Обсуждение шаблона:Источник информации/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номера страниц, параметры "Часть", "Ссылка часть"

Добрый день! Вернулся к вашему шаблону. Создал на Викиданных страницу энциклопедии: Q117303739. Пытаюсь эксплуатировать (пример). Всплыла явная ошибка: когда задаёшь диапазон страниц, они отображаются недостаточно корректно — должно быть «pp», вместо «P». Также не увидел в шаблоне возможности указывать отдельные главы и давать ссылки на них. В энциклопедиях это важно. В шаблоне «Книга» — это параметры «Часть», «Ссылка часть». Пока выкрутился вставкой ссылки в графу «Страницы». Vasyatka1 19:51, 25 марта 2023 (UTC)

• К этому элементу сразу есть замечание, должно быть два элемента Викиданных: один для работы, другой – для конкретного издания. Сейчас не хватает элемента для работы. Здесь подробнее: Проект:Библиография/Руководство по заполнению информации о книгах в Викиданных.
  Для указания отдельных глав необходимо работу задать через qid издания. Остальные параметры заполняются как обычно (заглавие, ссылка, авторы – для главы). Пример есть в типовых случаях использования.
  По страницам когда-то изучал вопрос, необходимо вспоминать. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 25 марта 2023 (UTC)
  • В соответствии с Проектом: Библиография/Руководство по заполнению информации о книгах в Викиданных создал «абстрактный элемент Викиданных на само произведение» — Q117448687. Легче не стало. Из вашего ответа мне не понятна фраза «Для указания отдельных глав необходимо работу задать через qid издания». Что значит «задать работу»? Где? И как? В типовых случаях использования у вас указаны только электронные версии энциклопедий. А не печатных изданий. Изначальный вопрос «Как указывать отдельные главы и давать ссылки на них?» по-прежнему актуален. Vasyatka1 13:43, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Это вот тут: Шаблон:Источник информации#Типовые_варианты_использования. Второй вариант. Пример с главой книги также выделил в отдельный скрытый блок, чтобы понятно было. D6194c-1cc (обс.) 17:27, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Спасибо. Теперь главы отображаются. Но теперь автор стал отображаться как составитель. Автор всегда стоит в начале строки, первым отображаемым параметром. Составитель — в середине строки. В случае с коллективом авторов ваша схема работает корректно. Но если энциклопедию составил единственный автор, то зачем его дисквалифицировать до уровня составителя? Пример.
        Кроме того, сейчас в шаблоне моего примера использован qid конкретного издания. Для чего тогда я делал «абстрактный элемент Викиданных на само произведение»? Если он не задействован. Или я что-то опять не понимаю? Vasyatka1 18:58, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Абстрактный элемент делается по руководствам проекта книг Викиданных. Отдельно описывается произведение, отдельно – его издания. Издания привязываются к произведению. Обычно абстрактный элемент требуется для привязки к статьям Википедии, ну и в нём описываются общие сведения, которые специфичны для работы, а не для издания (жанр, форма, основная тема). D6194c-1cc (обс.) 19:16, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Всё это хорошо и правильно по своей сути. Только оказалось, что для корректной работы вашего шаблона — не нужно. С практической точки зрения. Ну, ОК. По песням в Викиданных такая же ситуация. Одна страница на саму песню, вторая на вариант её издания — сингл. В теории всё правильно. Только вот на практике путаница в привязках к вики-страницам очень часто встречается. В Википедии, навскидку, процентов 80 % статей о песнях имеют смешанное содержание: и о самой песне, и о её физическом или цифровом воплощении — сингле. И в итоге непонятно к какой странице Викиданных её привязывать. Vasyatka1 19:29, 5 апреля 2023 (UTC)
            • Да, в Викиданных путаницы много. Некоторые правила прорабатываются по ходу дела. Там очень не хватает стандартных форм редактирования для разных случаев. Одна проблема-блокер до сих пор висит, поскольку требует создания отдельного свойства. D6194c-1cc (обс.) 20:22, 5 апреля 2023 (UTC)
            • Кстати, сейчас одна проблема мешает вернуть отображение первого автора: d:Wikidata:Project chat#Youtube_and_authors. Это как раз тот случай, который показывает, почему необходимо отделять абстрактные элементы. D6194c-1cc (обс.) 21:05, 5 апреля 2023 (UTC)
        • По автору вопрос проработаю. D6194c-1cc (обс.) 19:18, 5 апреля 2023 (UTC)
        • А что касается указания раздела для книги с единственным автором, я думаю это особого смысла не имеет, и в ГОСТах я подобной ситуации не припоминаю. Это необходимо делать через шаблон {{sfn}} или {{arf}}. D6194c-1cc (обс.) 19:24, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Не согласен. Шаблон «Книга» тоже, вроде бы, опирается на ГОСТ и отображает всё корректно.
            Пример (скопировал его из документации шаблона):

