Обсуждение Википедии:Критерии значимости программ

Распространённость и значимость

Я хочу вновь поднять тему распространённости программы как критерия её значимости. По-моему, достаточно очевидно, что все широко распространённые программы значимы. Косвенным признаком их значимости обычно является множество упоминаний в периодике, тематических обзорах, иногда даже в литературе и в песнях. Это объективный, но косвенный признак. Например, ни у кого не возникнет сомнений в значимости Microsoft Windows, потому что все знают о её распространённости. В состав Windows входят многие программы, которые, опять-таки, известны каждому пользователю — это Notepad и Microsoft Solitaire. Сейчас в этих статьях нет ни одной ссылки на авторитетный источник, но никто не сомневается в значимости предметов. Это программы, которыми каждый день пользуются миллионы пользователей, даже их иконки многим знакомы. А попробуйте быстро найти описание Блокнота в независимом авторитетном источнике (они есть, конечно, но Справка Windows, пожалуй, будет авторитетнее, чем любой из возможных источников).

• "Справка Windows, пожалуй, будет авторитетнее, чем любой из возможных источников" — кстати, а с чего бы это? Я думаю, что исследования незаинтересованных хакеров более авторитетны, ибо справка умалчивает о недокументированных особенностях, по их определению, например.

Даже если очень широко распространённая программа не была сознательно выбрана пользователями, даже тогда она значима — например, есть знаменитые вирусы (см. CIH).

В общем, я считаю, что объективно доказанная распространённость программы должна автоматически подтверждать её значимость (кто сомневается, приведите контрпримеры). По аналогии со СМИ — если у СМИ официальный тираж достиг какой-то отметки, это переводит его в разряд значимых. Предлагаю правило: если программа доказанно установлена не менее чем у 1 миллиона пользователей, она считается значимой. Число обсуждаемо.

Это позволит в очевидных случаях не вставлять в статью ссылки на сомнительного качества обзоры (скопипасченные журналистом из хелпа программы) и не спорить, насколько значимым в области блокнотостроения является ресурс пупкин.инфо.

Давайте обсудим здесь или вынесем куда-нибудь этот вопрос. Skirienko 18:58, 8 января 2010 (UTC)

• Против. Не вижу никакой значимости у программ «NlsLexicons0003.dll», «Ribbons.scr» или «SetIEInstalledDate.exe». Vlsergey 19:08, 8 января 2010 (UTC)
  • Это не программы, а файлы. Значимость отдельных файлов достаточно сомнительная в большинстве случаев. С другой стороны, может быть заставка Ribbons достаточно значима, но именно эта заставка, как заставка, а не как файл «Ribbons.scr»
  • Это не полные продукты, а компоненты. В состав многих значимых программ входит неинтересный файл uninstall.exe. Мы тут приходим к вопросу, что считать программой. С другой стороны, есть статья Ntoskrnl.exe, где тоже нет ни одной ссылки на независимые источники. Skirienko 20:01, 8 января 2010 (UTC)
    • Кстати, а почему вы считаете ntoskrnl.exe значимым? И почему тогда нет статьи vmlinuz? (намекаю на то что по идее название конкретного файла должно быть редиректом на определенную программу, к которой этот относится, например в данном случае ntoskrnl.exe должно быть редиректом на Ядро Windows, а notepad.exe на Notepad) Necrosporus 17:11, 27 февраля 2010 (UTC)
• Кстати, этот вопрос уже обсуждался, например, тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Вопрос о критериях значимости программного обеспечения. Предложение было отклонено. Основные аргументы остаются валидными — для действительно значимых программ найти АИ проблем не составляет. Vlsergey 20:06, 8 января 2010 (UTC)
  • Это был другой вопрос, и я согласен с его выводами. Наличие программы в репозитории не означает, что она установлена у пользователей. Это означает лишь, что пользователь может её установить. В репозиториях пылится много хлама. С формальной точки зрения, программы в репозитории отсутствуют на компьютере пользователя. Они лежат на сервере, и их ещё нужно скачать. Нужно доказать, что программа именно установлена на миллионе компьютеров. А лучше — что ею пользовался миллион человек. Skirienko 20:28, 8 января 2010 (UTC)
    • Такое доказательство опять же требует АИ (утверждений разработчиков явно не достаточно). А эти АИ если они есть и будут доказательством значимости. --AlexVinS 20:45, 8 января 2010 (UTC)
      • Нет, для программ по умолчанию не нужен АИ именно по ним. Достаточно доказательства, что весь пакет установлен у нужного количества пользователей. Все игры и стандартные приложения Windows значимы. Все стандартные приложения Mac OS значимы. С Ubuntu, видимо, то же самое (я не проверял цифры). C iPhone тоже. Firefox значим просто на основании официального числа скачиваний. Skirienko 20:55, 8 января 2010 (UTC)
        • Все гораздо сложнее, особенно со свободным софтом. То что программу скачали - не значит что ей пользуются, а даже если пользуются то это чаще всего обновление, а не новая установка. Чтобы сделать вывод о реальном количестве пользователей нужны определенные исследования и на них нужны АИ. --AlexVinS 05:06, 9 января 2010 (UTC)
          • Иногда бывает, что публикуются сведения о количестве загрузок конкретной версии программы. По браузерам (и плагинам) бывает независимая статистика посещаемости, из которой можно делать выводы о числе пользователей (погрешность можно оценить). Уверен, что есть и другие способы учёта. Если просто опубликовать ссылку на источник сведений, скептики скажут, что этот источник авторитетный в другой области, и потому не считается. Поэтому важен именно принцип наличия программы у пользователей, а не только упоминание о ней Васи Пупкина из Warez Offline. Skirienko 10:52, 9 января 2010 (UTC)
• Спичками какой-нибудь фабрики пользуются миллионы человек, было испорчено использовано миллиарды спичек. Но это не повод писать о каждом коробке. Миллиарды человек пользуются вилками и ложками, но это не повод писать о каждой торговой марке. Количество не определяет. (Можно я не буду вспоминать про заводы типовых изделий?) Vlsergey 05:58, 9 января 2010 (UTC)
  • Это потребительские товары, для них должны быть какие-то свои критерии значимости. Не исключено, что тоже связанные с объёмами производства. Из производителей вилок я могу с ходу вспомнить только Трамонтину — статья уже есть, значимость никто не ставит под сомнение (хотя нет независимых АИ). А вот, кстати, и типовые изделия в англовики: en:Trojan (condoms). Skirienko 10:52, 9 января 2010 (UTC)
    • Обратите внимание на количество ссылок в указанной вами статье из ан-вики. Вот они и показывают значимость. Vlsergey 11:05, 9 января 2010 (UTC)

