Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Названия военных формирований Нацистской Германии

Согласие арбитров

Nickel nitride немного поторопился. Мы так и не получили согласия арбитров на участие в рассмотрении данного вопроса.
Коллеги TenBaseT Фил Вечеровский Krassotkin — выскажите пожалуйста своё согласие на участие.— Kalabaha1969 (обс.) 06:43, 19 сентября 2019 (UTC)

• OMG, сколько придётся почитать и изучить. Ну что же, давайте попробуем. Пинганите, пожалуйста, когда заявка будет готова к рассмотрению. --саша (krassotkin) 07:49, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Krassotkin, заявка готова. — Nickel nitride (обс.) 20:08, 21 сентября 2019 (UTC)
• А где, кстати, согласие сторон на таких арбитров? Сделайте, пожалуйста, топиком выше для порядка. Или ссылку поставьте, где вы персональный состав обсуждали. --саша (krassotkin) 07:52, 19 сентября 2019 (UTC)

• Кандидатуры арбитров обсуждали на историческом форуме. Двоих арбитров выбрала каждая из сторон, вас выбрал я, поскольку участник S.M.46 не стал никого выбирать, а Kalabaha1969, думаю, не будет против вашей кандидатуры, учитывая ваш опыт. К тому же вы из рекомендованного списка. — Nickel nitride (обс.) 08:09, 19 сентября 2019 (UTC)

• Согласен на предложенных арбитров. S.m.46 сказал что доверяет нашему выбору — так что всё в порядке.— Kalabaha1969 (обс.) 11:13, 19 сентября 2019 (UTC)
• Фил Вечеровский и TenBaseT вы согласны быть арбитрами в этой заявке? — Nickel nitride (обс.) 21:21, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Согласен. TenBaseT (обс.) 06:42, 25 сентября 2019 (UTC)

Вопросы

• не понял вот, а 1-я кавалерийская дивизия (США) вы тоже будете переименовывать в танковую дивизию по своим аргументам? ShinePhantom ^(обс) 12:34, 20 сентября 2019 (UTC)

• В данном случае «кавалерийская» — это собственное имя дивизии. Почётное историческое. Как Кантемировская или Таманская. ВМВ данное соединение встретило кавалерийской. И в ходе войны лошадей из неё удалили. Но в МБ-2018 у самих англосаксов она проходит как танковая:

  Armoured
  1 (1st) armd div (2 (2nd & 3rd ABCT) armd bde (1 armd recce sqn, 2 armd bn, 1 armd inf bn, 1 SP arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 (1st SBCT) mech bde (1 armd recce sqn, 3 mech inf bn, 1 arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 MRL bde HQ; 1 log bde; 1 (hy cbt avn) hel bde)
  1 (1st) cav div (3 (1st–3rd ABCT) armd bde (1 armd recce sqn, 2 armd bn, 1 armd inf bn, 1 SP arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 MRL bde (1 MRL bn); 1 log bde; 1 (hy cbt avn) hel bde)

  — МБ-2018. стр. 47

Заголовок Armoured - бронетанковый. Ниже перечисляются бронетанковые соединения: (1st) armd div — 1-я бронетанковая дивизия и (1st) cav div — 1-я кавалерийская дивизия.

То есть она итак считается бронетанковой. Полное наименование на русском будет «1-я кавалерийская (бронетанковая) дивизия».

Эксперты в ЗВО расписали это так:

Экспериментальная дивизия «ТРИКАП» (TRICAP — Triple Capability — тройных возможностей) создана в середине 1971 года в Форт-Худ (штат Техас) на базе 1-й кавалерийской (аэромобильной) дивизии, выведенной из Южного Вьетнама, и частей бывшей 1-й бронетанковой дивизии. В целях сохранения традиций сухопутных войск США новая дивизия получила официальное наименование — 1-я кавалерийская дивизия «ТРИКАП».