            {{книга | автор = Ахметов Н. С. | часть = Введение | заглавие = Актуальные вопросы курса неорганической химии | ответственный = {{nobr|Н. С. Ахметов}} | ссылка = http://www.example.com | место = М. | издательство = Просвещение | год = 1991 | страницы = 224 }}

• Ахметов Н. С. Введение // Актуальные вопросы курса неорганической химии / Н. С. Ахметов. — М.: Просвещение, 1991. — С. 224.

В рассматриваемом мною примере несколько сотен глав, это ведь энциклопедия по-сути. Пусть и написанная одним человеком. Vasyatka1 19:38, 5 апреля 2023 (UTC)

• В этом сообщении я не про позицию автора говорил, а про отделение сносок от библиографии. Вероятно, Вы правы. Нашёл в ГОСТ 7.1—2003 в разделе 7 это всё. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 5 апреля 2023 (UTC)

• Всё, поправил. Решил игнорировать авторов сайтов типа хостингов. Самое простое решение. Теперь первый автор отображается и для раздела. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 8 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо. Вижу автор вернулся в начало строки, но, в моём случае, почему-то также остался на в её середине, на месте редактора. Vasyatka1 08:21, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Там не редакторы первыми отображаются, а авторы. В зоне ответственности указываются и авторы, и редакторы, и составители, и переводчики, и иллюстраторы. Посмотрел ГОСТ, там по 7.2.5.2 можно опускать автора в сведениях от ответственности раздела (что у нас и происходит), но о том, что можно что-либо опускать из зоны ответственности издания, я не нашёл. Да и логично, потому что иначе непонятно, то ли это автор раздела, то ли автор издания. D6194c-1cc (обс.) 10:14, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Значит автор книги, по умолчанию считается ответственным, если не указано иное?
        Речь о значении для параметра «Ответственный» в шаблоне «Книга». Vasyatka1 10:24, 8 апреля 2023 (UTC)
        • То, что в том шаблоне подразумевается под ответственным – это всё, что относится к зоне ответственности, насколько понимаю. Для редакторов обычно так и указывают: "под ред. Такого-то". Редакторы указываются в зоне ответственности.
          Поскольку в текущем шаблоне склонять авторов проблематично, я сделал это сокращениями вроде: "ред.: Такой-то". Чтобы не было путаницы, авторы обозначаются неявно первыми, а редакторы – с указанием того, что они редакторы. D6194c-1cc (обс.) 10:40, 8 апреля 2023 (UTC)
          • Всё-таки тут есть некое противоречие, ведущее к ошибке. Я проверил ещё раз авторский состав обсуждаемой книги. Обнаружил, что её автор и редактор — разные люди. Причём о редакторе есть даже статья у нас в разделе. В итоге, получается:
            1) Если не указывать название главы книги, то автор и редактор отображаются корректно: Пример.
            2) Если указать название главы книги, то... автор начинает отображаться дважды: как автор (в начале строки) и как редактор (в середине строки), а собственно, редактор исчезает вовсе: Пример.
            Я опять что-то не так делаю или всё-таки в коде шаблона присутствует ошибка? Vasyatka1 16:03, 23 апреля 2023 (UTC)
            • 1) Повтор автора именно для главы издания соответствует ГОСТ. Убрать можно было бы, но в данном случае повтор чётко даёт понять, что это и автор издания в целом, поэтому, думаю, лучше оставить.
            • 2) Да, была ошибка. Из-за того, что некоторые вещи по Викиданных приходится определять, могут возникать ошибки. Сейчас я переделал устаревшие проверки на книги, теперь редакторы отображаются и для изданий. Теперь алгоритм должен быть совершеннее. Остальные частные случаи будут обрабатываться по мере их обнаружения.
              D6194c-1cc (обс.) 20:11, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Спасибо за объяснение и корректировку кода. Vasyatka1 20:15, 23 апреля 2023 (UTC)
                • Пожалуйста. Про редакторов и отличие их обозначения от авторов – во втором Вашем примере теперь видно, как должны были отображаться редакторы. D6194c-1cc (обс.) 20:35, 23 апреля 2023 (UTC)
                  • Да, уж :)
                    Наконец-то разобрались :) Vasyatka1 20:36, 23 апреля 2023 (UTC)

