Обсуждение арбитража:О блокировке участников

В кривом зеркале и прямое криво

То ли случайно, то ли нет, но....

15 декабря 2009 г., именно в том день, когда Международный Центр Рерихов, неправительственная организация при ООН, празднует свое 20-летие, когда в адрес МЦР поступило поздравление от Президента РФ Дмитрия Медведева:

Рад поздравить вас с 20-летием Международного Центра Рерихов. За эти годы он приобрел широкую известность в России и за рубежом. Центр ведет масштабную работу по изучению наследию Рерихов. А постоянная экспозиция и передвижные выставки - знакомят посетителей с творчеством, исследовательской и общественной работой знаменитой семьи.

Большой популярностью пользуются ваши гуманитарные и просветительские акции, конкурсы молодых художников. Заслуженное общественное признание получили проекты по защите культурных памятников, которые Центр реализует совместно с ООН. Желаю вам благополучия, успехов и всего доброго. [1]

Когда Председатель комитета Государственной Думы Федерального Собрания РФ по науке и наукоемким технологиям, Академик РАН и РАМН В.А. Черешнев «искренне и сердечно» поздравляет Генерального директора музея Л.В.Шапошникову, и желает коллективу МЦР «плодотворной работы во имя Культуры» [2]. Когда М. С. Горбачев поздравляет Л. В. Шапошникову и коллектив МЦР и желает им «успехов в осуществлении высокой, благородной задачи» [3]. Когда звучат поздравления от ВАК Республики Болгария [4], Института физики молекул и кристаллов Уфимского научного центра РАН [5], Российской Академия Художеств [6], других культурных и научных учреждений, администраций городов (неполный список представлен здесь). В это время, когда научная и культурная общественность дает высокую оценку деятельности МЦР, некий участник Википедии с умным видом в иске в АК предлагает свою оценку. Оценку, которая как отражение в кривом зеркале. Вот уж точно сказал один философ: «В великом каждый видит свое собственное отражение». --Deodar 20:01, 15 декабря 2009 (UTC)

• Участник не один. Хотя бы только предыдущие иски, связанные с темой МЦР, говорят об обратном. Более того, на стороне участника здравый смысл: всё-таки участие в Википедии, сводящееся к борьбе с клеветой и клеветниками, немножко не соответствует целям проекта. А если эта борьба сопровождается флудом, агрессивными выпадами и намеренным искажением информации, то это только усугубляет ситуацию. Участник Sairam, по-моему, очень грамотно выстроил структуру иска, да и вообще линию поведения - я бы так не смог. Marhorr 08:34, 16 декабря 2009 (UTC)
• То-то и оно! Этот участник появился в Википедии всего 2,5 месяца назад, а структура иска выстроена так, как-будто он всю жизнь этим занимался. Причем. судя по всему, он его за сутки подготовил. И еще, уважаемый участник Marhorr, Вы еще не познакомились с точкой зрения оппонентов участника Sairam, но уже доверились полностью ему и сделали такие поспешные выводы. -- Iwerina 11:11, 16 декабря 2009 (UTC)

Deodar, предупреждаю Вас о том, что в данной заявке будут разбираться действия участников Википедии, а не вопрос о том, плох или хорош МЦР, поэтому я попросил бы Вас высказываться по сути дела, без личных выпадов и не забывая о том, что Википедия — не трибуна. В противном случае существует вероятность, что с учётом предыдущего решения в отношении Вас разбирательство может уже не потребоваться. Дядя Фред 13:30, 16 декабря 2009 (UTC)

Для информации арбитров.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока тут пытаются блокировать некоторых участников, а также обвинить их в "публикации пропагандистских очерков рериховцев в статьях Википедии", то хотел бы отметить в обвинениях Участник:Sairam некоторые моменты.

Среди которых - необоснованные многочисленные оскорбления в адрес Елены и Николая Рерих и МЦР.

• 1) Елену Рерих как философа признает многие культурные и общественные деятели.

Только недавно такие оценки были высказаны на Общественно-научная конференции в МЦР, посвященной «130 лет со дня рождения Елены Ивановны Рерих» (8–11 октября 2009 года). Мыслитель-космист - вот её образ. Уникальная философская система Живая Этика служит для многих источником размышлений и творческих достижений. Отрицать и превращать её в заурядного "эзотерика" это будет её откровенным умалением. Что касается высказываний Елены Рерих о А. Бейли. Это было предупреждение, а не боязнь её. Что бояться женщине, которая прошла пол-Азии и повидала и испытала многое ...