— ЗВО. №3. 1972

В цитировании указано как следует уточнять тип дивизии по почётному историческому названию «1-я кавалерийская (аэромобильная) дивизия».

Как видите — нет проблем. — Kalabaha1969 (обс.) 17:38, 20 сентября 2019 (UTC)

• Обязательно писать «броне-»? Звучит архаично и как «масло масляное» (танки и так с бронёй). — Nickel nitride (обс.) 19:49, 20 сентября 2019 (UTC)

• Вопрос не ко мне — а к экспертам ЗВО. Они решили называть так американские и британские танковые формирования.

Данное название узнаваемо русскоязычным читателям.

Ну и напоминаю что в самом СССР Танковые войска до 1960 года назывались Бронетанковые войска. — Kalabaha1969 (обс.) 05:45, 21 сентября 2019 (UTC)

• Kalabaha1969, это лишний раз говорит об архаичности слова. — Nickel nitride (обс.) 20:27, 21 сентября 2019 (UTC)

• Мы только пересказываем АИ с принятой экспертами терминологией — а не утверждаем собственную, трактуя это архаичностью терминов в АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 05:55, 22 сентября 2019 (UTC)

• У 1-й кд сохранилась своя кавалерийская нумерация, так что в танковую её никак не переименуешь. Плюс к тому же дивизии в Армии США после реорганизации нулевых годов выполняют лишь штабные задачи и могут содержать какие угодно формирования в своём составе. Например, 1-я пехотная содержит лишь 2 танковые бригады и 1 вертолётную (из боевых). — Nickel nitride (обс.) 20:04, 20 сентября 2019 (UTC)

А вот у Panzergrenadier и Volksgrenadier своей персональной нумерации не было: у вермахта они шли в общей линии с обычными пехотными дивизиями, а у эсэсовцев была сквозная нумерация для всех дивизий. Так что с немцами намного проще. — Nickel nitride (обс.) 20:15, 20 сентября 2019 (UTC)

• Kalabaha1969, 5-й горный корпус СС → 5-й горнопехотный корпус СС? — Nickel nitride (обс.) 20:12, 22 сентября 2019 (UTC)

• К корпусам ВМВ не применяют термин «пехотный». Только советские назывались стрелковыми. Все немецкие корпуса с преобладающей пехотой — называются армейскими. Поэтому из АИ со времён СССР, правильно будет — 5-й горный армейский корпус СС:

  5-й горный армейский корпус СС: 369-я легионерская дивизия — в районе Требине, Дубровник, устье р. Неретва, Мостар, Невесине;

  — «Белградская операция». Сергей Семенович Бирюзов, ‎Раде Хамович - 1964

  963-я «крепостная» бригада; 22-й горный армейский корпус

  — «Югославия в огне войны: 1941-1945». Владо Стругар - 1985

Забыл подписаться.— Kalabaha1969 (обс.) 18:38, 23 сентября 2019 (UTC)

Дополнительно по «лошадиным» названиям

На будущее — чтобы не смущала процедура переименований чужих военных формирований с анахронизмами в названиях.
Кроме США, есть другие государства мира, в которых в целях указанного сохранения традиций сухопутных войск — некоторым формированиям в качестве почётного исторического оставили прилагательное с которым оно прожило века. Вкупе с общевоинской нумерацией — его следует рассматривать как собственное почётное имя. К таковым государствам относятся Великобритания, Франция, Италия и другие.
К примеру экспертами в ЗВО даются следующие полные наименованиям конкретным частям с указанием почётных исторических и реальных типов формирований во Франции:

• 13-й разведывательный парашютный драгунский полк
• 2-й разведывательный гусарский полк
• 12-й кирасирский танковый полк
• 1-й гусарский бронекавалерийский полк.

Такой практики и следует придерживаться в дальнейшем.— Kalabaha1969 (обс.) 07:33, 21 сентября 2019 (UTC)