• • • Не делал отдельный параметр "заглавие главы" или "заглавие части", чтобы всё было унифицированным, без лишних частных случаев. Для удобства всегда можно сделать шаблоны типа "Раздел источника" в виде обёртки над текущим шаблоном. D6194c-1cc (обс.) 17:31, 5 апреля 2023 (UTC)
• По поводу сокращения pages – pp. Пункт 4.3.1. "Форма множественного числа" ГОСТ 7.11-2004 "Библиографическая запись. сокращение слови словосочетаний на иностранных европейских языках" гласит, что сокращение слова во множественном числе должно быть таким же, что и в единственном числе (хотя и могут быть обоснованные исключения). Полагаю, что "p." вместо "pp." в данном случае ошибкой не является. Это просто соответствие ГОСТам. D6194c-1cc (обс.) 18:56, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Ну, ОК. Спасибо за ответ и проработку вопроса. Vasyatka1 18:59, 5 апреля 2023 (UTC)

Формат даты

Добрый день!
Обратил внимание, что сейчас дата обращения отображается некорректно, на западный манер: 09 апреля 2023 года. Так в ГОСТе? Vasyatka1 15:01, 9 апреля 2023 (UTC)

• Исправлено Добрый! Поправил. Спасибо за замечание! D6194c-1cc (обс.) 18:54, 9 апреля 2023 (UTC)

Шаблон спецвыпуска журнала

Добрый день! Решил проверить Ваш шаблон на периодике. Для примера взял спецвыпуск журнала, там в теории аж тысяча включений возможна. Создал страницу в Викиданных. Примерил на одну из основных страниц: 500 величайших альбомов всех времён по версии журнала New Musical Express. Сразу вылезла ошибка: параметр языка убежал в заголовок… Как быть? Vasyatka1 19:17, 31 мая 2023 (UTC)