• 2) Что касается мифа о Рерихе, как "неудачного политика", то, к сожалению, это как раз пример удавшейся попытки умаления. Диссертация которая была сформирована из недостоверных или мало проверяемых фактов. Некоторые из них отрицались Рерихами еше при их жизни, как следствие провокационной фальсификации некоторых фактов из их жизни японскими фашистами. Что поделаешь... Великие люди часто становятся жертвами закулисных происков некоторых политиков. А некоторые факты в диссертации подбирались и толковались очень своеобразно, лишь бы следовать замыслу диссертанта. Но самое главное - диссертация Росова никоим образом не учитывало мнение самого Рериха, который не раз писал: "Политикой мы никогда не занимались". Он стоял над политикой, как все настоящие вожди культуры.

См. «Над политикой, к миру через культуру!». Сборник изречений Н.К.Рериха о соотношении культуры и политики. Можно только сожалеть, что звание доктора присваивают не за правдивое историческое исследование, а усердие в сборе редких архивных документов. К сожалению, некачественный сбор и некачественное толкование. Время все рассудит.

• 3) Кстати, сегодня отмечается 20-летний юбилей МЦР. Его вклад и авторитет в культурной (но не эзотерической деятельности) отметили в своих поздравлениях уважаемые и авторитетные люди. В том числе и Президент РФ.

Есть и другие отзывы и благодарности. То есть впору самого Участник:Sairam обвинить в деструктивном поведении и попытке ввести всех в заблуждение. Негоже превращать арбитраж в инквизицию. Николай 21:02, 15 декабря 2009 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА Дядя Фред 14:18, 16 декабря 2009 (UTC)

Об обвинении в создании бессмысленных категорий.

Среди других обвинений было заявлено: "создание бессмысленных (практически пустых) категорий: Deodar создал - Н.К.Рерих, Serghio - История рериховского движения". Хочу уточнить, что это я создал категорию "- История рериховского движения". Не стоит мешать все беды в кучу. Это нечестно. К сожалению у меня в последнее время мало времени для работы в Википедии, но я надеюсь, что эта категории со временем будет наполнена (по мере появления статей о событиях из жизни Рерихов, других фактах и организациях, которые создавали Рерихи и их последователи). Николай 21:32, 15 декабря 2009 (UTC)

Заявление aGRa

Я не имел возможности присоединиться к заявке до её принятия, поэтому пишу здесь. Помимо уже изложенных в заявке претензий, я хотел бы также обратить внимание Арбитражного комитета на деятельность Deodar, Serghio и Iwerina, которая была связана со статьёй Дети индиго. Вот версия статьи, одними из основных авторов которой были Deodar, Serghio и Iwerina. Большой интерес представляет её сравнение с текущей версией статьи, откуда были вычищена маргинальная и псевдонаучная информация, не подтверждённая ссылками на авторитетные источники. Когда эта информация была удалена из статьи, участник Deodar вынес основную её часть в статью Дети нового сознания (ныне удалённую вследствие несоответствия ВП:МАРГ). Это всё происходило уже после принятия решения по ВП:ИСК346, в котором данные участники были предупреждены о необходимости соблюдать требования ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Несмотря на это, они продолжили заниматься проталкиванием маргинальных теорий.

Другим аспектом деятельности указанных выше участников, не затронутых в заявке, является «раскрутка» Международного центра Рериха, и в частности, «научно-практических» конференций, проводимых Международным центром Рериха. В частности, удалённая ныне статья Дети нового сознания практически наполовину состоит из описания таких конференций. При этом далеко не всегда понятно, какое отношение имеют данные конференции к предмету статьи. Аналогичная ситуация имеется в статье о Е. П. Блаватской: ссылками на материалы данных конференций переполнен раздел «Библиография», причём материалы конференций ставятся в один ряд с книгами, изданными ведущими научными издательствами. В разделе «К 175-летию со дня рождения Е. П. Блаватской» содержится подробный отчёт о деятельности одного из таких мероприятий — причём раздел об этом отчёте имеет чуть ли не больший объём, чем раздел «Основной творческий период», рассказывающий о жизни Блаватской с 1873 по 1891 год.