• • • По действующим правилам, статья Tramontina - кандидат на удаление (обратите внимание, что её никто не взял на себя ответственность отпатрулировать). Я не хочу сказать, что эту статью надо удалять (скорее тут недостаток правил), но пример неудачный. Vadim Rumyantsev 16:06, 9 января 2010 (UTC)

• • Скажем так, там есть и русские. Но в основном пока английские, да. Большинство программ пишется не в России и не русскими. Можно назвать это спецификой. Microsoft Solitaire вообще не имеет ни одной ссылки — на чём основана её значимость? Множество статей о программах и компонентах Windows содержат ссылки только на microsoft.com или msdn.com (не считаются независимыми). Но их не удаляют. Вот почему и предлагается это изменение в правила. Skirienko 12:02, 9 января 2010 (UTC)
    • ВП:НЕКАТИТ#Есть другие статьи Vlsergey 12:04, 9 января 2010 (UTC)

Самые распространённые программы, далеко превышающие и Windows, и Linux - это прошивки стиральных машин и всяких там кофеварок. Говорит ли это об их гигантской значимости? Vadim Rumyantsev 11:50, 9 января 2010 (UTC)

• Хм, прошивка не программа. Skirienko 12:02, 9 января 2010 (UTC)
  • Прошивка кофеварки противоречит определению ПО «совокупность программ системы обработки информации». Кофеварка не является системой обработки информации. Предваряя возможные аргументы: прошивка маршрутизатора не подпадёт под правило, потому что маршрутизатор не обслуживает конечных пользователей. Skirienko 12:39, 9 января 2010 (UTC)
    • Так мы обсуждаем критерии значимости программ или программного обеспечения? Это две совершенно разные вещи. Упоминавшиеся тут Notepad, Microsoft Solitaire, CIH и Ntoskrnl.exe также не являются программным обеспечением. Vadim Rumyantsev 15:41, 9 января 2010 (UTC)
      • Первый абзац Википедия:Критерии значимости программ: «Данная страница содержит выработанные сообществом Википедии нормы, которым должна удовлетворять любая статья, описывающая то или иное программное обеспечение.» Skirienko 17:17, 9 января 2010 (UTC)
        • Ну тогда получается, что эти критерии вообще неприменимы к обсуждаемым статьям. Vadim Rumyantsev 17:23, 9 января 2010 (UTC)
          • Компьютер — система обработки информации. Notepad — одна из программ системы обработки информации. Подходит под определение ПО (одна программа входит в «совокупность программ»). Вирусы тоже подходят, как ни странно. Отдельные файлы типа boot.ini, может быть, строго и не подходят. Но на основании данного правила статьи о программах выносятся участниками на удаление. Удаление статей — серьёзное дело. Skirienko 19:08, 9 января 2010 (UTC)
            • Программное обеспечение — это не только сами программы, но и их эксплуатационная документация, поддержка, методики применения и всё остальное, необходимое для обеспечения их эксплуатации. Или, другими словами, программное обеспечение — это самостоятельное изделие, товар, только одной из составных частей которого является программа. Vadim Rumyantsev 19:53, 9 января 2010 (UTC)
              • Верное указание. Пасьянс и блокнот, помимо исполняемых файлов имеют файлы справки, выходные данные, на них распространяется пользовательское соглашение, при необходимости, наверное, могут выпускаться обновления. Я бы назвал их готовыми продуктами, хоть и в составе пакета. Skirienko 09:14, 10 января 2010 (UTC)

Я хочу ещё раз объяснить, для чего нужно данное правило. Не все газеты будут интересны каждому читателю. Но если у газеты большой тираж, она всё равно значима — потому что её читают. То же и с программами. Кто-то пользуется, а кто-то нет. Если доказано, что пользователей много, программа значима. А сейчас получается, что пользователей много, а обзоров мало, и они плохие. Но нет, нам нужно вставлять в статью ссылки на эти ненужные (и часто вторичные) обзоры, просто чтобы кому-то что-то формально доказать. Skirienko 12:39, 9 января 2010 (UTC)

Я против количественных критериев значимости в любых областях (ср. обсуждение критериев значимости музыкальных коллективов по количеству прослушиваний на last.fm и прочее). АИ на распространённость (а тут нужны конкретные цифры) днём с огнём не найти. Кроме того, в энциклопедической статье должны присутствовать нетривиальные данные, на которые снова понадобятся нормальные АИ в виде обзоров и прочее. На какие программы, значимые по предлагаемому количественному критерию, вы не можете найти ни одного нормального источника? --Peni 14:14, 9 января 2010 (UTC)

Я не возражаю против количественных критериев значимости самих по себе, но тут чисто логическая ошибка в рассуждении. Если я пользуюсь программой, это не значит, что она мне обязательно интересна. Я могу даже не знать о её наличии у себя на компьютере (или ином устройстве). Или знать, но получить автоматически в виде составной части какого-то иного интересного мне продукта, который в таком случае и является значимым. Vadim Rumyantsev 15:48, 9 января 2010 (UTC)

С газетами пример явно неудачный — у рекламных газет тираж намного больше обычных, а значимость, очевидно — меньше. Vlsergey 16:00, 9 января 2010 (UTC)

Плохо сформулировано, наверное. Skirienko 17:17, 9 января 2010 (UTC)

«пользователей много, а обзоров мало, и они плохие» — приведите, пожалуйста, примеры явно значимых программ, про которые якобы мало обзоров. А то мы всё что-то обсуждаем беспредметно. Vlsergey 17:26, 9 января 2010 (UTC)

