Обсуждение шаблона:Перспективы развития скоростного транспорта Москвы/Архив/2016
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
МК МЖД
[править код]Нет никакого источника, приравнивающего строящиеся платформы МК МЖД к станциям метро. Все источники рассматривают их отдельно, поэтому их включение, я считаю, категорически недопустимо. AndyVolykhov ↔ 21:26, 10 января 2016 (UTC)
- Дополню, что платформы МК МЖД присутствуют в этом шаблоне с ноября 2013 года, их видели многие участники, поэтому их наличие можно считать консенсусным. --Michgrig (talk to me) 21:55, 10 января 2016 (UTC)
- Ну какой тут может быть консенсус? Мы что, выборы логотипа продолжаем? Есть однозначное понятие «станции Московского метрополитена», есть чёткий их список в АИ (приведены в источниках). Там есть пара несерьёзных разночтений, но по платформам кольца там всё однозначно — их просто нет. Я жду ответа по сути — почему они должны быть в этом шаблоне, если в источниках по теме их нет. Аргументация «это консенсус» однозначно отклоняется, так как в Википедии есть куда более важный глобальный консенсус о том, что информация в статьях не может противоречить источникам. AndyVolykhov ↔ 22:07, 10 января 2016 (UTC)
- Вопрос об интеграции МКЖД с Московским метрополитеном решён, сейчас находится в процессе оформления документации. Заявления официальных лиц — Новые схемы Московского метрополитена с контуром МКЖД появились во всех вагонах метро — зам. начальника Московского метрополитена Ю. Дегтярёв: «Учитывая, что МКЖД станет полноценной частью Московского метрополитена с едиными билетом и навигацией, пассажирам стоит начать привыкать к ней заранее». Это АИ, скоро появятся ещё; поэтому шаблон, включающий остановочные пункты МКЖД, считаю корректным. Аббревиатура МК МЖД не будет использоваться применительно к МКЖД. --Leonrid 19:02, 11 января 2016 (UTC)
- «Интегрировать» не означает «включать в состав». Включать станции в шаблон без АИ недопустимо. Более того, вдвойне недопустимо включать в шаблон то, что вообще не является станциями. AndyVolykhov ↔ 20:19, 11 января 2016 (UTC)
- Ну почему же? Московский монорельс уже есть на картах метрополитена, хотя он по своей физической сути и скоростным качествам — не совсем метро, а интегрирован с метрополитеном. В данном конкретном случае «интегрирован» — это и значит включён в его состав. МКЖД будет такой же «полноценной частью», утверждает АИ. На офсайте МКЖД раздельные пункты именуются станциями. Впрочем, называть ли платформы МКЖД станциями, остановочными пунктами, пассажирскими обустройствами — это абсолютно непринципиально. Не могу понять, зачем весь этот шум подняли? Историю вспять не повернёшь — на месте МК МЖД теперь безвозвратно возникла МКЖД, и это часть Московского метрополитена. --Leonrid 20:33, 11 января 2016 (UTC)
- Это НЕ часть Московского метрополитена. Как мы уже выясняли много раз, никаких АИ на это нет. Среди всех официальных статистических параметров метро нет даже и монорельса: [1] Хотя насчёт него нет никаких сомнений, что он административно полностью подчинён метрополитену. Платформа не является раздельным пунктом. AndyVolykhov ↔ 20:49, 11 января 2016 (UTC)
- Ошибаетесь. Выше я привёл АИ, включающее официальное заявление замначальника Мосметро, где сказано: «станет полноценной частью». --Leonrid 20:58, 11 января 2016 (UTC)
- Заявление, тем более в такой форме (в порядке разъяснения пассажирам) - это не АИ. Если верить заявлениям, то мы с вами с 1980 года живём при коммунизме. А никакие АИ по-прежнему не включают платформы в список станций. AndyVolykhov ↔ 21:06, 11 января 2016 (UTC)
