Обсуждение участника:PtQa

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Если ты мне писал(а), то я отвечу на этой странице.
Если я тебе писал, то я буду следить за твоей страницей обсуждения ещё несколько дней.

Обсуждалка

Поехали! ;)

Точечная мутация

PtQa, спасибо Вам за перевод статьи.

Есть одна просьба на будущее. Когда Вы будете переводить статьи из других языковых разделов, то ставьте, пожалуйста, на страницу обсуждения переведенной статьи Шаблон:Переведённая статья. Это нужно для того, чтобы соблюсти формальности со всякими копирайтными делами: авторами переведенной статьи является и переводчик, и те, кто редактировал статью на исходном языке. А такой шаблон как раз и дает ссылку на авторов.

Удачи! RN3AOC 23:09, 10 марта 2011 (UTC)

• Да, хорошо. ptQa 23:14, 10 марта 2011 (UTC)

Приглашение Проекта «Биология» Уважаемый участник! Проекта «Биология» приглашает вас принять участие в его деятельности. Проект организован для координации совместной работы авторов, работающих над статьями по теме проекта. Его цель — сплотить заинтересованных в развитии данной области знаний авторов и определить направление совместных усилий, а также предоставить источники и полезные инструменты для работы. В случае согласия внесите себя в список участников проекта.

--Victoria 09:50, 12 марта 2011 (UTC)

• Спасибо за приглашение, записался к вам! ptQa 05:08, 21 марта 2011 (UTC)

Мусоросжигательный завод

Хоть и не первая, но все равно поздравляем! Очень хороший позитивный вклад и очень приятно работать! Успехов, Samal 00:43, 27 марта 2011 (UTC)

• Спасибо ptQa 05:02, 27 марта 2011 (UTC)

Опрос

Прошу вас как участника обсуждений в посредничестве ВП:НЕАК обратить внимание на опрос Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений.--Abiyoyo 09:00, 28 марта 2011 (UTC)

• Ок, поучаствую в обсуждении. ptQa 10:32, 28 марта 2011 (UTC)

Сущность Трансперсональной психологии

Во имя того, что не_форум,

Перенесено со страницы Обсуждение:Трансперсональная психология.

Комментарий: я переформатировал обсуждение в диалог, чтобы спокойно разобраться, без эксцессов.

Категорически присоединяюсь к Вашему оппоненту. КАКИЕ такие пара-нормальные явления изучают психологи БАП? Спиритизм и столоверчение, или всё-таки нет? Однако мне лично непонятна Ваша точка зрения не предмет. Если будет время, -- не поленитесь, пожалуйста, сделать тут на СО раздел и вкратце изложить Ваши воззрения на предмет? Вкратце. Вы очень меня этим обяжете. Потому что "паранормальные" -- я не хочу больше таких сюрпризов. По крайней мере хояется узнать, откуда Вы почерпнули такое определение ТП? С нетерпением _Akim Dubrow 03:44, 28 марта 2011 (UTC)

• Аким, вы себе суть ТП, представляете? Взрослый человек, употребив галлюциногены, утверждает что видел свое внутриутробное развитие. Т.е. как он был бластулой, эмбрионом и т.д. Но это еще не все, утверждает С.Гроф что так же во время галлюцинаций, его пациенты видят свои прошлые жизни(научное подтверждение реинкарнации, как ни как). И что, вы считаете эти выводы как то научно обоснованы? Давно вообще наука занимается изучением, пардон, гипотетической души? По вашим словам у меня складывается впечатление что вы не в курсе, что ТП постулирует подобные вещи.
• Ох, да за какие же мои грехи? Когда монашка видит И. Христа, то объяснение психологии Вы тоже назовёте мистическим?

То есть, Вы совершенно же все перепутали в голове. ТП объявляет, что примо, ТП-явления существуют, секундо, подчиняются опр. правилам и могут быть изучены и терцио, из этого можно извлечь практическую пользу (и гораздо ценнейшие теоретические знания). Хотите поспорить? А Вы при этом уверены, что Ваша карма выдержит колоссальную стоимость отнимаемого у меня времени? _Akim Dubrow 05:07, 28 марта 2011 (UTC) //а что направление ВП:МАРГ -- не вина самого направления НАУКИ. Правильно же?