Я не зря ссылаюсь на пасьянс и блокнот. Пасьянс упоминается часто, уже даже в фольклоре (не сомнений, что это именно дефолтный пасьянс Windows), но формально подходя, статью можно зарезать только потому, что про него не написали на ixbt.com (только что поискал — нет). Башорг неавторитетен, пользовательские дневнички неавторитетны, женские журналы будут неавторитетны в данной области. Всё, программа никому не известна и не нужна, удаляем. В статью про блокнот я лично добавил ссылку на историю, рассказанную легендарным программистом Microsoft Реймондом Ченом. Но он «заинтересован», так что ссылка не считается, удаляем. Это две явно значимых программы, по которым будет трудной найти обзоры. В свою очередь спрошу: вы же не отрицаете, что миллион пользователей не могут пользоваться энциклопедически незначимой программой? Skirienko 19:30, 9 января 2010 (UTC)

Если я приведу источники по spider.exe и notepad.exe, мы закроем эту тему? Vlsergey 09:24, 10 января 2010 (UTC)

Мы с вами понимаем, что эти статьи вполне нормальные и без источников. Читатели будут читать и задаваться вопросом: «Для чего тут эти ссылки?» Правильный ответ — чтобы статью не удалили. Читателю они вряд ли пригодятся. Skirienko 14:15, 11 января 2010 (UTC)

Вот это уж точно подмечено! Vadim Rumyantsev 19:20, 11 января 2010 (UTC)

«Мы с вами понимаем» — нет, это ваше личное мнение. Вы не ответили на поставленный вопрос. Vlsergey 05:50, 12 января 2010 (UTC)

• За А на мой взгляд вполне адекватный критерий, мне кажется весь софт входящий в стандартные сборки винды или линя значим. goga312 19:35, 9 января 2010 (UTC)
• Категорически против, поскольку благодаря такому критерию значимой оказыается какая-нибудь libfoo из двух тривиальных строчек, которой посчастливилось попасть в depends какого-нибудь популярного пакета; практически все компьютерные вирусы; прошивки технических устройств; juched.exe; twunk_32.exe; практически все драйверы устройств и т.д. Я вот недавно написал несколько десятков статей про компьютерные программы и игры, выпущенные 20 и более лет назад (и тогда же исчезнувшие) — никаких проблем с обоснованием значимости у меня не возникло. Число скачиваний — не критерий. Что касается пасьянса Windows и прочих стандартных программ — они описываются в сотнях источников (см. [1], [2]). Никаких проблем со стандартными критериями здесь не вижу. --aGRa 00:20, 10 января 2010 (UTC)
  • Обратите внимание, что правило требует доказывать именно установку, а не скачивание. Про прошивки тоже обсуждено выше, что они не подходят. Думаю, правила должны говорить, что бывают программные продукты для пользователей (которые более знакомы пользователям), а бывают отдельные библиотеки и компоненты (lib* — это не программа, а библиотека, которая самостоятельно не работает). Это правило действует только на программы для пользователей. Если статья о библиотеке или прошивке для кофемолки — извольте доказывать через АИ. Да, по программам обычно есть какие-то упоминания. Но всегда ли они нужны в этой статье? Я хочу защитить статьи об очевидно значимых программах от удаления по формальным причинам и заодно от бесполезных внешних ссылок. Потому что сейчас у нас что libastral, что Windows Vista одинаково требуют ссылок на мнение Васи Пупкина. Skirienko 09:14, 10 января 2010 (UTC)
    • А почему есть такая уверенность, что эти самые lib* незначимы? Я имею ввиду именно конкретные библиотеки, а не файлы или пакеты конкретных версий и dev-пакеты не считаю отдельной сущностью, а частью библиотеки, просто в отдельном пакете. Или если более формализованно: считать значимыми программы, для которых имеется тарболл с исходниками, который используется для построения одного или более пакета в одном из основных дистрибутивов. Necrosporus 17:11, 27 февраля 2010 (UTC)
    • «всегда ли они нужны в этой статье?» — да, всегда. Энциклопедия должна содержать какую-то нетривиальную информацию о программах, кроме названия и номера версии. Эта информация должна подтверждаться источниками. Эти источники, подтверждающие написанное в программе, и будут ссылками, подтверждающими значимость. При этом источники должны быть авторитетными. Vlsergey 09:23, 10 января 2010 (UTC)
    • Кстати, и как вы собираетесь доказывать, например, установку пасьянса на мильён компов? Напомню, это не обязательный компонент. Vlsergey 09:25, 10 января 2010 (UTC)
      • На предустановленном виндоусе игры предустановлены. Можно искать данные по продажам ноутбуков с предустановленными версиями. Можно посмотреть, например, сюда и увидеть на втором скриншоте, что в Windows Ultimate предустановлена игра Chess. Можно узнать, что на телефонах Nokia таких-то моделей была предустановлена игра Змейка, а на Моторолах — Hungry Fish, и уже отталкиваться от продаж моделей. Для платных программ можно учитывать статистику продаж программ. Распространённость программы — это хороший критерий, не нужно воевать с ним. Skirienko 14:13, 13 января 2010 (UTC)
        • Игры в Windows - опциональны. OEM можно переустанавливать, показатели продаж Windows ничего не говорят. Я могу переставить систему и не устанавливать игры. Вы не ответили на вопрос выше. Vlsergey 14:30, 13 января 2010 (UTC)

Призы и победы в номинациях

Есть предложение добавить следующий критерий:

• Программа стала одним из победителей в конкурсе (Editors' Choice Awards) или головании читателей (Readers' Choice Awards) известных изданий.

