда будет продолжение? Я, как мне кажется, расширил корпус АИ вдвое, не меньше. Что ещё нужно чтобы раздел занял достойное место в статье? HOBOPOCC 19:37, 23 января 2013 (UTC)[ответить]


  • Коллега TenBaseT, раздел создавался не мной, и данной темой я, в отличие от оппонента, специально не занимался. Соответственно, я обратил внимание на те недостатки, которые «бросились в глаза». Я не обещал предложить свой вариант текста всего раздела. Если есть необходимость в том, чтобы я это сделал в ближайшее время, а не вносил свои предложения / поправки по мере того как они будут у меня возникать (что мне представляется более целесообразным), я могу этим заняться. Но я не могу это сделать мгновенно. --Humanitarian& 21:20, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот это очень ценное признание — редактор Humanitarian& видит своё участие в проекте не в автономной работе, а в связке с оппонентом, которого нужно постоянно контролировать. В этом смысл википедийной жизни редактора. Что ж, у каждого своя стезя, я не в претензии. Но хочу обратить внимание посредничества что вступая в борьбу с оппонентом, редактор зачастую очень плохо разбирается в предмете спора (вот как тут — «данной темой я…, специально не занимался», но, тем не менее, начал с новосозданным разделом неутомимую войну, что привело к его удалению из статьи). Я хочу обратить внимание посредничества на пример совершенно недостаточного знания темы редактором Humanitarian&, но в тоже самое время участия в споре и даже в ВОЙ по теме, из другого устроенного им спора (статья «Расстрел царской семьи»): в статье, в разделе «Убийство Михаила Александровича в Перми» очень долго находилась вот такая правдивая информация: «…явились пятеро вооружённых людей». Увидев мой интерес к теме, редактор Humanitarian& тоже начал что-то там править, например сделал вот такое исправление: «…явились трое вооружённых людей», взяв эту информацию о «троих»… из официального чекистского объявления об этом деле в газетах, которое, естественно, было фальсифицированным вот оно в оригинале из того источника, что использовал мой оппонент: «15 июня 1918 года газеты опубликовали сообщение „Похищение Михаила Романова“: „В ночь с 12 на 13 июня в начале первого часа по новому времени в Королевские номера, где проживал Михаил Романов, явилось трое неизвестных в солдатской форме“…»! Так когда я попытался заменить этот абсурд на настоящую информацию о том, что в гостиницу явилось пятеро, была устроена жестокая война правок по этому поводу! Редактор сделал полнейшее НЕСЛЫШУ к моим призывам к здравому смыслу, указания в абсурдности его ошибки игнорировал. То есть, я прекрасно понимаю, как было дело. Тема незнакома, но видя работу оппонента над ней так хочется «помогать»… находить какую-то чепуху, к которой цепляться, изматывая терпение и время оппонента на, бывает, совершенно абсурдные и невероятные споры… Но что самое печальное: не только оппоненты страдают. После этой лихой атаки совершеннейшего профана в данной теме, в статье закрепилась такая формулировка: «…явились несколько вооружённых людей», то есть было существенно изменено содержание статьи в сторону его удаления от правдивого описания событий. И это только один пример. HOBOPOCC 09:00, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • НОВОРОСС уже не в первый раз с лихвой восполняет осечки памяти безудержной фантазией. То, что он здесь написал, имеет весьма мало общего с действительнстью, тем более, что текст я писал на основе вторичного источника и цитируемых в нём свидетельств очевидцев, а не на основании газетной статьи, что, собственно, указано в атрибуции процитированного НОВОРОССом фрагмента моего текста. А формулировка, закрепившаяся в статье, принадлежит как раз НОВОРОССу: [1]. Замечу также, что на момент редактирования раздела об убийстве Михаила Романова в статье Расстрел царской семьи я был, судя по истории правок, более компетентен в этой теме, чем мой оппонент. --Humanitarian& 11:10, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Просветлите мою память великодушно! Дайте сюда цитату из вторичного источника, в котором бы писалось, что в гостиницу явилось трое, как Вы то вставляли в статью и как Вы из-за этого отменили мою правку, что в гостиницу явилось пятеро (namely Мясников, Марков, Жужгов, Колпащиков, Иванченко), устроив по этому вздорному поводу войну правок. Мне, естественно, пришлось искать компромиссный вариант и предложить «Несколько» вместо лживого «трёх». Но, компромисс компромиссом, а всё таки нужно вернуть в статью то, что пропало из нё после Вашего некомпетентного вмешательства. HOBOPOCC 12:00, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега, у меня нет желания пререкаться с Вами. В известных мне АИ (имеются в виду работы историков) есть два варианта: в гостиницу явились двое или трое. В том источнике, на который дана ссылка -- трое, что и было написано мной в вики-статье. Что касается варианта "несколько", то я на него согласия не давал. Грубо говоря, это Ваш ОРИСС. Я же предпочитаю точную информацию, о чём мне уже приходилось Вас информировать. --Humanitarian& 12:54, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Принято. Цитату дать отказываетесь. Причина банальна — нет в источнике ничего такого, что можно было бы интерпретировать как «историки говорят, что в гостиницу явилось двое или трое». Нет что б просто признать ошибку, так нет, продолжаете спорить с очевидными вещами, так ещё и меня в ОРИСС обвиняете. --HOBOPOCC 14:00, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Перечитайте процитированную Вами же мою формулировку в вики-статье и сравните с только что Вами написанной. Найдите различия. Успехов! --Humanitarian& 14:28, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • К тому варианту текста, о котором шла речь (сейчас в нём появились дополнения), у меня больше не было претензий принципиального характера -- не потому, что я с ним согласен, а потому, что это, как я уже писал выше, не «моя» тема. Я с октября 2011 г. занимался темой расстрела царской семьи, однако при этом меня интересовал, в основном, относительно небольшой круг вопросов -- о роли центральной и местной властей в этом событии и в событиях, ему предшествовавших. Остальным я занимался постольку-поскольку. Именно поэтому у меня нет и не может быть своего варианта текста всего раздела. Мои замечания были вызваны тем, что внесённая НОВОРОССом в статью информация расходилось с той, которая была известна мне. Поэтому я поместил в раздел шаблон о ненейтральности, высказал конкретные претензии к тексту и предложил свой вариант ряда формулировок. Иными словами, если бы формулировки текста были скорректированы так, как предложил я, я бы считал, что мои замечания учтены, и, с учётом сделанной Вами корректировки названия, считал бы, что роль помещённого мной в статью шаблона выполнена, и он может быть удалён. Возможно, что следовало бы ещё внести некоторые стилевые правки, но это уже мелочи. --Humanitarian& 19:09, 15 января 2013 (UTC)[ответить]

Как я понял варианты выставлены, сегодня-завтра займусь подбивкой материала. TenBaseT 10:38, 30 января 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Гражданская_война_в_России/К_посредничеству/Посредничество_по_содержанию_статей/Попытки_скрыть_правду_о_расстреле&oldid=52072303