Обсуждение шаблона:Марксизм

Шаблон

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Гармонический_Мир. Гармонический Мир (обс.) 05:56, 8 июня 2017 (UTC)

Уважаемый, я всего лишь привел шаблон к структуре, принятой в самом марксизме + убрал перечисление политических идеологий + убрал несколько ссылок, ведущих на одну и ту же статью о политэкономии. Возможно, второе делать не следовало, но первое и третье делает шаблон понятнее. Вместо ничем не связанных идеологий появились ключевые фигуры марксизма как направления мысли. Для идеологий в любом случае есть свой шаблон. С уважением. 85.89.127.9 01:09, 8 июня 2017 (UTC) p.s. Добавлю для примера, что никакой социологии или экономики как раздела в марксизме нет в принципе. 85.89.127.9 01:16, 8 июня 2017 (UTC)

Проблема здесь в том, что марксизм - это не только философия, но еще и политическое течение. Поэтому думаю, что не стоит убирать ссылки на соответствующие политические направления марксизма.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 06:16, 8 июня 2017 (UTC)

Я поменял "Экономику" на "Политэкономию". А насчет того, что социологии в марксизме нет, - это спорный вопрос. Маркса считают в том числе и социологом и изучают его классовую теорию в курсе социологии.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 06:43, 8 июня 2017 (UTC)

Я учту ваше пожелание насчет идеологий. Что касается социологии и экономики, то такие оценки возможно давать извне марксизма. В самом марксизме социология, политология, экономика, философия в привычном и общеупотребимом смысле не существуют как направления. Например, о философии вы можете почитать в статье "диалектический материализм", а о социологии, если владеете английским языком, в произведении К. Корша (общепризнанного классика) "Karl Marx", он специально посвятил этому вопросу небольшую главу. 85.89.127.9 13:09, 8 июня 2017 (UTC)

Опять-таки спорный вопрос. В англовики есть статьи Марксистская философия, Марксистская социология, Марксистская историография и т.д.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:08, 8 июня 2017 (UTC)

Ответ на этот вопрос касается исключительно точки зрения (школы), с которой мы смотрим на предмет. С точки зрения марксизма (первоисточников) в самом марксизме социологии не существует. Пример этому я уже привел, объяснение там довольно короткое. Социология, в конце концов, это детище Конта, Дюркгейма и пр., это иной метод исследования. Аналогично вы не найдете в первоисточниках философии Маркса - есть мировоззрение диалектического материализма отрицающее философию, не найдете экономики - есть политэкономия, не найдете политологии или социология - но есть научный социализм. С точки зрения какой-нибудь другой школы там будет и философия, и политология, и социология. Я предлагаю сделать структуру согласно принятому в самом марксизме, потому что не вижу причин сделать иначе. 85.89.127.9 09:02, 9 июня 2017 (UTC)

Что касается политических направлений, то загвоздка заключается в следующем. Марксизм с точки зрения марксизма это теоретическое, научное выражение материальных интересов прогрессивного класса пролетариата. В этом смысле там только одно политическое течение - научный социализм. Различные идеологии отражают специфику, которая выходит за рамки марксизма. Я понимаю, что это хорошо бы отразить в шаблоне, и подумаю над этим. 85.89.127.9 13:12, 8 июня 2017 (UTC)

Поскольку практически каждый тезис неверен (в 2-х репликах), я бы посоветовал вам не редактировать шаблон, основываясь на них. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:51, 9 июня 2017 (UTC)

Что конкретно вы имеете ввиду? 85.89.127.9 21:13, 9 июня 2017 (UTC)