• Если монашка видит Христа, то мы называем это галлюцинациями, которые объясняются без создания паранормальных сущностей. Какие научные основания думать что ТП-явления существуют?
• как всякий приличный научн. эксп. они повторяемы. _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)
  • Раз повторяемы значит влияют существуют и влияют на реальность? Посторяемость вовсе не значит существование. ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)
  • Вы знаете, это уже немного сложные для меня дебри философии. В математике док-во существования является обязательным, и его критерии довольно просты. А в писхологии... Скажите, что Вы думаете о "существовании" подсознания? _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)
  • Это вовсе не сложные дебри. Каждый человек — философ(с). Если мы видим отражение в зеркале, то мы не делаем вывод о том что по ту строну стекла стоит другой человек. Хотя каждый раз когда мы подходим к зеркалу мы это видим и иллюзия повторяется. ТП же практически это и заявляет, что по ту строну зеркала автономная сущность. Что галлюцинации это вовсе не иллюзии, а подтверждение существования других реальностей(зазеркалья). Это научно? ptQa 15:53, 29 марта 2011 (UTC)
  • По моему, Вы неправы. Отражения существуют и являются предметом изучения оптики. _Akim Dubrow 15:20, 30 марта 2011 (UTC)
  • Объяснить не удалось. Без введения критерия разделения механизмов создающих иллюзии и сути самих иллюзий, видимо, сложно разъяснить. Но попробую еще раз. Смотрите, мираж — реален, в том смысле что фотоны отражаются и картинка искажается, но море, видимость которого он создает — не реально. Отражение зеркала — реально, человек, иллюзию, которого оно создает — нет. Я сейчас еще погуглю на тему как это лучше объяснить. ptQa 14:07, 31 марта 2011 (UTC)

• Это просто иррационально, это мистика в чистом виде, глюки может и подчиняются каким то правилам, но это вовсе не означает что они существуют и влияют на реальность. То что учение пытается применить научный подход к подобных явлениям, в этом виновато само учение. Из этого в принципе не может получится хоть сколь либо достоверных данных, ибо GIGO. ptQa 05:37, 28 марта 2011 (UTC)
• Нет. Скорее иррациональна вера в материальность, которую Вы тут назвали "реальностью". Это смешно. Приведите критерий отличия реальности от нереальности? Ладно, сперва попроще: с чего Вы взяли, что глюки "нереальны" из-за того, что Вы их не видите? Магнитого поля Вы тоже не видите ,) _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)
• Благо мне не нужно придумывать критерии реальности, все давно проделано за меня Д.Дойч:"Если, в соответствии с простейшим объяснением, какая-либо категория является сложной и автономной, значит, эта категория реальна". Далее глюки нереальны, вовсе не потому что мы их не видим, а потому что они не являются автономными, и принятие их реальности будет означать усложнение объяснения. Аким, вы таки веруете в реальность галлюцинаций? ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)
• Упорно называя ТП переживания "галлюцинациями" Вы не добьётесь ничего хорошего. Что касается галлюцинаций, как же можно «не верить» в их реальность? Они бывают, их наблюдали, и еще большее число людей наблюдали их проявления. Чего же тут нереального? _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)
• Они не автономны. Ответил выше. Но пардон, вы хотите сказать что когда обычный человек употребляет ЛСД, то он видит галлюционации, а если это С.Гроф то это ТП переживания? Или все под ЛСД видят не глюки, а нечто иное? ptQa 15:53, 29 марта 2011 (UTC)

• И что вы имеете в виду под метафорами о стоимости вашего времени? ptQa 07:34, 28 марта 2011 (UTC)
• А это я хотел ввернуть метафору кармы =) но оять видимо, "поплыл" в стольл незнакомой терминологии НЕАК =) _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)
• Я все же настаиваю на том чтоб вы пояснили свою мысль прямым текстом без метафор. ptQa 13:51, 28 марта 2011 (UTC)
• Нет, это не имеет отношения к нашей проблематике. _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)
• Ок. ptQa 15:53, 29 марта 2011 (UTC)

• Предупреждение ваше я видел, постараюсь впредь так не делать, видимо нейтральность в данном вопросе я потерял. ptQa 04:06, 28 марта 2011 (UTC)
• Спасибо. Только не нейтральность а этичность. Прочтите же внимательно, наконец, ВП:ЭП, и немедленно, не дожидаясь, пока моя эктоплазма полезет из Вашего монитора!!! _Akim Dubrow 05:07, 28 марта 2011 (UTC)
• Аким, я понимаю что реплика моя была не этична, я уже извинился за нее, ВП:ЭП, я прочел. ptQa 08:59, 28 марта 2011 (UTC)
  • я, главное, добивался последнего -- прочтения. А так, Вы же понимаете, — нем. einmal ist keinmal, задачи и смысла карать у нас нет =) _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)