Пример — программа Licq, 2002 Readers' Choice Awards от Linux Jornal. Vlsergey 12:48, 10 января 2010 (UTC)

• Тут неизбежно встанет вопрос, что такое «известные издания». Я вот, например, имея область интересов, достаточно удалённую от Linux, в первый раз слышу про Linux Journal. Vadim Rumyantsev 13:11, 10 января 2010 (UTC)

• Наверно те же издания, которые мы считаем за авторитетные источники. Те же ixbt/thg из онлайн, печатные журналы и т.д. Прямо мы это в правилах обычно не расписываем. Vlsergey 05:52, 12 января 2010 (UTC)

• • Если исходить из вашей логики, то сама ссылка на новость о получении премии уже будет АИ. Но вообще критерий неплохой. Естественно, если премия выдана авторитетной организацией. Skirienko 14:10, 11 января 2010 (UTC)
    • Проблема в том, что новость о получении премии (как в примере) не является обзором, а содержит всего лишь список ПО. То есть не подходит по уже существующий критерий. Vlsergey 05:51, 12 января 2010 (UTC)

• Предлагается новый критерий, так что аргумент «не подходит под существующий критерий» весьма сомнителен. Какой смысл в новых критериях, которые подходят под уже имеющиеся? Necrosporus 13:09, 5 марта 2010 (UTC)

• ИМХО. вы не поняли аргумента, являющегося контраргументом на Skirienko «новость о получении премии уже будет АИ» Vlsergey 14:15, 5 марта 2010 (UTC)

• Естественно, голосую За данное предложение. Избрание программы (читателями или редакцией) одной из лучших в своём классе явно говорит о её значимости больше, чем просто рядовой обзор на страницах того же издания. --be-nt-all 20:20, 19 февраля 2010 (UTC)
• Согласен. Кроме того, если есть АИ, подтверждающий номинацию — высока вероятность, что где-то есть обзор, просто он ещё не наден. Necrosporus 13:09, 5 марта 2010 (UTC)

Итог

Специальный критерий добавлен в правило. Vlsergey 14:33, 5 марта 2010 (UTC)

Разделы в документации значимых продуктов

Есть предложение добавить к списку АИ документацию на другое, значимое ПО. Т.е. если в официальной документации на значимый продукт XXX имеется заметный на обшем фоне раздел об интеграции/совместной работе с ZZZ - это, скорее всего, говорит о значимости XXX. Вероятно этот критерий надо считать менее весомым, чем упоминание в популярных журналах, и требовать помимо этого включение в репозитарии/рекомендательные списки или, возможно, наличие высокого рейтинга в софт-каталогах. --be-nt-all 12:18, 9 февраля 2010 (UTC)

• А зачем высокий рейтинг, если мы признаем рейтинг там незначимым? Включение в репозитарий дистрибутива — хороший критерий, так как это требует нетрививальной работы (наприсание сборочных скриптов) Necrosporus 13:18, 5 марта 2010 (UTC)

• Затем, что это пока не принятый критерий. Vlsergey 14:22, 5 марта 2010 (UTC)

• Если это документация к значимому ПО независимого разработчика — согласен, если же документация к другим программам того же разработчика (написанных им самим), то это уже не независимый источник. Предлагаю переформулировать предложенный критерий с учетом этих замечаний и... Кто должен вносить правку в основную статью? Necrosporus 13:18, 5 марта 2010 (UTC)

• Пока против, так как упоминание в документации может свидетельствовать о значимости только косвенно, появление обзоров о приложении никто не гарантирует, а значит написать статью по обзорам может и не получится. Когда будет несколько косвенных критериев к этому можно будет вернуться. Ещё меня беспокоит, что автор программы может попросить автора другой, значимой программы «по дружбе» включить в документацию раздел об интеграции, написав его самостоятельно, повлияв, таким образом, на понятие значимости в Википедии. Vlsergey 14:22, 5 марта 2010 (UTC)

Включение в основные репозитарии свободных ОС как критерий значимости

Предлагаю считать значимыми все программы имеющиеся в основных репозитариях хорошо известных дистрибутивов GNU/Linux, таких как Debian, Slackware, Gentoo, Fedora/RedHat, Mandriva, (Open)SuSE и Ubuntu (хотя последние два не совсем основные, так как ответвились от Slackware и Debian соответственно, но уже имеют значимость, сравнимую со значимостью их предков; список конкретных дистрибутивов обсуждаемый, как и включать или нет порты {Free,Net,Open}BSD или ещё какие-то источники, такие как сайт slackbuilds.org), даже если не найдены обзоры в компьютерных журналах.
Основания:

• Такие дистрибутив имеют строгую политику модерирования, например чтоб стать мейнтейнером Debian GNU/Linux нужно принять что-то вроде присяги, подписанной кровью цифровой подписью кандидата.
• Включение программы в основной репозитарий требует нетривиальной работы, особенно если это стабильная версия дистрибутива. Такая работа может заключаться в написании сборочных скриптов (ebuild для gentoo, slackbuild для Slackware, etc), тестировании программы, написания к ней специфических для дистрибутива патчей и так далее.

Примечание: значими следует считать конкретные программы (исключая номер версии); только в исключительных случаях их ветки, например если они находятся в отдельной ветке пакета. К примеру Perl 6 и KDE4 имеют самостоятельную значимость и их можно считать достойными отдельных статей, если основная слишком разрастется. В случае если одна программа разбита на несколько пакетов, при этом одни из этих пакетов бесполезны без других (например gamename и gamename-data) — значимой следует считать только основную программу (gamename), если значимость остальных пакетов не показана другими критериями. Necrosporus 14:12, 5 марта 2010 (UTC)

• Против, так как включение программы в репозиторий является работой узкого круга людей и не гарантирует значимости программы до того, как программа включена в репозиторий. После включения либо программа становится значимой (и по результатам включения должны появится обзоры), либо нет. Также включение в большинство репозиториев не предполагает каких-либо разумных ограничений, кроме организационно технических, то есть модераторы не отбирают программы, а просто разрешают или запрещают, основываясь на каких-то правилах. Vlsergey 14:17, 5 марта 2010 (UTC)

• Это не аргумент. Можно то же самое сказать о любом научном журнале — включение туда статьи является работой узкого круга людей — редакторов. «разрешают или запрещают, основываясь на каких-то правилах» — это и есть «отбирают». И не просто разрешают или запрещают, а выполняют нетривиальную работу для включения программы в репозитарий — создание сборочных скриптов, оформление документации и так далее. Necrosporus 15:30, 5 марта 2010 (UTC)