Шаблон довольно ориссен. Непонятно, почему "товарный фетишизм" относится к "научному социализму" (как и другие понятия рядом). Вообще это разделение сомнительно - науч социализм - это лишь Энгельс и далее. Причем тут "товарный фетишизм" и другие понятия, интерпретируемые как понятия Маркса, непонятно. "Структуралистский марксизм" относится скорее к неомаркисзму. Тарасова удалить по ВЕС. Вообще лучше сделать базовое разделение на "марксизм-ленинизм" (сюда пойдет вся советская линия, истмат, диамат и пятичленка; то что Энгельс приписывал марксу, до Сталина и далее.) (на западе это также называется "сталинизм" или "ленинизм"; и "западный марксизм". пограничные фигуры вроде Лукача рассматривать отдельно (в смысле разбираться отдельно). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:12, 9 июня 2017 (UTC) Кстати разделение труда вообще не нужно, это же не специфически маркистский термин Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:17, 9 июня 2017 (UTC) Вообще самая лучшая систематизация у Колаковского, "Главные течения марксизма", лучше взять по его оглавлению. Она висит на англ, а когда-то переводилась на русский "для служебного пользования", но русского текста я в сети не видел. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:21, 9 июня 2017 (UTC) Еще надо операистов не забыть Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:27, 9 июня 2017 (UTC)

Товарный фетишизм отнесен к рубрике научного социализма лишь на том основании, что относится к явлениями товарного общества. В марксизме "обществоведению" соответствует научный социализм. Не соглашусь с вами в том, что научный социализм это "лишь Энгельс". Научный социализм как термин возможно "лишь Энгельс", я не уверен на этот счет. Но как антитеза утопическому социализму это никак не Энгельс, а материалистическое понимание истории в отношении капитализма.

Что касается структуралистского, аналитического марксизма и фрейдомарксизма, то они не могут быть отнесены к марксизму на основании методического отличия. Метод - это единственный критерий в марксизме, на этот счет есть очень много свидетельств. У всех перечисленных он иной: фрейдистский, аналитический, структуралистский, экзистенциальный. В строгом смысле они не являются марксистами и потому отнесены в рубрику смежных концепций.

По моему скромному мнению деление на западный и советский марксизм ничего не даст для улучшения шаблона, потому что в принципе ничего по существу не отражает. Снова будет такая же каша из ссылок.

Разделение труда указано на том основании, что занимает центральное место в марксизме. На этот счет есть цитата Маркса о том, что разделение труда и отношения собственности это одно и то же. Для марксизма это понятие имеет не меньшее значение, чем частная собственность. 85.89.127.9 17:34, 9 июня 2017 (UTC)

Разделение труда занимает центрально место много где. Например, у Дюркгейма. Короче, шаблон ориссен, точнее это шаблон а ля "по Ленину" - 3 "составнные части" марксизма - истмат, диамат и науч соц-м.. В целом весь научный социализм надо расформировать, чтобы там не было бреда типа товарн фетишизма или политэкономии. Лучше уж политэкономией раздел обозвать. короче, этот раздел - ахинея. или почему там трудовая теория стоимости Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:49, 9 июня 2017 (UTC) И я не знал, что "немецкая классическая философия" относится к диамату.Кстати, представителем марксизма-ленинизма является Сталин, а не Ленин, Ленин - представитель ленинизма. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:52, 9 июня 2017 (UTC)

Почему вы считаете бредом наличие в этой рубрике "политэкономии" и соотв. терминов? Политэкономия изучает общественные отношения и законы, социализм (по словам Энгельса) это теоретическое выражение пролетарского движения, т.е. теоретическое выражение классовых интересов пролетариата в отношении остального общества. Знание политэкономии отличает утопический социализм от научного социализма. Я не настаиваю, что шаблон отражает эту связь именно так, как это должно быть, но эта связь однозначная: нигде больше политэкономические знания о капитализме не используются. Это такая же частная наука, как и все остальные, как сведения, в других школах входящие в область политологии или социологии. Мы, конечно, можем выделить политэкономию в отдельную рубрику, но на каком основании? 85.89.127.9 18:26, 9 июня 2017 (UTC)

"Знание политэкономии отличает утопический социализм от научного социализма." - вы забыли добавить, с чьей точки зрения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:42, 9 июня 2017 (UTC)

К примеру, с точки зрения Новой философской энциклопедии РАН: "Теоретический фундамент научного социализма заложили два великих открытия К.Маркса – материалистическое понимание истории и теория прибавочной стоимости. Социализм теперь предстал не как случайность, а как необходимый продукт развития капиталистического общества и классовой борьбы буржуазии и пролетариата, сами условия бытия которого делают осуществление социализма исторической миссией пролетариата". 85.89.127.9 18:47, 9 июня 2017 (UTC)