- Поскольку из официального заявления руководства Мосметро следует, что МКЖД станет полноценной частью Московского метрополитена, то отсюда следует, что и пассажирские платформы, как неотъемлемая часть МКЖД, тоже станут полноценной частью Московского метрополитена. Как это можно по-другому понять? --Leonrid 21:21, 11 января 2016 (UTC)
- Из заявления ничего не следует. Потому что за заявления у нас никто не несёт никакой ответственности. Разве вы не знаете, сколько некорректных высказываний допускают чиновники в своих заявлениях? Нужны АИ, а не заявления. AndyVolykhov ↔ 21:38, 11 января 2016 (UTC)
- Нет, это уже ваши субъективные представления и умозаключения. Мы должны исходить из реальности. Есть официальное заявление руководства Московского метрополитена — с какой стати мы должны ему не доверять? Для шаблона о перспективах развития Московского метрополитена — это релевантный, надёжный АИ. Всё остальное — это ваше чисто эмоциональное неприятие реальности и желание вернуться во вчерашний день. Давайте на этом точку поставим: есть консенсус, и даже если вы против — консенсус надо признавать. --Leonrid 21:44, 11 января 2016 (UTC)
- Заявления чиновника — не АИ, никогда им не были и не будут. Нужны настоящие АИ. AndyVolykhov ↔ 21:48, 11 января 2016 (UTC)
- Нет, это уже ваши субъективные представления и умозаключения. Мы должны исходить из реальности. Есть официальное заявление руководства Московского метрополитена — с какой стати мы должны ему не доверять? Для шаблона о перспективах развития Московского метрополитена — это релевантный, надёжный АИ. Всё остальное — это ваше чисто эмоциональное неприятие реальности и желание вернуться во вчерашний день. Давайте на этом точку поставим: есть консенсус, и даже если вы против — консенсус надо признавать. --Leonrid 21:44, 11 января 2016 (UTC)
- Из заявления ничего не следует. Потому что за заявления у нас никто не несёт никакой ответственности. Разве вы не знаете, сколько некорректных высказываний допускают чиновники в своих заявлениях? Нужны АИ, а не заявления. AndyVolykhov ↔ 21:38, 11 января 2016 (UTC)
- Поскольку из официального заявления руководства Мосметро следует, что МКЖД станет полноценной частью Московского метрополитена, то отсюда следует, что и пассажирские платформы, как неотъемлемая часть МКЖД, тоже станут полноценной частью Московского метрополитена. Как это можно по-другому понять? --Leonrid 21:21, 11 января 2016 (UTC)
- Заявление, тем более в такой форме (в порядке разъяснения пассажирам) - это не АИ. Если верить заявлениям, то мы с вами с 1980 года живём при коммунизме. А никакие АИ по-прежнему не включают платформы в список станций. AndyVolykhov ↔ 21:06, 11 января 2016 (UTC)
- Ошибаетесь. Выше я привёл АИ, включающее официальное заявление замначальника Мосметро, где сказано: «станет полноценной частью». --Leonrid 20:58, 11 января 2016 (UTC)
- Это НЕ часть Московского метрополитена. Как мы уже выясняли много раз, никаких АИ на это нет. Среди всех официальных статистических параметров метро нет даже и монорельса: [1] Хотя насчёт него нет никаких сомнений, что он административно полностью подчинён метрополитену. Платформа не является раздельным пунктом. AndyVolykhov ↔ 20:49, 11 января 2016 (UTC)
- Ну почему же? Московский монорельс уже есть на картах метрополитена, хотя он по своей физической сути и скоростным качествам — не совсем метро, а интегрирован с метрополитеном. В данном конкретном случае «интегрирован» — это и значит включён в его состав. МКЖД будет такой же «полноценной частью», утверждает АИ. На офсайте МКЖД раздельные пункты именуются станциями. Впрочем, называть ли платформы МКЖД станциями, остановочными пунктами, пассажирскими обустройствами — это абсолютно непринципиально. Не могу понять, зачем весь этот шум подняли? Историю вспять не повернёшь — на месте МК МЖД теперь безвозвратно возникла МКЖД, и это часть Московского метрополитена. --Leonrid 20:33, 11 января 2016 (UTC)