Также рекомендую арбитражному комитету ознакомиться с текущей редакцией статьи о Е. П. Блаватской, биографический и некоторые другие разделы которой практически полностью написаны участником Deodar (другие фигуранты заявки также принимали в этом участие):

• Со ссылкой на единственный источник безоговорочно утверждается, что «С 1848 по 1875 год [Блаватская] совершила практически трехкратное кругосветное путешествие». Данная информация не образует тривиального и бесспорного факта, так что воспроизведение её в преамбуле статьи без указания о том, что это чьё-то мнение — грубое нарушение ВП:НТЗ. См. также Обсуждение:Кругосветное путешествие#Блаватская? — в эту статью фигуранты заявки также пытались добавить утверждение о том, что Блаватская совершала кругосветные путешествия, однако оттуда оно было довольно быстро убрано.
• Далее в преамбуле говорится: «Некоторые авторы отмечают у Е. П. Блаватской способность к „ясновидению“». Такое построение фразы грубо нарушает ВП:МАРГ: согласно господствующим в настоящее время научным представлениям никакое ясновидение невозможно. Данные авторы могут сколько угодно считать, что Блаватская была ясновидящей, верить, что она была ясновидящей, но отмечать способность к этому нельзя ввиду отсутствия таких способностей.
• В статье указывается, что «родословная Елены Петровны Блаватской с материнской стороны восходит через Михаила Черниговского к основателю государственности на Руси — Рюрику». Данное утверждение подтверждено 4 источниками, однако при ближайшем рассмотрении первый источник оказывается каким-то интернет-сайтом (достоверность которого оценить не представляется возможным вследствие того, что он не работает), второй — книга С. Крэнстон, которая никак не является специалистом в области генеалогии российской знати, третий вообще не содержит указанной информации (в нём вообще нет ни слова про Михаила Черниговского и Рюриков), четвёртый источник написан сподвижником Блаватской, который также не специалист в области генеалогии российской знати. Таким образом, при ближайшем рассмотрении оказывается что утверждение авторитетными источниками не подтверждено вообще, однако в то же время обвешано сомнительными ссылками и подаётся как факт. Налицо грубое нарушение ВП:АИ и ВП:НТЗ.
• По поводу возможных встреч прадеда Блаватской П. В. Долгорукова с графом Сен-Жерменом в статье указывается: «Однако в наиболее известных и авторитетных биографиях графа Сен-Жермена о такой встрече ничего не сказано, к тому же во время пребывания графа Сен-Жермена в России (1762) Павлу Васильевичу было всего 7 лет». Это предложение — чистой воды оригинальное исследование, призванное подтолкнуть читателя к определённой точке зрения. На самом деле, факт отсутствия упоминания о данных встречах в биографиях Сен-Жермена ничего не значит (возможно, биографы просто сочли его не заслуживающим упоминания); кроме того, никто не утверждает, что встреча состоялась именно в России.

И это только первые несколько абзацев статьи. Далее там будут и оценки типа «в учении Блаватской содержатся научные предвидения, которые на протяжении всего XX-го века находили экспериментальное подтверждение в физике, астрономии, биологии» (к счастью, с указанием на то, что это всего лишь мнение отдельных авторов), и подробная информация о деятельности малозначимых организаций, дружественных МЦР (в частности, большой раздел «Музейный центр Е. П. Блаватской и ее семьи», объём которого также превышает объём раздела об основном творческом периоде в деятельности Блаватской) и тому подобное.

Таким образом, я полностью поддерживаю предложенные заявителем меры, так как считаю, что подобная деятельность, направленная на апологию и раскрутку оккультных учений и организаций, их поддерживающих, в Википедии недопустима. --aGRa 15:37, 16 декабря 2009 (UTC)

Мнение Deodar'a

Уважаемый участник aGRa! Рад Вас здесь видеть.

Напомню, как на самом деле обстояли дела в статье о Е. П. Блаватской. 18 января 2009 г. преамбула (впрочем, как и остальная часть статьи о который Вы пишите) была приведена к варианту, в каком она является и сейчас. Этот вариант в той ситуации был компромиссным, были учтены мнения всех сторон, ничего не было удалено. При редактировании я опирался на решение АК по иску № 346 и рекомендации одного из арбитров. 18 января на странице обсуждения я объяснил свои правки и выразил надежду, что все участники спора оценят этот вариант. Один только участник Iurius написал, что «Введение было крайне неэнциклопедично, походило на бесконечный перечень. Если в правке действительно аккуратно учтены различные мнения, то у меня возражений нет». (см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#Преамбула) Наконец-то, закончился долгий спор. Напомню, что с того момента Вы ни разу не высказали ни слова об этом варианте преамбулы. Более того, 19 января на Вашей странице обсуждения между нами состоялся диалог: Deodar: «Предлагаю направить внимание в конструктивное русло, не в сторону очередных взаимных осуждений. По всем вопрос вполне можно достичь консенсуса. Что касается маршрута путешествий, то сейчас в статье есть, то о чем вы говорите, немного в другой форме. Раздел „Годы странствий“ начинается словами: „Следующий период жизни биографы Е. П. Блаватской описывают с затруднением, так как сама она дневников не вела, и никого из близких, кто мог бы рассказать о ней, рядом не было“. Сейчас внесу еще некоторые уточнения». Ответ участника aGRa: «Ну да. Смысл в том, чтобы чётко заявить: почти обо всех путешествиях Блаватской известно только из рассказов Блаватской, которые сделаны во много более поздний период, и не подкреплены иными свидетельствами. В Вашей редакции ничего такого нет, в результате читатель гораздо менее критически воспринимает сведения об этих путешествиях. А ведь фактов-то никаких и нет! <…> Поймите меня правильно: в целом я Вашу редакцию оцениваю позитивно, она более полна и легче читается. Дьявол, как всегда, в мелочах: я отследил только это одно „упущение“, но вполне допускаю, что есть и ещё». На том успокоились и больше не обсуждали ни преамбулу, ни путешествия, ни способности, ни родословную, ни прадеда Блаватской.