• Хорошо, давайте я лучше отдельно спрошу: а в реальность «подсознания» Вы "верите"? _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)
• Существование неосознаных процессов, если я не ошибаюсь, доказано эксперементально. Вера тут не нужна. Другая ситуация с выводами, которые строят из этого наблюдения. ptQa 15:53, 29 марта 2011 (UTC)
• Оч. хорошо, видите: мы уже договорились, что предмет изучения ТП ("галлюцинации") вполне научен, и Ваша критика должна основываться на какой-то другой почве. Например, у Вас могут быть возражения к методологии изучения. Давайте разберемся: какие? _Akim Dubrow 15:20, 30 марта 2011 (UTC)
• Да, давайте разберемся что же есть предмет изучения ТП? Это есть трансперсональные переживания, верно я мыслю? Кто точнее расскажет что есть ТП-переживания, если не создатель ТП Станислав Гроф? Мне думается никто, и тут я вроде не ошибаюсь. Тогда открываем первоисточник — книгу С.Грофа «За пределами мозга» (часть 1. ПРИРОДА РЕАЛЬНОСТИ:ЗАРЯ НОВОЙ ПАРАДИГМЫ, глава Теоретический Вызов Из Области Современных Исследований Сознания.): Другая важная группа трансперсональных переживаний включает телепатию, психодиагностику, ясновидение и яснослышание, предвидение, психометрию, опыт выхода из тела, видение на расстоянии и другие паранормальные феномены. Может я и в правду был не прав, когда говорил о том что ТП изучает паранормальные явления, как вы думаете Аким? ptQa 20:16, 30 марта 2011 (UTC)
  • Но это далеко не полный список того что изучает ТП вот что пишет С.Гроф в книге «Путешествие В Поисках Себя»:

Посмотреть полный список трансперсональных переживаний

На вышеописанных принципах основана следующая классификация:

ТРАНСПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ РАСШИРЕНИЕ ОПЫТА В ПРЕДЕЛАХ ОБЩЕПРИНЯТОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ

• Выход за пределы пространственных границ
• переживание двуединства;
• отождествление с другими людьми;
• отождествление с группой и групповое сознание;
• отождествление с животными;
• отождествление с растениями и ботаническими процессами;
• единство с жизнью и всем творением;
• переживание неодушевленной материи и неорганических процессов;
• планетарное сознание;
• внеземные переживания;
• отождествление со всей физической вселенной;
• парапсихические феномены, выходящие за пределы прост ранства.
• Выход за пределы линейного времени
• внутриутробные переживания;
• опыт предков;
• опыт расового и коллективного бессознательного;
• переживания прошлых воплощений;
• филогенетические переживания;
• переживания планетарной эволюции;
• переживания космогенеза;
• парапсихические феномены, выходящие за пределы времени
• Физическая интроверсия и сужение сознания
• ЗМПИРИЧЕСКИЙ ВЫХОД ЗА ПРЕДЕЛЫ ОБЩЕПРИНЯТОЙ РЕАЛЬНОСТИ И ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ
• спиритические и медиумические переживания;
• энергетические феномены тонкого тела;
• встречи с духами животных;
• встречи с духовными учителями и сверхчеловеческими существами;
• посещение других вселенных-и встречи с их обитателями;
• переживание мифологических и сказочных сюжетов;
• встречи с божествами;
• переживания универсальных архетипов;
• интуитивное понимание универсальных символов;
• творческое вдохновение и прометеевский импульс;
• опыт Демиурга и переживание космического творения;
• опыт космического сознания;
• сверхкосмическая и метакосмическая пустот
• ПСИХОИДНЫЕ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ
• Синхронные связи между сознанием и материей
• Спонтанные психоидные явления
• сверхнормальные физические способности;
• спиритические феномены и физический медиумизм;
• повторяющийся спонтанный психокинез (полтергейст);
• неопознанные летающие обьекты (НЛО-феномены)
• Намеренный психокинез
• ритуальная магия;
• целительство и ведовство;
• сиддхи;
• лабораторный психокинез

Вышеприведенная классификация представляет собой полный список тех типов трансперсональных переживаний, которые я набдюдал в психоделических исследованиях, в сеансах холотропного дыхания и в работе со спонтанными эпизодами необычных состояний сознания. Кроме того, здесь упомянуты психоидные трансперсональные феномены, которые постоянно описываются как в мистической, так и в современной литературе, но которые я сам в своей работе не наблюдал.