• Во втором включении этого шаблона добавил ссылку на архив-интернета. Она тоже не отображается. Vasyatka1 19:28, 31 мая 2023 (UTC)
• Сделал вывод ошибки. Параметр qid издания заполняется, если делается ссылка на часть другой работы. Иначе заполняется параметр 1 (неименованный). D6194c-1cc (обс.) 19:39, 31 мая 2023 (UTC)
  • Большое спасибо. Это была моя ошибка. Теперь отображается более-менее корректно. Но! Стал отображаться главный редактор журнала. По случайному совпадению во время выпуска данного спецвыпуска указанное лицо действительно занимало должность главреда, но зачем его отображать-то? Это явно лишнее. В книгах, энциклопедиях это нужно, но в журналах-то зачем? Vasyatka1 20:11, 31 мая 2023 (UTC)
    • Поправил. Определение журналов идёт по белому списку это частный случай понятия (P31), добавил в этот список интернет-журнал (Q847906). Таких необработанных частных случаев ещё может быть очень много. Например, я ещё не знаю, стоит ли туда добавлять газета (Q11032) или ежедневная газета (Q1110794). И универсального пока ничего не сделаешь, потому что нет возможности проверять подклассы (пока SPARQL не завезут), например, на периодическое издание (Q1002697). D6194c-1cc (обс.) 20:49, 31 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо. Теперь классно.
        Газеты и журналы, на мой взгляд, в этом списке нужны. Главный редактор периодики по умолчанию отображаться не должен. Надеюсь ответил на Ваш вопрос. Vasyatka1 20:59, 31 мая 2023 (UTC)
        • А хотя да, даже если статьи из газет будут незначимы для Викиданных, на них всё ещё можно ссылаться через qid издания. Добавил. D6194c-1cc (обс.) 21:13, 31 мая 2023 (UTC)
• Не долго музыка играла… Нашёл ещё один частный случай. Обратите, пожалуйста, внимание на мою последнюю правку в этом примере. В этом спецвыпуске среди прочего имеются авторские статьи по отдельным позициям списка. Через qid издания мне удалось добиться требуемого варианта отображения, но… почему-то исчезло название самого журнала. Как быть? Vasyatka1 21:16, 31 мая 2023 (UTC)
  • Пример с авторской статьёй для наглядности (пропадает название журнала)
    > Gavin Haynes. «Girls & Boys» : [англ.] // New Musical Express. — Iss. The 1000 Greatest Albums & Tracks of All Time. — P. 74. — ISSN 0028-6362. — WD Q118921847. Vasyatka1 21:18, 31 мая 2023 (UTC)
    • А тут необходимо будет разбираться. В первую очередь в том, как это должно указываться в Викиданных. Формально это выпуск журнала, то есть это название по логике должно отображаться в области, где выпуск указывается. И это каким-то образом должно быть помечено в Викиданных, чтобы шаблон это мог подхватить. Для ручного задания можно было бы добавить поле названия выпуска нарядку с номером (по аналогии с томом). -- D6194c-1cc (обс.) 06:49, 1 июня 2023 (UTC)
    • Из примеров практики оформления элементов Викиданных, нашёл вот эти два примечательных: Special Issue No 10 (Q118533257), Esprit Vol. 30, Nr. 12, December 1962 (Q94298743). Пока тут оставлю, чтоб не потерялись. D6194c-1cc (обс.) 18:52, 1 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо :)
        Пару идеек занятных там увидел. Vasyatka1 11:46, 2 июня 2023 (UTC)
    • Ещё интересный пример: Bentley's Miscellany, Vol. III, No. 14 (Q106519860). Здесь как часть тома, но вся иерархия, судя по всему описывает произведения, а не их издания. По этой части наибольшие сложности сейчас, как это должно оформляться в контекста произвдений/изданий. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 4 июня 2023 (UTC)
      • Ага. Vasyatka1 16:43, 4 июня 2023 (UTC)
    • Пока занимаюсь автоматикой, есть вариант полуручного оформления:
      Gavin Haynes. «Girls & Boys» : [англ.] // New Musical Express. — Iss. NME's The 1000 Greatest Albums & Tracks of All Time. — P. 74. — ISSN 0028-6362.

      {{Источник информации
       |авторы = Gavin Haynes
       |заглавие = «Girls & Boys»
       |qid издания = Q192632
       |заглавие выпуска = NME's The 1000 Greatest Albums & Tracks of All Time
       |страницы = 74
      }}
      

