Обсуждение проекта:ЛГБТ/Списки/Известные лесбиянки, геи и бисексуалы Центральной Европы

Карл-Генрих Ульрихс и Курт Хиллер

В данном списке есть Карл-Генрих Ульрихс и Курт Хиллер. Несмотря не то, что они действительно являются ЛГБТ-активистами, ни в данном списке, ни в статьях о них не утверждается (и уж тем более не подтверждено авторитетными источниками), что они были геями или бисексуалами. В связи с этим я пока не вижу, по какому критерию они попали в этот список. --DR 21:18, 6 августа 2009 (UTC)

Здесь всё довольно просто. Что касается Хиллера, то можно взглянуть здесь: там есть ссылки как на вторичные источники, так и на его автобиографию. Применительно к Ульрихсу еще проще: согласно англовики, он сам упоминал о своей гомосексуальности в выступлениях (например, кратко здесь). Вас устраивают эти источники? --Chronicler 14:21, 7 августа 2009 (UTC)

Меня вообще всё устраивает. Я лишь указывал на то, что данная информация ни в этом списке, ни в соответствующих статьях на подтверждена авторитетными вторичными источниками, как этого требует ВП:ПРОВ. --DR 21:11, 7 августа 2009 (UTC)

Нарушение правила Википедия:Проверяемость

В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Так вот, я сомневаюсь, что есть в приведённых источниках список в таком виде, где он здесь представлен. Сомневаюсь также в том, что все без исключения элементы списка описаны в авторитетных источниках по теме. Прошу для каждого дать точную ссылку (если это книга, то с ISBN и номером страницы) для того, чтобы я мог проверить подлинность утверждений.

В случае невозможности указать эту информацию, я намерен поступить согласно требованиям правила. — Obersachse 17:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Разумеется, в источниках нет списка объемом ровно в 5 столбцов и 19 строк. Но этого по смыслу правил о списках и не требуется. В каких источниках он есть, мы обсуждали на странице Википедия:К восстановлению/30 июля 2009. Сноски по отдельным персоналиям даны в списке либо в статьях о них. Если у вас есть претензии, давайте обсудим по пунктам. --Chronicler 15:48, 2 сентября 2009 (UTC)

Какие есть претензии, я написал выше. Прошу привести проверяемую ссылку на АИ по каждому элементу списка. — Obersachse 20:26, 2 сентября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, у Томаса претензия аналогичная моей выше, но более глобальная - он хочет, чтобы ко всем элементам данного списка были проставлены АИ, подтверждающие их нахождение в нём. --DR 20:42, 2 сентября 2009 (UTC)

Конечно. Написали там названия нескольких книжек на английском языке. Это не выполнение требований проверяемости. Брали ли авторы списка свои знания действительно из этих источников или добавили свои собственные исследования, прикрываясь так называемыми АИ? Так громко заявляли, что на всё есть АИ. Пусть теперь доказывают, что их «научный список» не взят с воздуха. — Obersachse 20:48, 2 сентября 2009 (UTC)

Замечательно. То есть вы считаете, что если в источнике (официальной биографии) говорится, что Фолькер Бек заключил «gay life partnership» (про его партнёра см. de:Jacques Teyssier), эта информация ничего не говорит о его ориентации. Мне кажется это нелепым. Что касается Сабины Браун, то ссылка на Bild в самом деле не назовешь абсолютно авторитетной (хотя она и проверяема). Только, Томас, если вы считаете, что здесь нарушение ВП:СОВР, нужно удалить такие сведения и из де-вики (мне любопытно узнать, какая будет реакция там). --Chronicler 17:30, 6 сентября 2009 (UTC)

De wiki тоже участвует в этих войнах?! :( Я им доверял как разумной нейтральной стороне, тем более на языке "оригинала".--Влад Т. 17:44, 6 сентября 2009 (UTC)

В статье de:Sabine Braun использовано слово «Lebensgefährtin» (спутница жизни) Сабины Браун (со ссылкой на Die Welt, насколько понимаю). --Chronicler 17:51, 6 сентября 2009 (UTC)

Простительно, что новичок не знает о том, что сама Википедия не является авторитетным источником. Тем не менее это так.