- «Интегрировать» не означает «включать в состав». Включать станции в шаблон без АИ недопустимо. Более того, вдвойне недопустимо включать в шаблон то, что вообще не является станциями. AndyVolykhov ↔ 20:19, 11 января 2016 (UTC)
- Ещё две причины не включать платформы в шаблон: 1) с ними он нарушает ВП:НАВШАБЛОНЫ в части размера; 2) для них уже есть свой отдельный шаблон, таким образом, будет дублирование. AndyVolykhov ↔ 20:30, 11 января 2016 (UTC)
- Вот как раз отдельный шаблон вызывает у меня вопросы. Если это шаблон пассажирской линии внутригородской кольцевой электрички, то старые грузовые станции там ни к чему. Вот на шаблоне Малого кольца грузовые станции к месту. М. б. это и есть шаблон Малого кольца, а не МКЖД? --Leonrid 20:46, 11 января 2016 (UTC)
- Я не против разделения шаблона МК МЖД на два. Но не надо переутяжелять данный шаблон, он сейчас нарушает правила совсем уж вопиющим образом. Вы же не хотите, чтобы он был удалён? AndyVolykhov ↔ 20:51, 11 января 2016 (UTC)
- Не думаю, что это возможно. Есть консенсус о том, что платформы пассажирской линии (которая и есть наземное метро) должны быть в шаблоне. Пока только вы возражаете против консенсуса. --Leonrid 21:24, 11 января 2016 (UTC)
- Это очень возможно. Зря вы так не думаете, большие навигационные шаблоны удалялись многократно. Против так называемого консенсуса возражают все приведённые АИ. AndyVolykhov ↔ 21:38, 11 января 2016 (UTC)
- Ну о чём вы говорите? Вот три обзорно-аналитических источника 2015 года, независимых от чиновников. 1) Алексей Боярский, Екатерина Зимина (2015-12-14). "Лицом к кольцу. Как строится Московская кольцевая железная дорога". Коммерсантъ.; 2) Ольга Колтунова (2015-12-18). "Шестое московское кольцо. Как МКЖД поможет разрешить транспортные проблемы столицы". Гудок.; 3). "Московская кругосветка № 23 (54)" (PDF). Большая Москва. 2015-06-24.. Все они рассматривают МКЖД как наземную линию метро. Про Малое кольцо нигде и речи нет — это давно осталось в прошлом. --Leonrid 21:55, 11 января 2016 (UTC)
- Все эти три источника напрямую противоречат утверждению о том, что новая линия входит в состав Московского метрополитена, там масса фраз формата «на метро 22 минуты, на МКЖД 11 минут». То есть таких, где одно противопоставлено другому. AndyVolykhov ↔ 22:05, 11 января 2016 (UTC)
- Это разница в понятиях подземного и наземного метро. Тем не менее, во всех трёх источниках написано, что МКЖД — это наземный контур метро. С этим согласны и в РЖД, и в правительстве Москвы, и в ГУП "Московский метрополитен". --Leonrid 22:10, 11 января 2016 (UTC)
- А вот это уже ваши домыслы, напрямую противоречащие источникам. Да, я согласен, что броская фраза «наземное метро» употребляется в приведённых источниках. Но в них нет утверждения, что линия войдёт в состав Московского метрополитена, а её платформы являются станциями метрополитена. А шаблон — именно для станций и депо метрополитена. AndyVolykhov ↔ 22:19, 11 января 2016 (UTC)
- Ну как же нет утверждения? Конечно, есть. Вот в статье О. Колтуновой в «Гудке» читаем: «Кольцевая железная дорога станет для столицы ещё одной веткой метро (только наземной). Здесь будут действовать те же расценки, что и в метрополитене. Использовать для оплаты проезда можно будет те же проездные, а также карту «Тройка». Кроме того, пересадка с поезда МКЖД на метро и обратно будет бесплатной». Какое же автор статьи имеет в виду метро, если не Московский метрополитен? --Leonrid 22:23, 11 января 2016 (UTC)
- Вот смотрите, даже в этом фрагменте автор дважды противопоставляет МКЖД и метрополитен (во второй и четвёртой фразе)! AndyVolykhov ↔ 22:29, 11 января 2016 (UTC)