• Три момента. Во-первых, включение статьи в журнал является не работой редакторов, а работой рецензентов журнала. Во-вторых, объём журнала ограничен, и публикация всех возможных статей просто потому, что они соответствуют правилам, не происходит. Статьи не просто проходят фильтрацию, но и между ними осуществляется выбор, чего нет в репозиториях. В третьих, «создание сборочных скриптов, оформление документации и так далее» — является тривиальной работой в том смысле, что она прямолинейна и не предполагает отказа в публикации. Итого. Если сравнивать ВАКовский журнал и репозитории сборок, то последние не имеют механизма рецензирования и механизма выбора программ (а только фильтрации). Поэтому против. Vlsergey 15:48, 5 марта 2010 (UTC)

• Объем сайтов вроде 3dnews не ограничен. Бумажные компьютерные журналы в эпоху интернета уже отживают свой век. Насчет прямолинейности и отказа в публикации — чтобы стать мейнтейнером нужно пройти сложную процедуру, время мейнтейнера очень ценно и потому он не будет включать в дистрибутив незначимые программы — только те, которые стоят включения. (хотя это надо обратиться к мейтенерам за деталями) Механизмы выбора программ в дистрибутивах всё-таки есть, в частности при формировании дисков — в дистрибутивах вроде Fedora и Ubuntu создается всего один DVD или CD диск (ну или два CD-диска, с KDE и Gnome) — ясно что даже некоторые очень значимые программы туда не войдут. Necrosporus 16:08, 5 марта 2010 (UTC)

• Вы уж определитесь, что именно вы критикуете - ВАКовские журналы или компьютерные. Аргументация по защите у меня разная :) Vlsergey 16:15, 5 марта 2010 (UTC)
• Я всё-таки считаю, что обзор программы в АИ должен быть. Если он появится позже (на год-другой) после включения программы в сборку — не страшно, зато у нас не будет оригинальных исследований и ненейтральных статей, написанных «по собственному опыту». Vlsergey 16:15, 5 марта 2010 (UTC)

Промежуточно

Хотелось бы услышать ещё мнений. В данный момент я в целом против, но согласен обсуждать далее при условии что:

• выкидываем слово «свободные», ибо у нас не должно быть преференций по отношению к FOSS. В этом смысле репозиторием для несвободной ОС будет являться набор программ, включаемый в поставку ОС.
• определяем критерии к репозиториям. В том числе, я считаю, должны быть следующие критерии:
  • ограниченность репозитория, то есть ограниченность числа включаемых в него программ
  • ясность процедуры включения в репозиторий. Наличие в этой процедуры ясного этапа выбора программ, а именно процедуры выбора из нескольких альтернатив одной-двух программ.

Также, при данных условиях, я уверен, для любых программ, включённых в репозиторий выше более чем два-три года назад, уже есть авторитетные источники. Пожалуйста, приведите примеры программ, включённых в репозитории более чем два года назад, о которых вы не можете найти АИ. Также остаётся открытым вопрос, а о чём вообще писать в статье, если о ней нет АИ. Vlsergey 16:30, 5 марта 2010 (UTC)

• Это же уже обсудили в верхней теме на странице. Само по себе наличие где-либо ничего не говорит о значимости. Vadim Rumyantsev 17:50, 5 марта 2010 (UTC)

• Считаю что наличие программы в репозитарии крупных дистрибутивов nix достаточное основние для значимости программы. Ваша реплика о наличии где-либо довольно не корректна. Наличие антибиоткиа в стандартной укладке, картины в известном музее, статьи в рецензируемом журнале, строения в списке международного наследия, исходя из вашей реплики не является доказательством значимости. goga312 20:02, 5 марта 2010 (UTC)

• Да, именно, всё это само по себе не является доказательством значимости. Антибиотик является значимым по тому факту, что известна его жизненная важность, а не по тому, что его кто-то там включил в какую-то укладку. Лично мои фотографии, было дело, экспонировались в Русском музее, но это ни на каплю не доказывает их энциклопедическую значимость. Точно так же и публикация статьи в рецензируемом журнале, очевидно, не является основанием для написания статьи в Википедии об этой статье в журнале. До кучи можно продолжить списком лиц, разыскиваемых милицией и реестром юридических лиц. Что же касается конкретно вопроса репозитория, то здесь имеется некое искажение фактов - включение программы в репозиторий представляется неким сознательным решением издателей, которым, однако, во многих случаях не является, а представляет собой просто дань традиции или техническое следствие включения каких-то других компонентов. Ну и, наконец, вы себе хотя бы приблизительно представляете количество тех статей, которые оптом собираетесь включить в Википедию таким образом (с помощью ботозаливки, очевидно)? Один только список контрольных сумм пакетов репозитория одного только дистрибутива Linux Ubuntu занимает в сжатом виде 21 мегабайт. Загрузив его, вы увидите, что только перечень названий тех 863219 программ, статьи о которых здесь обсуждаются, занимает 14387 страниц (по 60 строк). Не многовато значимости по одному-единственному репозиторию Ubuntu? (Так и представляю себе мэйнтейнера, который кровью писал установочные скрипты для 863219 компонентов). Vadim Rumyantsev 21:55, 5 марта 2010 (UTC)

• Пожалуйста, не надо вводить участников в заблуждение — там далеко не столько программ, сколько вы указываете, ибо на каждую программу оттуда приходится порядко полусотни строк, например:

$ zcat md5sums.gz | grep scilab | wc -l

gzip: md5sums.gz: unexpected end of file

42

Теперь делим указанное вами число на 42 и получаем 20552 — если учесть что только в русской википедии более полумиллиона статей, такое количество статей о ПО вполне приемлемо и будет очень даже неплохо, если их кто-нибудь напишет. Принятие моего предложения всего лишь означает, что статьи от этих программах, если их кто-нибудь напишет, будут автоматически признаны имунными от удаления по незначимости, а не то что в википедии автоматически появятся все эти статьи путем ботозаливки Necrosporus 00:43, 6 марта 2010 (UTC)

• Всё равно многовато для одного репозитория. Vlsergey 01:01, 6 марта 2010 (UTC)

• Это не один репозитарий, а вообще все репозитарии (Main, Restricted, Multiverse...) от нескольких версий Ubuntu, насколько я понял.