Меня на этом месте не интересует, что делают в других разделах. Обсуждается конкретная статья русского раздела.

Я до сих пор не вижу доказательств того, что все элементы списка включены в созданный авторитетами список гомосексуалов Германии. — Obersachse 19:46, 6 сентября 2009 (UTC)

Правило о проверяемости работает только ru wiki? --Влад Т. 19:53, 6 сентября 2009 (UTC)

Идите и жалуетесь в другом разделе. — Obersachse 20:24, 6 сентября 2009 (UTC)

Вы меня не верно поняли, я всего лишь уточнил: является ли по вашему АИ из de и en wiki АИ для ru wiki? Переносится ли ангажированность обсуждаемой темы на все wiki? --Влад Т. 20:36, 6 сентября 2009 (UTC)

Авторитетные источники авторитетны во всех разделах. Но только, если они действительно авторитетны. Что касается самого списка, то в немецкой Википедии его бы быстро удалили как ОРИСС. В английском разделе списки подобного качества к сожалению часто встречаются. — Obersachse 20:48, 6 сентября 2009 (UTC)

ОРИСС это же оригинальное исследование? В de wiki есть категория «лгбт персон» т.е. список скорее бы удалили как дублирование уже имеющейся информации --Влад Т. 22:52, 6 сентября 2009 (UTC)

Немецкая категория коренным образом отличается от нашего списка. Там собраны люди, которые либо активисты ЛГБТ-движения, либо художники, основной темой работ которых была гомосексуальность. Просто голубых (случайный признак как цвет волос) без отражения сексуальных предпочтений на значимую деятельность они не включили в категорию. Иными словами - немцы категоризируют не по сексуальным предпочтениям, а по значимой деятельности. — Obersachse 08:39, 7 сентября 2009 (UTC)

Интересно, а есть в де-вики правило, в котором это закреплено? Пока что я наблюдаю там, скажем, замечательную de:Kategorie:Frau (это при том, что категоризация в де-вики развита крайне слабо, что является пережитком бумажной энциклопедии). При этом списки не по значимой деятельности (например, по географическому признаку: de:Kategorie:Liste (Personen nach Stadt); по национальности: de:Liste bekannter Tamilen и по полу: de:Frauen in der Philosophie в де-вики присутствуют. --Chronicler 08:55, 7 сентября 2009 (UTC)

Вопрос интересный, но не относится к теме обсуждения. Здесь говорим о нарушении правила проверяемости данной статьи. — Obersachse 09:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Отнюдь. Вы хотите сказать кого то из приведенных в списке людей нет в категориях персон лгбт английской и немецкой вики? --Влад Т. 13:48, 7 сентября 2009 (UTC)

Или русской вики есть статьи о просто людях без значимости упомянутые в этом списке? Или человек значим и есть или его нет. Если он есть по какому правилу вы решаете что данная черта биографии и жизни отраженная в АИ, является не значимой?

Так же я бы просто хотел бы понять к чему весь этот спор? Я доверяю членам en и de wiki они посчитали источники авторитетными. Если у вас есть сомнения вам логичнее обратится к авторам соответствующих статей.--Влад Т. 14:14, 7 сентября 2009 (UTC)

Влад, речь о другом. Согласно ВП:АИ вики не являются авторитетными источниками. Поэтому обосновывать ими нельзя. Доверяете ли вы авторам других разделов или нет, в данном случае не играет принципиальной роли. --DR 14:26, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну пожалуйста объясните мне как это вообще представляете?!! АИ есть АИ. АИ это авторитетный источник. Так? АИ в вики вносят члены вики и вносят в вики из сети и мира. Согласно требованиям к АИ. Так? Почему АИ вдруг перестает у вас быть АИ??? Если я что то не то не так понимаю пожалуйста попытайтесь объяснять мне это медленно потому что я в уже замешательстве. --Влад Т. 20:40, 7 сентября 2009 (UTC)

Согласно такому толкованию все статьи переводы необходимо поставить под сомнение?--Влад Т. 20:44, 7 сентября 2009 (UTC)

