Обсуждение:Хемоионизация

Участок пламени с хемоионизацией

Я убрал картинку, которая была с нарушением плавил перенесена к нам из англовики. Картинка не подтверждается источником, вообще не понятно, что на ней изображено. Там может быть всё, что угодно, даже не связанное с хемоионизацией. Что касается части пламени, в которой происходит хемоионизацией, - я не смог найти источник, который однозначно это бы оговаривал. Нашёл график, по которому можно судить о чуть ниже средней части. Другие источники утверждают, что хемоионизация происходит в области, называемой фронтом пламени. По Британнике эта область как раз и есть та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция при горении топливно-кислородной смеси: [1]. D6194c-1cc (обс.) 12:18, 13 марта 2024 (UTC)

• А в чём Вы видите нарушение правил? Ahasheni (обс.) 18:28, 13 марта 2024 (UTC)
• В условиях, когда поток топливо-воздушной смеси движется вверх, "фронт пламени", "та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция" и "нижняя часть пламени" - это всё одно и то же. Ahasheni (обс.) 19:09, 13 марта 2024 (UTC)
  • Нижняя часть пламени — это обычно синяя часть пламени, где температура ещё не такая высокая как в верхней, жёлтой, части. Это в случае обычного горения. Я, например, находил картинку, в которой фронт пламени был тонкой прослойкой между синей и жёлтой частью. Собственно, это единственная картинка с обозначением фронта, которую я смог найти (ну и авторитетность не проверял). Но она относилась, насколько помню, к сжиганию топливно-воздушной смеси. Пламя пламени рознь. Поэтому писать необходимо по авторитетным источникам (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Даже если редактор — учёный и знает точно, что изображено на картинке, он не может её добавить в статью, пока не будет источника, подтверждающего это. Мне например, тоже сложно было бы писать по своему профилю просто потому, что открытых вторичных источников не так уж много, а на книги-ради-Википедии денег уже особо-то и нет. Написать-то много чего мог бы интересного, но без источников не смогу. А даже если бы и писал, с высокой вероятностью мог бы где-то ошибиться или сделать слишком смелое допущение (так бывает без рецензирования). D6194c-1cc (обс.) 20:11, 13 марта 2024 (UTC)
    • Я не понимаю, в чём заключалось нарушение правил при переносе картинки из англовики. Ahasheni (обс.) 20:35, 13 марта 2024 (UTC)
      • По ВП:ПРОВ обязанность по предоставлению источника на картинку лежит на том, кто добавляет информацию. Перевод это или нет, - неважно. Факт, привязанный к картинке, тоже должен быть снабжён авторитетным источником по всё тому же правилу, поскольку является нетривиальным. А привязка факту к картинке без общего источника - это оригинальное исследование, поскольку идёт синтез двух фактов мимо источников, если можно так выразиться. Вполне может быть, что на картинке вообще другой тип пламени, в котором хемоионизация почти не происходит. Без источника судить об этом невозможно. А вот изменённый цвет пламени на картинке внизу создаёт впечатление, что об этой части и речь, хотя это может быть и не так. В чём смысл иллюстрации? D6194c-1cc (обс.) 20:49, 13 марта 2024 (UTC)
        • Картинка с викисклада, в описании на викисклада указано, откуда она взята. Я же на викисклад её не добавлял. Ahasheni (обс.) 21:01, 13 марта 2024 (UTC)
          • Картинка с Викисклада сама по себе - это ВП:САМИЗДАТ. Если эта картинка была на Викисклад помещена из авторитетного источника, то тогда это не ВП:САМИЗДАТ. Любой дядя Вася может что угодно на Викисклад загрузить, как и что угодно написать в англовики. Всё это - неавторитетные источники информации. D6194c-1cc (обс.) 21:22, 13 марта 2024 (UTC)