Кроме того, я всё-таки докачал этот пакет и теперь grep по scilab дает уже 112 строк, по firefox 1226, а по /mplayer/ — 306. Учитывая, что они пытаются включить все программы, которые могут понадобиться пользователям, это не так уж и много. Сколько всего существует программ? Necrosporus 01:46, 6 марта 2010 (UTC)

• «все программы, которые могут понадобиться пользователям…» — Википедия не является каталогом всех программ, которые могут понадобится пользователям. Vlsergey 01:47, 6 марта 2010 (UTC)

• Да, нужен не просто каталог, а полноценные статьи. Necrosporus 02:04, 6 марта 2010 (UTC)

• Полноценные статьи без обзоров быть не могут по определению. Ибо статья без обзоров будет содержать только тривиальные факты. Нафиг такие статьи. Vlsergey 02:26, 6 марта 2010 (UTC)

• В App Store (чем не репозитарий, пусть и не Open) 133 979 программ. Все значимы? --95.134.24.70 14:37, 6 марта 2010 (UTC)

Полноценный свободно распространяемый аналог значимой программы

Если к какой-то уже признанной значимой программе имеется аналог с аналогичным функционалом, то он должен признаваться значимым. Я имаю ввиду такие программы, как например Inkscape и Corel Draw, KOffice и MSOffice и так далее. В частности, следует считать значимыми все полнофункциональные свободные Jabber-клиенты, в том числе, например Bombusmod.
Основание: если программа свободно распространяется, а особенно если она свободная, её свойства обладают высокой проверяемостью, так как каждый может скачать и запустить её (хотя бы в виртуальной машине). Значит критерии для таких программ должны быть снижены, по сравнению с программами, которые требуют нетривиальных (введение серийного номера, активация через интернет) или незаконных действий чтоб проверить их свойства. Возможные исключения — программы для ОС, распространение которых само по себе ограничено (пв тч платные, сильно устаревшие, для экзотического оборудования) Necrosporus 14:46, 5 марта 2010 (UTC)

• Против, так как проверяемость ещё не означает значимость программы. Существование (например) операционной системы MS-DOS ещё не повод признавать значимым её аналог, написнанный студентом «на коленке» в рамках курсовой работы (да, такие есть). Однако, если мы считаем, что под «аналогичным функционалом» мы понимаем как минимум на 100 % повторение функционала платной программы, но при этом бесплатно, я уверен, что у программы есть обзор, так как не заметить подобное просто невозможно. Да, и кстати, вопрос об аналогичности функционала в любом случае должен решаться авторитетным источником (который скажет, что да, программа по функционалу на 100 % аналогична…), так как в противном случае мы имеем оригинальное исследование. Это не является тривиальным проверяемым фактом, так как количество функций в программе редко менее 100, поэтому требует серьёзного исследования. Vlsergey 14:55, 5 марта 2010 (UTC)

• «если мы считаем, что под «аналогичным функционалом» мы понимаем как минимум на 100 % повторение функционала платной программы, но при этом бесплатно, я уверен, что у программы есть обзор» — но не факт что такой обзор найдется вовремя, если такая статья будет выставлена на удаление. Потому я и считаю, что следует добавить такой критерий значимости, чтоб удаление таких статей можно было сразу остановить. Кроме того, я имею ввиду не повторение 100% функционала, а близкий или более высокий уровень сложности аналога по сравнению с программой, значимость которой уже доказана, даже если в нем отстутствуют некоротые второстепенные функции. Скажем, берем FreeDOS, DR-DOS и MS-DOS — это ОС примерно одинакового уровня, но естественно что их функционал несколько различен, например на FreeDOS Window 3.11 не запустится из-за некоторых несовместимостей — то есть функционал отличается. Но зато в FreeDOS, с другой стороны, гораздо больше встроенных программ, в том числе нормальный компилятор C/C++, отладчик, трехмерные игры, она сама написана аккуратнее и так далее... Уровень сложности уже проверяется гораздо проще, достаточно поработать с программой и увидеть что все базовые возможности совпадают. Например, если джаббер-клиент умеет показывать список контактов, входить в конференции, показывать обзор сервисов, XMPP-консоль, поддерживает SSL и так далее — он должен считаться автоматически значимым, даже если его обзоры ещё не нашлись (иожет они все на китайском языке, кто знает?)

• 1) АИ нужно искать до написания статьи, а не после. 2) Про FreeDOS статья есть, как есть и обзоры. «Достаточно поработать» — это оригинальное исследование. Я лично считаю такое недопустимым. АИ должны поработать с программой и выяснить, что там с особенностями. 3) «если джаббер-клиент умеет показывать» — категорически против, ибо такую незначимую программу я могу сделать на коленке в неограниченных количествах (каждый день буду форкать). И это не должно давать повода для создания статьи в Википедии. Vlsergey 15:57, 5 марта 2010 (UTC)

• Если форкать — это будет другая версия существующей программы, а не новая программа — пока форк не уйдет достаточно далеко. Necrosporus 16:27, 5 марта 2010 (UTC)

• Юридически форк — это новая программа. По крайней мере, когда я буду писать рекламную статью о программе в Википедии — я буду позиционировать её именно так. А ваше личное мнение — это ваше личное мнение, на него я попрошу подтверждения в виде авторитетных источников. При этом программу буду де-юре распространять по GFDL, но ни саму программу, ни её код вам не покажу. Vlsergey 16:32, 5 марта 2010 (UTC)

• Если рекламная — она не проходит NPOV. А если саму программу не покажете, то тогда исчезнет проверяемость. Я же писал с самого начала, что эти аналоги должна быть свободно доступными, специально чтоб некий Jabber-клиент для операционной системы Multics по новому критерию значимости не прошел (так как попробуй проверь, что это именно джаббер-клиент, если не можешь запустить саму Multics). Necrosporus 16:50, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) «рекламная — она не проходит NPOV» — я напишу рекламную так, что не придерётесь. 2) «свободно доступными» — тогда клиенты для Windows не пройдут, ведь они не запустятся под свободным ОС. 3) Самостоятельный запуск программ я всё ещё отношу к оригинальному исследованию. Vlsergey 17:17, 5 марта 2010 (UTC)