Прошу вести посторонные обсуждения в другом месте. Прочитайте ВП:АИ и становится яснее. — Obersachse 20:47, 7 сентября 2009 (UTC)

Так я же сначала с вами разговаривал? Если вы не отвечаете на вопросы почему обсуждение стало постороннее? Ссылки просто куда то почитать в статью без цитат не конструктивны и это есть в правилах вики.Если вы хотите получить именно ответ от заблокированного на месяц участника по поводу исправленной мною уже (еще 2 3 дня назад?) статьи, то это согласен оффтоп. Ценности ответа не вижу, но с интересом понаблюдаю в октябре.--Влад Т. 22:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Влад, просто недостаточно просто сказать "АИ есть в исходной статье". Необходимо их привести и у нас. --DR 14:03, 8 сентября 2009 (UTC)

ОНИ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ 5 сентября . Сегодня (8 сентября) я так и не получил ни одного ответа на свои вопросы по поводу нейтральных заявлений в этом обсуждении. Затем я хочу заметить что прикрываться отпиской для одной женщины "эта газета бульварная" удаляя 16 людей из списка недопустимо. Это ваша спорная тематика накладывает равные обязанности. Я желаю получить подробный отчет какие из 16 АИ в чем не достаточны в противном случае это необоснованная ничем правка должна быть откачена. --Влад Т. 15:05, 8 сентября 2009 (UTC)

См. коментарий к правке. «Нет доказательств, что они включены в авторитетный список гомосексуалов». — Obersachse 15:09, 8 сентября 2009 (UTC)

Томас, тут я не понял. Как уже многократно говорилось, для существования списка необходимо:

• а) наличие в авторитетных источниках списков по данному критерию (что должно показывать, что список составлен не по маргинальному признаку). Так отсекаются "списки курносых", "списки длинноухих" и т.д.
• б) для каждого элемента - доказательство согласно АИ того, что он подпадает под данный критерий.

При этом нет требования, чтобы доказательство (б) были именно в виде списка в форме (а). --DR 15:14, 8 сентября 2009 (UTC)

Конечно такое требование есть. В начале списка нас пытаются впечатлять перечислением научных книжек, про которых неизвестно, читали ли их авторы статьи или привели только для создания духа научности. А потом добавим кого угодно, приписываем их к авторитетным книжкам? Так дело не пойдёт. Если есть авторитетные списки о А, Б и В, то самовольное включение Г, Д и Е - уже оригинальное исследование, не подкреплённое авторитетными источниками.

Кстати, для (абсурдного) списка известных блондинок все предпосылки уже есть. Dr. Ronald Henss с университета Саара - явно АИ. Есть книги "Big Hair" (ISBN 978-3423241106), "Blond. Glamour, Glanz und helle Köpfe" ISBN 978-3875848175) и сайт http://www.uni-saarland.de/fak5/ronald/haare/blondAbisZ.html. Для курносых подобное наверно тоже найдётся. — Obersachse 21:22, 8 сентября 2009 (UTC)

Я хочу надеяться что игнорирование просьбы обосновать закометированных вами персон, связано с вашей загруженностью. Тем не менее данная ваша реплика подразумевает что с вопросом вы ознакомились. Надеюсь за следующие сутки вы озвучите свои РАЗВЕРНУТЫЕ сомнения ПО КАЖДОМУ из 16 удаленных человек или сроки в которые их предоставите.--Влад Т. 21:41, 8 сентября 2009 (UTC)

Вы очень невнимательны. Выше дано пояснение, так что ждать бесполезно. — Obersachse 21:47, 8 сентября 2009 (UTC)

Конечно такое требование есть.

ссылку предьявите пожалуйста.