            • Картинка - это не источник информации. Это иллюстрация, Ahasheni (обс.) 23:59, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если Вы имеете в виду, что хемоионизация относится к области моих научных интересов или вообще мне интересна - то вовсе нет. Я избирал в добротные статью Кондратьев, Виктор Николаевич (которая тоже мне не особо интересна и её я не писал), при этом его научный вклад даже во вторичных источниках был изложен в сильно устарелых терминах, а уж в первичных - там только что флогистона не было. Так часто бывает - чтобы написать более менее приличную статью, нужно вокруг три-четыре в лучшем случае переписать, а то и заново написать. В енвики про хемоионизацию - даже хуже, чем мой самый первый вариант. Ahasheni (обс.) 00:13, 14 марта 2024 (UTC)
  • Вот, кстати, схематический пример пламени с обозначением зоны образования ионов: [2]. Случайно нашёл среди открытых вкладок. Но использовать подобную картинку нельзя, поскольку здесь нет явной оговорки о зоне образования ионов в результате хемоионизации. Это зона будет сдвинута чуть в сторону синей части пламени по сравнению с зоной термической ионизации (повторно источник, на который случайно наткнулся искать уже не хочу). Но сама идея, думаю, понятна, что есть два основных механизма образования ионов и их локализация может отличаться. D6194c-1cc (обс.) 20:20, 13 марта 2024 (UTC)
  • В общем, слишком быстро просматривал. У меня осталась открытой вкладка с источником, [3], см. 2.2.3 Yoshiyama-Tomita model и Figure 2.4: Experimental setup used by Yoshiyama and Tomita. Там есть картинка с обозначением flame front. Я на картинку не обратил внимания, поскольку на первый взгляд это просто схема устройства. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 13 марта 2024 (UTC)
• @DarkCherry: Есть три замечания. Первое, что картинку истточник всё ещё не подтверждает, а сама она не несёт никакой энциклопедической ценности (там явно не обозначено, где происходит ионизация, а примеры пламени в интернете и так есть). Да и вообще из картинки не совсем очевидно, что это пламя, если нет подсказки. Второе, согласно Вашей цитате, там речь про ионизацию вообще, имеется ли ввиду именно хемоионизация - тоже непонятно (есть же ещё термическая). Третье, нижняя часть пламени - это не то же самое, что и "base of the flame" (в контекст по источнику не вникал). Представьте себе свечку. У неё нижняя часть пламени будет включать в себя несколько слоёв пламени просто потому, что оно вокруг фитиля горит. А в случае горелки распределение слоёв может быть более выраженно вертикально из-за непрерывной подачи газа. Поэтому такая терминология в случае пламени не совсем уместна. Здесь лучше представить себе очаг, вокруг которого горит пламя. Вероятно, поэтому здесь своеобразная терминология. D6194c-1cc (обс.) 20:39, 13 марта 2024 (UTC)
  • Картинка отдельно, подпись к картинке отдельно. Удалять саму картинку из статьи совершенно не логично, так на ней крупным планом показана ацетиленовая горелка, т.е. горение ацетилена т.е. одна из наиболее распространенных реакций хемоионизации, таким образом эта картинка имеет прямое отношение к содержимому статьи. На утверждение в подписи к картинке про нижнюю часть пламени был запрос источника и я добавил источник какой нашел. Если считаете, что нижняя часть пламени это не совсем верный перевод "base of the flame", то переформулируйте подпись на свой вкус, возможно назвать это место "основанием пламени" будет более точным. DarkCherry (обс.) 21:44, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если подпись к картинке не имеет отношения, то она там и не должна быть. А если картинка предоставлена, то к ней должна быть правильная подпись, то есть, что на ней изображено в контексте хемоионизации с указанием источника. D6194c-1cc (обс.) 21:49, 13 марта 2024 (UTC)