- Ну как же нет утверждения? Конечно, есть. Вот в статье О. Колтуновой в «Гудке» читаем: «Кольцевая железная дорога станет для столицы ещё одной веткой метро (только наземной). Здесь будут действовать те же расценки, что и в метрополитене. Использовать для оплаты проезда можно будет те же проездные, а также карту «Тройка». Кроме того, пересадка с поезда МКЖД на метро и обратно будет бесплатной». Какое же автор статьи имеет в виду метро, если не Московский метрополитен? --Leonrid 22:23, 11 января 2016 (UTC)
- А вот это уже ваши домыслы, напрямую противоречащие источникам. Да, я согласен, что броская фраза «наземное метро» употребляется в приведённых источниках. Но в них нет утверждения, что линия войдёт в состав Московского метрополитена, а её платформы являются станциями метрополитена. А шаблон — именно для станций и депо метрополитена. AndyVolykhov ↔ 22:19, 11 января 2016 (UTC)
- Это разница в понятиях подземного и наземного метро. Тем не менее, во всех трёх источниках написано, что МКЖД — это наземный контур метро. С этим согласны и в РЖД, и в правительстве Москвы, и в ГУП "Московский метрополитен". --Leonrid 22:10, 11 января 2016 (UTC)
- Все эти три источника напрямую противоречат утверждению о том, что новая линия входит в состав Московского метрополитена, там масса фраз формата «на метро 22 минуты, на МКЖД 11 минут». То есть таких, где одно противопоставлено другому. AndyVolykhov ↔ 22:05, 11 января 2016 (UTC)
- Ну о чём вы говорите? Вот три обзорно-аналитических источника 2015 года, независимых от чиновников. 1) Алексей Боярский, Екатерина Зимина (2015-12-14). "Лицом к кольцу. Как строится Московская кольцевая железная дорога". Коммерсантъ.; 2) Ольга Колтунова (2015-12-18). "Шестое московское кольцо. Как МКЖД поможет разрешить транспортные проблемы столицы". Гудок.; 3). "Московская кругосветка № 23 (54)" (PDF). Большая Москва. 2015-06-24.. Все они рассматривают МКЖД как наземную линию метро. Про Малое кольцо нигде и речи нет — это давно осталось в прошлом. --Leonrid 21:55, 11 января 2016 (UTC)
- Это очень возможно. Зря вы так не думаете, большие навигационные шаблоны удалялись многократно. Против так называемого консенсуса возражают все приведённые АИ. AndyVolykhov ↔ 21:38, 11 января 2016 (UTC)
- Не думаю, что это возможно. Есть консенсус о том, что платформы пассажирской линии (которая и есть наземное метро) должны быть в шаблоне. Пока только вы возражаете против консенсуса. --Leonrid 21:24, 11 января 2016 (UTC)
- Я не против разделения шаблона МК МЖД на два. Но не надо переутяжелять данный шаблон, он сейчас нарушает правила совсем уж вопиющим образом. Вы же не хотите, чтобы он был удалён? AndyVolykhov ↔ 20:51, 11 января 2016 (UTC)
- Вот как раз отдельный шаблон вызывает у меня вопросы. Если это шаблон пассажирской линии внутригородской кольцевой электрички, то старые грузовые станции там ни к чему. Вот на шаблоне Малого кольца грузовые станции к месту. М. б. это и есть шаблон Малого кольца, а не МКЖД? --Leonrid 20:46, 11 января 2016 (UTC)
- AndyVolykhov, почему вы продолжаете войну правок несмотря на то, что по вопросу не достигнут консенсус? --Michgrig (talk to me) 12:29, 28 января 2016 (UTC)
- Потому что поступила новая информация о том, что эта линия целиком относится к РЖД и ей же обслуживается. Я же всё пишу в комментариях. Дальнейшее обсуждение бесполезно, так как противоположная сторона не слышит, что ей говорят. AndyVolykhov ↔ 13:44, 28 января 2016 (UTC)
- Впрочем, я готов на компромиссный вариант - без перечисления платформ. Я готов согласиться с тем, что ряд источников упоминает МКЖД рядом с планами пуска новых участков ММ, но нет ни одного источника, который ставил бы в один ряд платформы МКЖД и станции ММ. Да и по сложности строительства и инженерного обеспечения это вещи несравнимые. Так что компромисс видится разумным. AndyVolykhov ↔ 13:55, 28 января 2016 (UTC)