• Согласен с тем, что добавление новых персоналий в подобные списки должно быть на основе тех же самых источников (или подобных — «списочных», то есть объединяющий по указанному признаку — «ЛГБТ, известный, из Германии»), и что в качестве подобного источника должны выступать АИ, а не Википедии. Необходимость наличия «списочного» источника связана с тем, что создание собственного списка, пусть даже на основе существующих АИ, будет являться оригинальным исследованием (особенно в области «известности», а, в меньшей степени, как показано выше, и отношение к ЛГБТ). Но, как показал DR, в правилах данный момент не закреплён. Поэтому вначале нужно принять (или отклонить) изменение к правилам, а потом уже продолжать спорить по конкретному списку. Vlsergey 09:58, 9 сентября 2009 (UTC)

Такой логике следовать нельзя. Понятие известности каждый источник использует по-своему или вовсе не использует. Оно формализовано именно в Википедии нашими критериями значимости. Далее, если источник пишет о лесбиянке, то использование общности ЛГБТ тоже совершенно не обязательно. Понятие оригинального исследования применительно к спискам мы обсуждали не раз. Речь идёт о принципе обобщения, а не о конкретном составе списка (есть немало существующих списков, постоянно обновляемых), и это достаточно хорошо следует из действующих правил. --Chronicler 10:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз и вкратце — хотя я согласен с мнением Obersachse, сначала нужно обсудить исправление к правилам, потом исправлять списки. Обсуждать нужно не здесь. Vlsergey 10:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Вот именно. Так ставить об этом вопрос должны именно те участники, которые хотят ввести подобное ограничение - оно означало бы, что должны использоваться только третичные источники, а не вторичные (пока что списки вроде Мировые рекорды в лёгкой атлетике обновляются очень оперативно), так что это никак не оригинальное исследование. --Chronicler 10:22, 9 сентября 2009 (UTC)

Посредничество

Я могу попробовать помочь разрешить вам конфликт. Все согласны на посредничество? — vvv^t 14:21, 9 сентября 2009 (UTC)

Похвальна ваша смелость, но мне кажется, что для оценки соотношения первичных, вторичных и третичных источников в трактовке гомосексуальности нужно как минимум высшее образование. --Chronicler 14:31, 9 сентября 2009 (UTC)

Может, вам на ВП:КОИ пойти? --DR 17:40, 10 сентября 2009 (UTC)

Увы, но до этой стадии наше обсуждение еще не дошло. Пока мы видим, что претензии предъявляются к целому классу источников, а не к отдельным. --Chronicler 18:50, 10 сентября 2009 (UTC)

А в следующий раз еще куда нибудь. А потом еще раз и еще. И каждый раз по неделе ждать реакции на вопрос «а что вам не понравилось здесь, за что теперь вы все снесли?». --Влад Т. 17:55, 10 сентября 2009 (UTC)

В чём смысл такого списка?

Что-то я не догоняю, объясните. К чему эти оригинальные исследования? Доказать, что гомосексуалы могут быть известными людьми? --Knyf 02:41, 16 октября 2009 (UTC)

• Википедия - не форум. Если вы хотите разобраться - добро пожаловать перечесть все тонны обсуждения и споров по этому вопросу--Воскресенский Петр 21:34, 16 октября 2009 (UTC)
• Согласен, поэтому надо выставлять на удаление этот продукт неэнциклопедической деятельности. Есть специализированная гомопедия для этого, есть ище и гомофорумы. Никогда не поздно если его проталкивали, выстаить его на удаление снова.--Knyf 22:21, 16 октября 2009 (UTC)

  С тех пор как появились третичные авторитетные источники по этому поводу, уже поздно. Вот в 1970-е годы у гомонегативистов еще были бы шансы, согласен. --Chronicler 08:56, 18 октября 2009 (UTC)

  Скажите, а чем вам так мешает этот список? Лишает сна и покоя? :-) -- Иван С. 13:57, 18 октября 2009 (UTC)

Where is the sense in this???

Why does the russian wikipedia has such a list? Where is the relevance of this list for a encyclopedia? And if someone really believes that there is a relevance, please show me the list of famous heterosexual people in Germany in the russian wikipedia. Otherwise I would be thankful if someone could delete this article. --Knut.C 22:23, 9 января 2010 (UTC)

The relevance and significance of the article have been discussed at length (see above). No need to repeat all the arguments in favor and against it. Пипумбрик 05:36, 26 марта 2010 (UTC)

Как переименовать?

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/13 января 2011.