    • А что касается, хемоионизации и ионизации, то это не одно и то же, я это уже пояснил. Если источник пишет про ионизацию, а не хемоионизацию, то в Википедии мы можем только точно так же написать, если только их контекста не понятно, что имеется в виду именно хемоионизация. D6194c-1cc (обс.) 21:53, 13 марта 2024 (UTC)
      • На картинке изображено основание/нижняя часть пламени ацетиленовой горелки, при горении ацетилена происходит хемоионизация, поэтому повторные попытки удалить из статьи уместную и полезную в ней картинку будут рассматриваться как ВП:ВАНДАЛИЗМ. Касательно же подписи к картинке, то её можно переформулировать, уточнять и/или дополнять, если считаете эти действия необходимым. В источнике подтверждающем утверждение, которое сейчас находится в подписи речь идет именно о хемоионизации при горении углеводородов, а ацетилен это как известно углеводород. Сложите 2+2. DarkCherry (обс.) 23:21, 13 марта 2024 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста, цитату из источника. По поводу удаления, на картинку не предоставлено источника, по ВП:ПРОВ я имею полное право на её удаление из статьи. По поводу описания картинки, сейчас оно подпадает под ВП:ОРИСС, поскольку идёт вольная трактовка фактов, подмена понятий и привязывание источника к картинке, в котором нет ничего на картинку похожего. Вернув картинку в стать, Вы нарушили два правила. Поэтому, пожалуйста, либо исправьте за собой, либо удалите оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 06:01, 14 марта 2024 (UTC)
        • Можно поменять источник на приведённый ниже - там речь идёт о горении именно ацетилена и именно в атмосфере кислорода. Он в статье тоже есть. Ahasheni (обс.) 23:55, 13 марта 2024 (UTC)
• Хемоионизация происходит при горении смеси ацетилена с кислородом(Vinckier C., Gardner M. P., Bayes K. D. A study of chemi-ionization in the reaction of oxygen atoms with acetylene (англ.) // The Journal of Physical Chemistry. — 1977. — Vol. 81, iss. 23. — P. 2137–2143. — ISSN 0022-3654. — doi:10.1021/j100538a001.) - см. рисунок (или, как в пламени ацитиленовой горелки - смотри рисунок). В чём тут орисс - в том, что в ацетиленовой горелке горит ацетилен? Ahasheni (обс.) 21:16, 13 марта 2024 (UTC)
  • Как связан указанный источник с картинкой? В источнике есть эта иллюстрация? Платные источники просматривать у меня нет возможности, извините. D6194c-1cc (обс.) 21:46, 13 марта 2024 (UTC)
    • Нет в источнике этой картинки. А если бы была, её нельзя было бы загрузить на викисклад. Ahasheni (обс.) 23:51, 13 марта 2024 (UTC)
    • Составьте, пожалуйста, список недоступных для Вас источников, я их заархивирую и добавлю ссылку из архива. Ahasheni (обс.) 00:32, 14 марта 2024 (UTC)
      • Архивация не работает для закрытых источников. Если у Вас есть легальный доступ к источника, любой способ архивирования платного закрытого источника будет нарушением авторских прав (если только Вы не купили себе право на распространение, что вряд ли). D6194c-1cc (обс.) 05:55, 14 марта 2024 (UTC)

A- и B- типы реакций?

@DarkCherry: Вы сделали перевод из англовики по части B-типа реакций. Не могли бы Вы обосновать свои правки? Через Google Scholar ([4], [5]) я не смог найти ничего о B-типах реакций (Google обычно умеет индексировать закрытые источники, если только там не картинка с надписями). Единственное предположение, которое у меня возникает, это что Вы перевели оригинальное исследование. Вполне возможно, что закрытый источник описывал chemical ionization, а на chemi-ionization. Вы проверяли источник перед публикацией? Можете привести цитату из него? Ну и приведённые реакции противоречат базовому определению. D6194c-1cc (обс.) 06:09, 14 марта 2024 (UTC)

Ну и ключевой вопрос. Реакции в которых происходит излучение фотона, но не происходит ионов, к хемоионизации относятся или всё же нет? -- D6194c-1cc (обс.) 06:19, 14 марта 2024 (UTC)