- Я не против такого компромиссного варианта. Leonrid, что скажете? --Michgrig (talk to me) 17:42, 28 января 2016 (UTC)
- Надо одновременно снять статью МКЖД с удаления, чтобы направление с шаблона не вело в пустое место. Там есть консенсус в обсуждении, что статья имеет самостоятельную тему и жизнеспособна. --Leonrid 18:35, 28 января 2016 (UTC)
- Как раз и близко нет ещё никакого консенсуса о том, что статья Московская кольцевая железная дорога имеет самостоятельную тему, отличную от темы статьи Малое кольцо Московской железной дороги. В преамбуле статьи Московская кольцевая железная дорога сказано «а также грузовая линия (Малое кольцо в структуре Московской железной дороги)», — т.е. что названия «Малое кольцо Московской железной дороги» и «Московская кольцевая железная дорога» тождественны. «Пассажирская линия» тоже в структуре Московской железной дороги. Фактически и «пассажирская линия» и «грузовая линия» представляют собой единую целостную систему, т.е. это один объект, — нет ни одного АИ, утверждающего обратное. Пассажирское движение по Московской кольцевой железной дороге/Пассажирское движение по Малому кольцу Московской железной дороги что ли отдельная тема? Если тема — пассажирское движение, то и название статьи должно быть соответствующим «Пассажирское движение по …» (вместо «…» подставить наиболее распространённое/узнаваемое сейчас название железнодорожной линии).--109.197.112.71 22:37, 28 января 2016 (UTC)
- Нет, название основной статьи МКЖД менять не будем. Это устоявшееся, лаконичное, точное, распространённое в АИ по теме название. --Leonrid 12:53, 30 января 2016 (UTC)
- Основная статья — Малое кольцо Московской железной дороги. Если используемое как минимум с 1995 года [mosopen.ru/document/984_pp_1995-12-05] название «Московская кольцевая железная дорога» уже стало распространённее названия «Малое кольцо Московской железной дороги» (как до этого название «Малое кольцо Московской железной дороги» стало распространённее названия «Московская Окружная железная дорога»), то надо переименовать статью Малое кольцо Московской железной дороги соответствующим образом. То, что сейчас написано на странице «Московская кольцевая железная дорога», основано исключительно на выводах сотрудников «Коммерсанта» Алексея Боярского и Екатерины Зиминой, которые, исходя из собственного маргинального постулата: «Стоит сказать, что МКЖД, кроме прочего, весьма ценная московская достопримечательность: ни в одном другом мегаполисе не сохранилось исключительно внутригородской железнодорожной линии. В Европе, к примеру, они либо трансформировались в линии метрополитена, либо, хоть и называются железной дорогой, фактически являются разновидностью трамвайного сообщения», — открыли новый доселе невиданный вид железнодорожного общественного транспорта (которому приклеили название «МКЖД», то есть «Московская кольцевая железная дорога»). При этом корреспонденты Алексей Боярский и Екатерина Зимина даже не знают, что линия Киевского направления точно таким же образом пересекается с железнодорожным кольцом, как пересекаются с железнодорожным кольцом линии всех прочих железнодорожных направлений в Москве, раз утверждают: «На одном из самых загруженных направлений, Киевском, стыка электричек с МКЖД не предусмотрено, кольцо и эта линия просто не пересекаются». Видать Алексей Боярский и Екатерина Зимина даже карты Москвы никогда не видели, зато строят из себя транспортных экспертов хоть куда. Если убрать со страницы «Московская кольцевая железная дорога» ссылку на эту маргинальность, то кроме новостных сообщений, транслирующих слова высокопоставленных должностных лиц, у которых семь пятниц на неделе, никаких источников в статье не останется. Стало быть статьи «Малое кольцо Московской железной дороги» и «Московская кольцевая железная дорога» подлежат объединению, при этом название объединённой статьи, как я уже отметил, может быть и «Московская кольцевая железная дорога».--109.197.112.71 18:49, 30 января 2016 (UTC)