• Если соответствует NPOV и проверяема, то где основания, что она рекламная? 2) Некоторые запустятся под Wine, остальные да — не пройдут. 3) А самостоятельное прочтение книги? Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) а я вам по секрету рассказываю, что на самом деле она написана в рекламных целях 3) тоже Vlsergey 19:31, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) не имеет значения ибо информация о мыслях непроверяема, в отличии от содержания статьи. 3) а в правилах написано, что для художественных произведений, указывать источники для того, что можно узнать непосредственно из самого произведения не нужно. Я предлашаю распространить это же правило и на свободной доступное ПО. Necrosporus 20:36, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) Вы не поняли аргумента. Я — автор программы, плохой человек, ставлю своей целью насоздавать рекламные статьи о себе (и своих программах), просто чтобы дать побольше ссылок на свой сайт, например. Ваши поправки к правилам не запрещают мне это сделать. 3) Я предлагаю наоборот убрать это исключение для художественных произведений. Ещё нам не хватало войны за Шелезяку в области ПО. Vlsergey 21:14, 5 марта 2010 (UTC)

• Почему плохой? Почему обязательно надо запрещать, если соответствует NPOV, имеет энциклопедический формат и провераяема? Хотя такие статьи по определению из ВП:СОФТ не будут рекламными. Войн и не надо — просто не надо было ставить на удаление. А то так можно и до битвы за Арракис дойти Necrosporus 21:55, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) Потому что таких статей я могу делать в неограниченных здравым смыслом количеством. Мне жаль, что вы не видите, что это плохо. 3) Если вы не знаете, о чём речь, почитайте форумы и обсуждения правила ВП:ЧНЯВ (опрос, который сейчас без итога). Vlsergey 23:02, 5 марта 2010 (UTC)

• Википедия — не бумажная энциклопедия, так что само по себе это не страшно. Количество таких статей, кроме того, естественным образом ограничивается ленью. Necrosporus 00:22, 6 марта 2010 (UTC)

• А мне страшно, что любой спамер сможет себя пропиарить подобным образом. Поэтому пока не будет критериев защиты от подобного спама я буду против любого предложения расширения критериев. Vlsergey 01:03, 6 марта 2010 (UTC)

• Можно пример? Что может сделать спамер, написать самостоятельный клон значимой коммерческой программы, влепить свою рекламу туда и написать об этой программе полноценную статью в википедию? Ну не так уж страшно Necrosporus 01:09, 6 марта 2010 (UTC)

• Мне страшно. Я не хочу превращения Википедии в склад информации о подобных клонах. Все примеры и аргументация уже приведены выше. Vlsergey 01:13, 6 марта 2010 (UTC)

• Хорошо — делаем уточнение, данный критерий оставляем как заметку для любителей что-нибудь удалить — если резон только отсутствие обзоров, а других нет (таких как рекламность или точное повторение другой статьи, как для незначимых форков), то, если программа проходит по предложенному критерию, её следует оставить; если же против статьи есть другие возражения, то тогда можно требовать каких-нибудь там авторитетных источников или ещё чего-нибудь в этом роде. Necrosporus 01:32, 6 марта 2010 (UTC)

• «нет обзоров» — должно быть достаточно для удаления, исключения — в очень редких случаях (вроде наград). Vlsergey 01:40, 6 марта 2010 (UTC)

• Вообще сомнителен этот критерий — считать по обзорам. Взять журнал Upgrade — так там сборщики диска за какой-то год даже не осилили сделать этот диск загрузочным, например. Лучше всё-таки было бы оценивать надежность источников как-то иначе Necrosporus 02:02, 6 марта 2010 (UTC)

• Обсуждение общего критерия значимости, очевидно, за рамками обсуждения данного правила. Данное правило лишь уточняет, что именно является АИ. Vlsergey 02:23, 6 марта 2010 (UTC)

• Против. Если каждый может лично скачать и программу и прочесть её описание (первичный источник), зачем нужно создавать третичный источник в виде статьи в Википедии? Только на общих основаниях, причём бесплатность (т.е. отсутствие общественной ценности) программы, по-хорошему, должна рассматриваться как косвенное свидетельство против её значимости. По постановке вопроса: коммерческая программа в принципе не может иметь бесплатного аналога с аналогичным функционалом, так как в таком случае никто не стал бы покупать коммерческую программу и она не могла бы существовать в таком виде. Vadim Rumyantsev 17:45, 5 марта 2010 (UTC)

• Стоит ли отвечать на такой чудовищно провокационный комментарий? Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)

• Хороший провокационный комментарий. Не ответите — будем считать, что соответствующая аргументация не нашла контр-аргументов :) Vlsergey 19:31, 5 марта 2010 (UTC)

• Могу я на него ответить, просто слишком провокационно, а как известно из практики, на провокации лучше не поддоваться, если не хочешь превратить раздел обсуждения в огромную простыню бессмысленных споров. Necrosporus 19:50, 5 марта 2010 (UTC)

• В обществе со свободным рынком (в плане свободной конкуренции) платные проприетарные программы просто не могли бы существовать (или стали бесплатными), но у нас не идеальный рынок — платные несвободные программы всё ещё существуют, несмотря на наличие хороших свободных или бесплатных аналогов. По второму пункту — бесплатность лицензии на программу не означает меньшей общественной ценности, скорее наоборот, такая программа имеет большую ценность, поскольку её может воспользоваться большее число людей при тех же или лучших возможностях. Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)

• Но это не отменяет аргумента, что если программы обладают сходной функциональностью, то платная, получается, более известна и должна быть представлена в Википедии, если в Википедии представлен её бесплатный аналог. Vlsergey 19:54, 5 марта 2010 (UTC)

• Известность не то же самое что и значимость — энциклопедия как раз и создана для рассказа о фактах в том числе и малоизвестных.
  Если известно две программы, обладающие подобными возможностями, но одна из которых бесплатная и свободная, а другая платная и несвободная — то значимость у свободной программы выше, поскольку она обладает большей общественной ценностью и информация о ней обладает большей проверяемостью. Necrosporus 20:36, 5 марта 2010 (UTC)

• 1) «энциклопедия как раз и создана для рассказа о фактах в том числе и малоизвестных» — нет, энциклопедия создана для рассказа о значимых фактах, а не малоизвестных. 2) Как уже указали, спорно, я имею право считать, что больше значимость у несвободной, так как несмотря на наличие бесплатного аналога она-таки продаётся и приносит прибыль. Vlsergey 21:16, 5 марта 2010 (UTC)