О предполагаемой встрече прадеда Блаватской и Сен-Жермена напишу, пожалуй, подробней. Вы пишете: «На самом деле, факт отсутствия упоминания о данных встречах в биографиях Сен-Жермена ничего не значит (возможно, биографы просто сочли его не заслуживающим упоминания)». Если бы эта встреча была, то Изабель Купер-Оукли, автор крупного исследования о Сен-Жермене, член Теософского общества, лично знавшая Е. П. Блаватскую, об этом обязательно написала бы. Смотрим на текст, который внесли Вы: «Некоторые авторы считают, что П. В. Долгоруков был известным масоном и розенкрейцером и даже, по слухам, встречался с Калиостро и графом Сен-Жерменом». Таким образом, в статью были внесены слухи, со ссылкой на автора, который эти слухи никак не атрибутирует. Автор пишет, что есть такие слухи, а каков их источник, кто их распространяет, остается известным только самому автору (на то они и слухи). Это научный подход?

Поэтому меня удивляет когда спустя год Вы предъявляете претензии по всем этим вопросам при рассмотрении совершенно другого спора.

Что касается Музея Е. П. Блаватской и ее семьи, то ему в статье посвящен раздел не потому, что он дружествен МЦР (как Вы утверждаете), а потому, что в доме, в котором он располагается, Блаватская провела часть своего детства, и который, насколько мне известно, является единственным в мире государственным музеем, посвященным Блаватской. --Deodar 21:56, 16 декабря 2009 (UTC)

P. S. Вчера на юбилее музея был министр культуры Александр Авдеев. Сказал, что будет помогать музею. Тот еще оккультист. --Deodar 22:09, 16 декабря 2009 (UTC)

Министр культуры не занимается наукой... Mystery Spectre 02:31, 17 декабря 2009 (UTC)

Я об этих всех вопросах вспомнил сейчас ровно потому, что год назад я просто плюнул на состояние статьи о Блаватской, потому что у меня просто перестало хватать свободного времени и нервов на то, чтобы пытаться как-то влиять на содержание статьи, преодолевая огромными усилиями сопротивление организованной группы участников, проталкивающих определённую точку зрения. Классический вариант: эта группа меня настолько достала, что я решил поберечь свои нервы, не связываясь вообще с этой тематикой и не бодаясь с непробиваемой стеной. По-моему, насколько серьёзна эта проблема показывает уже тот факт, что данная заявка уже третья по одним и тем же лицам. Подателей ВП:ИСК346 эта компания из статей выгнала, меня выгнала, теперь вот подателя этой заявки выгнать попыталась. Интересно, кончится это когда-нибудь? --aGRa 00:55, 17 декабря 2009 (UTC)

«данная заявка уже третья по одним и тем же лицам». Напомню, что ВП:ИСК346 Iwerin'ы не касался. Истцом ВП:ИСК403 был я, а меры ограничения были применены к Вам. --Deodar 20:50, 18 декабря 2009 (UTC)

Я как-то говорил арбитрам, подписавшим решение по 403-й заявке, что это решение ввиду недостаточно чётких формулировок будет Вами воспринято как индульгенция на дальнейшие нарушения правил. В дальнейшем так оно и произошло. Хотя если внимательно почитать решение арбитров, то окажется, что мне всего лишь рекомендовали (а не запретили) воздержаться от административных действий в Вашем отношении, зато вот в отношении Вас была введена прогрессивная блокировка за нарушение ВП:НИП и ВП:ДЕСТ, чего в предыдущем решении не было. Также арбитры признали, что Ваши правки нарушали ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, хотя и не столь значительно, чтобы можно было применить блокировку. Так что это не ко мне по данной заявке были применены ограничения. Это к Вам были применены ограничения. Чего Вы, однако, сочли нужным не заметить. --aGRa 00:52, 19 декабря 2009 (UTC)