- Нет, название основной статьи МКЖД менять не будем. Это устоявшееся, лаконичное, точное, распространённое в АИ по теме название. --Leonrid 12:53, 30 января 2016 (UTC)
- Как раз и близко нет ещё никакого консенсуса о том, что статья Московская кольцевая железная дорога имеет самостоятельную тему, отличную от темы статьи Малое кольцо Московской железной дороги. В преамбуле статьи Московская кольцевая железная дорога сказано «а также грузовая линия (Малое кольцо в структуре Московской железной дороги)», — т.е. что названия «Малое кольцо Московской железной дороги» и «Московская кольцевая железная дорога» тождественны. «Пассажирская линия» тоже в структуре Московской железной дороги. Фактически и «пассажирская линия» и «грузовая линия» представляют собой единую целостную систему, т.е. это один объект, — нет ни одного АИ, утверждающего обратное. Пассажирское движение по Московской кольцевой железной дороге/Пассажирское движение по Малому кольцу Московской железной дороги что ли отдельная тема? Если тема — пассажирское движение, то и название статьи должно быть соответствующим «Пассажирское движение по …» (вместо «…» подставить наиболее распространённое/узнаваемое сейчас название железнодорожной линии).--109.197.112.71 22:37, 28 января 2016 (UTC)
- Надо одновременно снять статью МКЖД с удаления, чтобы направление с шаблона не вело в пустое место. Там есть консенсус в обсуждении, что статья имеет самостоятельную тему и жизнеспособна. --Leonrid 18:35, 28 января 2016 (UTC)
- Я не против такого компромиссного варианта. Leonrid, что скажете? --Michgrig (talk to me) 17:42, 28 января 2016 (UTC)
Ревизия источников
[править код]Проведённого под шаблоном источники просто не соответствуют действительности, в том числе реальной технологической. Почти всегда чиновники из правительства Москвы сначала наобещают каких-то нереальных сроков сдачи станций, а потом под разными предлогами начинают их срывать. Таким образом, есть подозрения, что источники о строительстве, например, большей части ТПК или проекта центрального участка КСЛ, которое вообще не начиналось, напоминают пустые слова. Но даже если бы оно началось прямо завтра, то технологии строительства метро не позволят их построить в сроки, указанные в приведённых источниках. Поэтому предлагаю до проведения кардинальной ревизии основных источников исключить из шаблона то, что, по данным других источников, реально не может быть построено в указанные сроки.
- P. S. После неоднократных срывов можно смело считать аффилированные с правительством Москвы источники неавторитетными. Vladislavus (обс) 17:36, 12 сентября 2016 (UTC)
- А чем пользоваться? Форумом Наштранспорт? Это запрещено правилами, т.к. форумы не являются авторитетными. --Michgrig (talk to me) 08:35, 13 сентября 2016 (UTC)
- Не форумами, конечно, но источниками, независимыми от Правительства Москвы, которое увязло в систематическом вранье. Vladislavus (обс) 11:03, 13 сентября 2016 (UTC)
- Приведите, пожалуйста, примеры подобных источников. В целом мне кажется, что ничего страшного нет в том, чтобы следовать за официальными источниками. Мы же включаем в статьи фразы про переносы сроков. --Michgrig (talk to me) 11:22, 13 сентября 2016 (UTC)
- Не форумами, конечно, но источниками, независимыми от Правительства Москвы, которое увязло в систематическом вранье. Vladislavus (обс) 11:03, 13 сентября 2016 (UTC)