Вы ошибаетесь, если считаете это точкой зрения источника. Это позиция Энгельса, и статья посвящена изложению его работы. С Энгельсом согласны все марксисты? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:03, 9 июня 2017 (UTC)

Почему вы так считаете? 85.89.127.9 19:08, 9 июня 2017 (UTC)

Думаю, то, что прямо не относится к марксизму, имеет смысл вынести в "См. также" или вообще убрать.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 20:48, 9 июня 2017 (UTC)

Если ваш комментарий относится, например, к "разделению труда", то в данном случае ссылка неслучайно стоит в ряду с "производственными отношениями" и "отношениями собственности", поскольку ПО включают в себя отношения собственности, а они, в свою очередь, возникают из разделения труда, тождественны отношениям собственности по словам Маркса. Иными словами, при составлении шаблона я стремился дать систематическую картину, а не унылую груду ссылок. Согласитесь, если это получится, то для читателя это будет большим подспорьем. Кроме того, не кажется ли Вам, что к марксизму совершенно настолько же (не) относятся, например, понятия классового общества, классовой борьбы и, наконец, собственности и капитала? Все это было введено в оборот до Маркса. Если мы с Вами вместе признаем, что классы прямо относятся к марксизму, то (мне кажется) нужно признать и прямое отношение к марксизму причины их появления - разделения труда. С уважением. 85.89.127.9 21:12, 9 июня 2017 (UTC)

Насчет статьи Разделение труда - если бы в ней отдельно излагалась марксистская теория разделения труда, то, наверное, имело бы смысл включить ссылку на неё в шаблон. А так нет смысла (разве что на на статью в англовики).

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:57, 9 июня 2017 (UTC)

Это на мой взгляд хорошая мысль, давайте так и поступим. Если в недалеком будушем я смогу сделать в русской статье соответствующий параграф, тогда и будет о чем разговаривать.

С уважением. 85.89.127.9 22:15, 9 июня 2017 (UTC)

p.s. То же касалось ссылок на немецкую классику, утопический социализм и классическую политэкономию, которые вы передвинули, например. Я не протестую, но в моем понимании они нужны на тех местах для полноты картины. 85.89.127.9 21:20, 9 июня 2017 (UTC)

Здесь уже совсем очевидно, что это не марксизм, поэтому я перенес это в "См. также". Кстати, Фейербаха я бы тоже не включал в число марксистов.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:30, 9 июня 2017 (UTC)

Я согласен с Вами и в этом, и насчет Фейербаха. Я думаю, что вы меня поняли, хотя с Фейербахом и есть формальная возможность это сделать ввиду того, что он в конце жизни стал марксистом, это не имеет большого значения. Возможно имеет смысл сделать внизу отдельную рубрику "предшественников", куда попадут и Фейербах, и Гегель, и классические политэкономы, и утописты?

С уважением. 85.89.127.9 22:15, 9 июня 2017 (UTC)

Ссылки на англовику

Может быть не надо указывать жесткие ссылки на англовику в шаблоне. Лучше было бы оформить их через шаблон "НП". KLIP game (обс.) 14:46, 9 июня 2017 (UTC)

В некоторых случаях это вызывает трудности. Например, попытка сделать так с классовым сознанием натыкается перенаправление на общественное сознание. Я не спец. 85.89.127.9 15:59, 9 июня 2017 (UTC)

Марксистский гуманизм

Возможно, стоит вынести его как школу среди неомарксистских? Есть ли существенное отличие от неомарксизма? 85.89.127.9 17:32, 11 июня 2017 (UTC)