• Как прибыль издателя программы относится к её значимости для общества? По-моему, никак Necrosporus 21:55, 5 марта 2010 (UTC)

• Прибыль никак не соотносится, а валовой объём реализации продукции тождественно равен её значимости для общества. Vadim Rumyantsev 22:18, 5 марта 2010 (UTC)

• Какой ещё валовой объем реализации для ПО? С чего бы это? Для меня эти комментарии выглядят как толстый троллинг до тех пор, пока нет хоть каких-нибудь ссылок от материально незаинтересованных специалистов. Если имеются ввиду деньги, которые удалось в общей сложности выдоить из общества издателю программы, то тогда конечно, это можно считать критерием значимости, если такая сумма имеет значительный экономический эффект, но это критерий значимости не для самой программы, а для издателя. А издатели такого масштаба и так признаются достаточно значимыми Necrosporus 00:22, 6 марта 2010 (UTC)
• Да забейте на прибыль. Тут обсуждался сам факт существования программ. Vlsergey 01:03, 6 марта 2010 (UTC)

• Не прибыль, а возможность приносить прибыль в условиях существования бесплатного аналога. Vlsergey 01:05, 6 марта 2010 (UTC)

• Такая возможность появляется, например, если завязать на себя хотя бы некоторых пользователей, так что они чтоб не потерять доступ к своим данным будут вынуждены пользоваться именно этой программой, даже если аналог лучше. О значимости это ничего не говорит, только о том что используется закрытый формат Necrosporus 01:22, 6 марта 2010 (UTC)

• Ваше предположение было бы верно, если бы мир ограничивался Microsoft vs other. Но мир, как известно, там не кончается. Есть множество разных программ, к которым не применима война форматов, и, тем не менее, используются коммерческие варианты, что делает честь их разработчикам, а сами программы ставит как минимум рядом с их бесплатными аналогами. Vlsergey 01:34, 6 марта 2010 (UTC)

• Кроме войны форматов и другие причины есть/могут быть. Ну и даже ставит их — но как писать статью, если нет проверяемости? А в предложенном мной направлении проверяемость естьNecrosporus 02:02, 6 марта 2010 (UTC)

• 1) «другие причины есть/могут быть» — ага, в том числе такая тривиальная, как «эта программа лучше». 2) То, что предложили Вы, это не проверяемость, а предложение к самостоятельному (оригинальному) исследованию, если статья будет содержать что-то, кроме тривиальных фактов. А если все факты тривиальны, то зачем делать статью? Vlsergey 02:25, 6 марта 2010 (UTC)

Linux.com

Предлагаю признать en:Linux.com - АИ для свободного ПО.

1. Хотя имеется возможность любым пользователям создавать обзоры на этом сайте, но перед их публикованием, присланный материал рассматривается и редактируется.

2. Владелец сайта The Linux Foundation

3. Рейтинг цитируемости выше чем у АИ Linux Format (1500 против 550 по данным Яндекса.

--92.36.31.231 18:22, 5 марта 2010 (UTC)

• Против. Как и хабр, сайт является коллективным блогом. Vlsergey 19:32, 5 марта 2010 (UTC)

  Не совсем понятно при чем тут хабр, речь здесь идет о Linux.com :)? Если уж сравнивать, то Хабр может и типичный коллективный блог с тэгами и прочей атрибутикой блогов, Linux.com скорее новостной сайт (хотя может я не совсем владею терминологией). Без предварительного рассмотрения материал Вы там не разместите. Кроме того, en:Bruce Byfield, один из авторов статей в этом электронном СМИ, является профессиональным журналистом. Кстати в правилах сказано, «личные и коллективные блоги и форумы (в том числе Хабрахабр, Linux.com и т. д.), за исключением тех, которые могут быть признаны авторитетными источниками информации по данной теме». если против, потому что это коллективный блог, тогда то что выделено жирным надо убрать. --92.36.109.187 13:19, 6 марта 2010 (UTC)

  Мне не ясно принципиальное отличие Хабра от Linux.com, кроме порядка модерации (на Хабре постмодерация, на Linux.com — постмодерация), особенно если речь идёт о т. н. тематических блогах. Под «признанными» понимаются те блоги, авторы которых являются признанными экспертами в своей области. Поэтому записи en:Bruce Byfield могут быть АИ даже если сам сайт целиком АИ не признаётся. Vlsergey 13:47, 6 марта 2010 (UTC)

  Спасибо за пояснение. Может тогда стоит добавить это уточнение в правила? --92.36.109.187 14:06, 6 марта 2010 (UTC)

Считать все свободные нетривиальные программы автоматически значимыми

Предложение: считать значимыми все свободные программы, для которых существует возможность написать полноценную самостоятельную статью, подходящую по ВП:ПРОВ. В частности, все существующие статьи о свободном ПО уровня стаба и выше должны быть автоматически сохранены от любых попыток удаления по причине «незначимости», если они не повторяют уже существующую статью по содержанию (как например, краткосрочные форки, малопримечательные сборки).
Основание: высокая проверяемость свободного софта: программу может скачать и установить любой желающий, может прочитать её исходные коды и так далее. См также: тема поднята в английской википедии. Возможное ограничение: не считать проходящими этот критерий свободные сами по себе программы, но которые по определенным причинам могут быть запущены не всеми, в частности, зависящие от несвободных компонентов (например, не работающие в свободных ОС) или требующие для своей работы специального оборудования (например, работающие только на процессорах редкой архитектуры, для которых не существует подходящего свободного эмулятора)
Necrosporus 01:04, 6 марта 2010 (UTC)

• Бредовое предложение. Тут не каталог свободного софта. Как и в англовики, подобное предложение принято не будет. И сначала прошу закончить обсуждение «Включение в основные репозитарии свободных ОС как критерий значимости», а уже потом пытаться расширять далее. Иначе я заподозрю, что вы хотите выдвинуть как можно больше предложений в надежде, что хотя бы одно пройдёт. Vlsergey 01:08, 6 марта 2010 (UTC)