      D6194c-1cc (обс.) 11:56, 23 июля 2023 (UTC)
    • Поправил. Думаю, в таком виде вполне устроит. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 24 июля 2023 (UTC)
      • Да. Вполне. Большое спасибо. Vasyatka1 13:37, 25 июля 2023 (UTC)
  • Пример без авторской статьи (пропадает название издательства и места издательства)
    > New Musical Express : [англ.]. Iss. The 1000 Greatest Albums & Tracks of All Time. — London : Time Inc., 2015. — P. 50. — ISSN 0028-6362. — WD Q118921847. Vasyatka1 21:20, 31 мая 2023 (UTC)
    • Место издания для периодических изданий не указывают. Издатель обычно тоже не указывается, хотя ГОСТ этот момент упоминает только для аналитической записи. Имеет ли смысл указывать издателя для журналов и в каких случаях – это отдельный вопрос. -- D6194c-1cc (обс.) 06:44, 1 июня 2023 (UTC)
      • Почему не указывают? Не согласен. И то, и другое — нужно. Vasyatka1 08:25, 1 июня 2023 (UTC)
        • См. п. 7.3.9 и п. 7.3.10 ГОСТ 7.1—2003, а также п. 7.3.8 ГОСТ Р 7.0.100—2018. В новом ГОСТе объединили пункты и сделали описание более понятным. D6194c-1cc (обс.) 12:09, 1 июня 2023 (UTC)
          • А почему за основу Вы берёте седьмую главу ГОСТа «Аналитическое библиографическое описание»? В шестой, «Многоуровневое библиографическое описание», наоборот, подробно описывают как именно отображаться выходные данные периодики. Vasyatka1 11:44, 2 июня 2023 (UTC)
            • По контексту понятно, что в многоуровневом библиографическом описании идёт больше речь о том, как оформлять запись для номера журнала, ряда номеров, тома, журнала в целом, многотомного издания. А аналитическое – это в нашем случае именно ссылка на отдельную работу из состава периодики. См. 7.1.1. ГОСТ 7.1—2003.
              Авторская статья – это самостоятельное произведение, опубликованное в номере периодического издания. В новом ГОСТе разделу дали более понятное название: "7 Библиографическое описание составной части ресурса". D6194c-1cc (обс.) 12:30, 2 июня 2023 (UTC)
            • Хм. Кстати, если ссылка на выпуск издания, это уже не аналитическое описание, тут Вы правы. Тоже необходимо изучать вопрос. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 2 июня 2023 (UTC)
              • Происходящее напоминает блуждание в двух соснах. В ГОСТе прямого запрета показывать выходные данные — нет. Даже в тех пунктах, на которые вы ссылались. Стало быть, если в Викиданных этот (необязательный) критерий заполнен — он отображается, если нет — то нет. Я как-то так себе это вижу. Vasyatka1 12:52, 2 июня 2023 (UTC)
                • Там явно сказано, что место издания не пишется для составных частей периодических изданий, для издателя всё немного запутаннее. Вдобавок лучше в таких случаях смотреть существующую практику, а для научных статей издатель и место не указывают.
                  А про если заполнено – с Викиданными работает автоматика. Ну и к тому же человек в таких сложных случаях не должен думать, за него должна думать автоматика. При ручном заполнении автоматика работает лишь частично. Пример оформления научных статей: [1]. Но тут именно статьи, а не выпуски. D6194c-1cc (обс.) 13:17, 2 июня 2023 (UTC)
    • Явно сделал проверку только на статьи из периодических изданий. Поэтому текущий случай не покрывается, и выходные данные отображаются. D6194c-1cc (обс.) 08:13, 4 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо. Приступил к массовому использованию. Осталось разобраться с авторскими статьями. Vasyatka1 16:25, 4 июня 2023 (UTC)
    • Сделал форматирование заглавия аналогично томам. Теперь визуально легко отличить выпуск от статьи в журнале. D6194c-1cc (обс.) 08:32, 23 июля 2023 (UTC)
      • Уже забыл как выглядел предыдущий вариант, но эта версия тоже устраивает.
        Пока корректно не работает только Пример с авторской статьёй для наглядности (пропадает название журнала). Vasyatka1 11:42, 23 июля 2023 (UTC)
        • Этим занимаюсь, сейчас можно такие вещи вручную или наполовину вручную задавать. Уж извиняюсь за задержку, тестировать новые фичи было крайне сложно, пришлось написать подходящие средства для тестирования. D6194c-1cc (обс.) 11:44, 23 июля 2023 (UTC)
          • Не нужно было извиняться, ей-богу, это же добровольный проект. Vasyatka1 12:01, 23 июля 2023 (UTC)