Академичное направление, говорите? ptQa 21:43, 30 марта 2011 (UTC)

• Далее, чтобы ни у кого не сложилось впечатление что ТП лишь занимается изучением человечской пихики, не признавая реальности самих явлений. Вот что пишет Станислав Гроф в книге «ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. ДАННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЙ ЛСД» : Другой интересной стороной этой категории явлений служат отчеты об обмене мыслями между матерью и ребенком в матке, который принимает форму телепатической коммуникации. Переживая различные внутриутробные состояния, многие испытуемые чувствуют, что во время их пребывания в утробе матери эта многоуровневая коммуникация заставила их остро осознавать, желаемы ли они и любимы или нежеланны и ненавидимы.

Т.е. буквально заявляется о наличии телепатической связи между матерью и ребенком. ptQa 22:44, 30 марта 2011 (UTC)

• Вообще, мы уже, кажется, обсуждали подобный вопрос, только с другой стороны. В том смысле, что «Маслоу, конечно — голова», но решающее значение имеет мнение сообщества сейчас. Гроф, насколько я понимаю, -- визионер; но не многовато ли Вы на него взваливаете, основывая на цитатах из него всю "сущность ТП"? А насчёт телепатии... Зря Вы так агрессивно. Невербальные каналы весьма точной передачи мыслей существуют. Я лично отношу это к области мелкой моторики, но я не специалист. Во всяком случае, изучать эти "иллюзии телепатии" самое место в рамках ТП, по моему. Или, скажем, взаимодействие психики матери и плода (будь оно моторное, гормональное, или как угодно смешанное). _Akim Dubrow 19:19, 31 марта 2011 (UTC)
• Ок. Давайте решим с чем вы согласны, с чем нет.

1. С.Гроф авторитетен в области описания трансперсональной психологии.
2. Трансперсональная психология занимается в том числе изучением траснперсональных переживаний.
3. Трансперсональные переживания это в том числе паранормальные явления.
4. Существование паранормальных явлений отрицается научным сообществом и противоречит научной картине мира.

ptQa 20:07, 31 марта 2011 (UTC)

• Нет, я повторяю же, даже Маслоу не может быть авторитетен в оценке того, чем данное направление является сейчас. В общем, читайте выше .) _Akim Dubrow 15:24, 1 апреля 2011 (UTC)
• Извините, что вмешиваюсь. Мне кажется, у вас идет интересное наслоение.. Единственное, я не могу понять, идет ли у вас разделение или ставится знак равенства: "я летал во сне" == "я летал".. Если приравнивается для всех случаев, то это IMHO странно.. если отрицается, что "я летал во сне", то это тоже странно и непонятно.. --Samal 16:27, 1 апреля 2011 (UTC)
  • Насколько я понимаю, есть чёткое разделение. Однако "я летал во сне" это тоже "законное" научное явление, и если оно исследуется, это не делает данное направление науки НЕАКадемичным. Как-то так^®™. _4kim Dubrow 16:44, 1 апреля 2011 (UTC)
  • 2 Samal, правильно вмешиваетесь ;), рад что будет взгляд со стороны. ptQa 18:05, 1 апреля 2011 (UTC)
• Раз вы понимаете что четкое разделение есть, посмотрите что пишет Гроф в своих книгах, он именно это и заявляет "я летал во сне" == "я летал", "я видел свое утробное развитие в глюках под ЛСД" == "я видел свое утробное развитие". Именно в этом и суть моих претензий, статья сейчас этого не выражает, а даже укрывает, и вас по-мойму это тоже ввело в заблуждение. Кто же авторитетен тогда в вопросах ТП, если не Гроф? И пжлст ответе на согласие\несогласие с пунктами, это многое прояснит. Хотя я вижу мы уже вплотную приблизились к сути. ptQa 18:05, 1 апреля 2011 (UTC)

  Похоже, что это как с биосферой.. Для кучи явлений используется один термин, в результате - каша.. IMHO Грофф - это маленький кусочек ТП. У них есть общее, но в тонкостях - огромные различия. Так что Грофф если и эксперт, то, видимо, только в своей области ТП.