Просьба к коллеге 85.89.127.9

Коллега, у меня большая просьба не вносить такие большие изменения без обсуждения на СО. Я сейчас вернул структуру статьи в последний приемлемый вид, мне она тоже не представляется идеальной, но этот добавленный орисс недопустим. Надеюсь на понимание, если вы полагаете, что ваша версия структуры "правильная", разумней обсудить это на СО и выслушать мнения другие участников, а не вносить существенные изменения. Все возможные варианты лучше тоже выкладывать тут (такое практикуется в конфликтных статьях) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:09, 11 июня 2017 (UTC)

Конечно, давайте обсуждать здесь, но зачем тогда вы выносили его на удаление? В последнем сообщении я адресовал вам следующее: я считаю предложенную мной структуру вполне правильной, и в качестве АИ предлагаю вам рассмотреть книгу "Социально-политическая концепция Маркса и Энгельса" (учебное пособие к курсу "История социально-политических учений") 2010 года. Автор четырехчленного деления (дм, им, пэ, нс) - д.ф.н. Багатурия. А за ним большая редакционная коллегия из МГУ. С уважением. 85.89.127.9 23:13, 11 июня 2017 (UTC)

Если обсуждать по сути предлагаемые Вами изменения структуры шаблона, то, например, термин "Научный социализм" является идеологическим. Почти все социалисты 19-21 веков, а не только марксисты, считали и считают свой социализм научным. Но не факт, что существующие теории социализма, в том числе и марксизм, являются научными в полной мере.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 04:18, 12 июня 2017 (UTC)

Я бы не хотел спорить об этом, да и какое значение это имеет? С точки зрения первоисточников и марксоведов в марксизме есть такая область, которая научно изучает современное общество. Разве этого недостаточно?

С уважением. 85.89.127.9 11:39, 12 июня 2017 (UTC)

1. Принятое в указанном пособии деление не является общепринятым. Багатурия - известный специалист по Марксу, можно сказать, архивист, но не специалист по марксизму в целом. И это лишь один источник. 2. Термин "научный социализм" нарушает также НТЗ. 3. Полагаю, что если радикально менять шаблон, надо смотреть на нейтральных и компетентных авторов типа Колаковского, которые известны комплексным анализом течений марксизма. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:56, 13 июня 2017 (UTC)

Вы ошибаетесь, если считаете, что доктор философских наук Багатурия "не специалист по марксизму в целом". Мне, признаться, не совсем ясно представляется каково это - быть специалистом по марксизму "в целом". Поясните, пожалуйста. Да и речь идет о книге, за которой большая редколлегия МГУ, а не только его имя. По какой причине этот АИ нарушает НТЗ? Или вы отказываете редколлегии в компетентности? 85.89.127.9 20:42, 13 июня 2017 (UTC)

Специалист по марксизму в целом -это специалист, написавший работы по истории марксизма, причем не только 19, но и 20 вв., получившие признание. Первое имя, приходящее на ум - Колаковский. Но наверняка есть еще какие-то имена. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:53, 13 июня 2017 (UTC)

Весьма странно слышать, что Лешек Колаковский нейтральный автор. "Первое время - сторонник, затем - резкий критик". Во-вторых, "марксизм в целом" и "специалист по марксизму в целом" это весьма интересная тема, поскольку каждый автор будет относить к марксизму то, что сам считает относящимся к марксизму. Один "специалист в целом" отнесет туда фрейдомарксизм и аналитический марксизм, а другой не отнесет. Это логический круг. Поэтому (на мой взгляд) мы должны следовать в этом вопросе сложившейся традиции - марксизм это метод. Для этого есть основания и в первоисточниках, и в АИ. С этой точки зрения уже безразлично количество работ автора АИ по марксизму 19, 20 и 21 века. Кстати, этот же самый недостаток тоже можно поставить в упрек Колаковскому (аналогично вашему критерию). Почему нам не поступить именно так? 85.89.127.9 21:30, 13 июня 2017 (UTC)

Коллеги, и в первую очередь ув. Quaf-Qauf2010, смелее высказывайте свои возражение против деления согласно АИ, предложенному мной. 85.89.127.9 11:57, 13 июня 2017 (UTC)

Представители

Предлагаю сократить этот огромный шаблон; например, вынести раздел «Представители». Komap (обс.) 21:27, 31 октября 2021 (UTC)