  А что касается всяких "паранормальных явлений" - это IMHO вообще из другой области. Споры об их существовании или не существовании - вообще из третьей. Samal 20:52, 1 апреля 2011 (UTC)

  Да, хорошо, Гроф не АИ. Берем статью профессора David Fontana, на которую ссылаются сейчас в статье. Смотрим его мнение по ключевых книгам: Dean Radin surveys the whole field of this research, presenting findings that put the existence of paranormal phenomena beyond any reasonable doubt. Such phenomena are of great importance to transpersonal psychology in that they support the idea of a non-material element in man and the possibility of consciousness existing outside the body, thus supporting the distinction between mind and brain.. Т.е. авторитетный член трансперсонального отделения BPS не сомневается в существовании таких феноменов, и считает их очень важными для ТП, т.к. они подтверждают существование души(on-material element in man). Куда бы мы не копнули, везде сплошная мистика и оккультизм, и это выдается за науку. ptQa 21:24, 1 апреля 2011 (UTC)

  В той же статье: Many transpersonal psychologists are also interested in Near Death Experiences (which may support post-mortem survival) and in concepts of non-locality and parapsychology (e.g. that mind is not identical with brain, and that abilities such as telepathy and clairvoyance exist). Как видим, Фортана считает что многие ТП-психологи интересуются парапсихологией, с чего бы это профессиональным психологам заниматься паранаукой? На фоне других ссылок все это кажется весьма подозрительным. ptQa 21:31, 1 апреля 2011 (UTC)

  Да, я понял в чем фишка.. Но, боюсь, тут я не помощник.. --Samal 21:37, 1 апреля 2011 (UTC)

  Ну все равно спасибо, подожду, может кто из НЕАК подтянется. ptQa 21:41, 1 апреля 2011 (UTC)

• От себя замечу, что у Вас какое-то труднообъяснимое отвращение ко всему, чего нельзя пощупать ,) Буду очень рад, когда дождусь момента, в который Вы осознаете, что «если авторитетные журналы напишут, что Земля стоит на трёх китах, именно это и будет написано в Википедии». Мы тут критериев научной истинности в общем не выдвигаем и не используем. Есть авт. источник -- милости просим. Нет -- пожалуйте проходить. Я, в общем, выяснил в этом обсуждении то, что хотел выяснить, спасибо. Предлагаю закончить. И страшитесь демона ОрИсса! (да, кстати, НЕАК уже здесь, если Вы раньше не заметили.) _4kim Dubrow 23:08, 1 апреля 2011 (UTC)

• Есть разница между тем, что нельзя пощупать и тем чего не существует. Мы не ищем истины, но если в той же статье Фортаны написано что ТП изучает паранормальные явления, не упоминать об этом — вводить читателя в заблуждение. ptQa 04:09, 2 апреля 2011 (UTC)
• Ну, давайте напишем. В конце концов, читатели тоже уверены в существовании души, я полагаю. _4kim Dubrow 05:19, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Смелое предположение. ptQa 09:09, 2 апреля 2011 (UTC)
• А я Вам сразу сказал, что не считаю Грофа авторитетом в области ТП. Гроф -- мистик, визионер. Повторяю, надо смотреть, кто сейчас знанимается вопросами ТП, где публикуются. (Полагаю, наиболее авторитетными будут статьи BPS и APA). Точно так же я говорил в начале обсуждения, что «Маслоу, конечно — голова», но это не даёт ТП индульгенции: решающее значение имеет то, кто и как занимается вопросм сейчас. _4kim Dubrow 19:06, 1 апреля 2011 (UTC)
• Окей. Гроф не АИ в трансперсональной псхиологии, думаю это нужно упомянуть в СО статьи. Тогда значит BPS and APA наши АИ, Смотрим сюда, и видим Specifically the Section(Transpersonal Psychology Section) is concerned to explore the following: ... So-called paranormal phenomena such as near-death experiences and telepathy.. Видите? Опять не сходится, если они бы этим не занимались, тогда бы и не писали об этом. Источник от APA сейчас тоже попробую предоставить ptQa 19:25, 1 апреля 2011 (UTC)
• Вы немного путаете авторитет Грофа (он нешуточный) и Авторитетность произведений Грофа как Источника для энциклопедии. И, видите, они пришут "So-called paranormal phenomena", т.е. для понимания (обывателем?) изучаемые явления было проще назвать "так сказать, паранормальными". По моему, не стоит нам дальше ломать колья, а Вам -- стремиться клеймить и распинать данную статью. Напишите, например, отдельный раздел про Грофа, это будет интересно (только НТЗ, НТЗ!). _4kim Dubrow 21:16, 1 апреля 2011 (UTC)
• Дело далеко не только в Грофе, см выше. К стати, та психология, которую вы видимо подразумеваете под ТП, пом-мойму, называется Психология религии, именно она изучает верования с точки зрения психологии.ptQa 21:24, 1 апреля 2011 (UTC)
• Нет. _4kim Dubrow 23:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Предупреждение 3 апреля 2011

Здравствуйте,

А именнно, Вы «навешиваете ярлыки» на оппонентов, наподобие «буддист», вместо критики тех или иных суждений оппонента.