Вам будет угодно чтобы это было уже третьей заявкой лично по вам?). Что касается вашей реплики в конце, что-то я не помню чтобы АК поддержал вашу точку зрения Mystery Spectre 00:34, 19 декабря 2009 (UTC)

Вопросы по деятельности ответчиков, и предположительное нарушение ВП:НЕТРИБУНА

Прошу также рассмотреть конфликт вокруг статьи про Борьбу с инакомыслием в истории РПЦ [7]. Ведь по тому конфликту также был иск [8], и также поднимался вопрос (и не только [9]) о полезности вклада упомянутых выше участников (правда только на первых порах конфликта, потом эту сторону заняли другие участники. Но к сожелению авторами большинства "ориссов" в статье были ответчики - [10] - обратите внимание на правки участников весной и летом 2009). В том числе я был оппонентом по этому конфликту, и хочу обратить внимание что РПЦ причесляло МЦР к окультизму, при этом статья про борьбу с инакомыслем выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов. Ввиду этого, хочу ещё больше подчеркнуть обвинение участников в попытках - на мой взгляд - вести зачистку "конкурентных мнений" в Википедии. Что касается конфликта вокруг Индиго то за него участники имеют ряд блокировок и предупреждений почти по всем видам нарушений этичного тона. Также хочу подчеркнуть вопрос о "виртуальности". Я не раз видел буквально посменную работу участников. После спора с одним участником, на моей СО потом появилась участника [11] и начала на мой взгляд методично провоцировать меня, и в итоге я получил блокировку за ВП:НО. Это служит, по моему мнению ещё большим доказательствам обвинения Mystery Spectre 01:42, 17 декабря 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание администраторов, что участник Mystery Spectre здесь искажает действительность. Спор со мной лично у него давно был исчерпан, и я с ним больше нигде не пересекалась. После этого у данного участника был целый ряд блокировок, и практически везде он ссылается на то, что его провоцируют. Слова участника Mystery Spectre: "Но к сожелению авторами большинства "ориссов" в статье были ответчики" означают, что это относится и ко мне. В действительности, я внесла в статью "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" всего лишь одну правку [12], по которой на СО статьи был достигнут консенсус[13]. Также я не имею "ряда блокировок и предупреждений почти по всем видам нарушений этичного тона" в статье "Дети Индиго" (у меня вообще нет ни одной блокировки). Кроме того, Mystery Spectre постоянно навязывает сообществу свои подозрения в виртуальности ответчиков иска, хотя прекрасно знает результаты проверки, а также в анонимном преследовании его персоны. На его запросы о проверке [14], [15], [16] даже не подводились итоги. Тем не менее, податель иска участник Sairam использует эти запросы в своем иске, хотя и ему сообщали ранее на ЗАК о результатах проверки [17]. Считаю это не допустимыми методами обоих участников, так как этим сообществу сознательно навязывается негативный образ действий ответчиков иска, основанный на несуществующих фактах.-- Iwerina 12:10, 17 декабря 2009 (UTC)

Не нужно начинать спор вокруг того чего нет. "Были ответчики" - это сугубо общая реплика, и под ней я понимал 2 из 3. Как видно по ссылкам двумя из трёх ответчиков статья была почти полностью переписана и я не утверждаю что вы её постоянный автор. Но. Но вы принимали активное участие в обсуждении, вплоть до вывешивания оппонентам предупреждения об тоне и т.д. Что касается проверок, то не нужно делать из меня заранее изверга. Я ведь не удтверждаю что вы виртуалы, я всеголишь говорю что я вас в этом подозреваю. Да кстати, уже были случаи когда участник оказывался виртуалом, хотя проверки ничего не показывали ( ВП:ИСК508). "Просто навязывает своё мнение" - во первых соблюдайте ВП:ПДН, во вторых я что уже не могу своё мнение высказать?. Насчёт остального в моей реплике, я так понял вы согласны? Mystery Spectre 15:03, 17 декабря 2009 (UTC)

Нет, категорически не согласна. Где в Вашей первой реплике видно, что Вы имели в виду 2-х, а не 3-х человек и кого из них конкретно? Кроме того, несколько моих реплик на километровой СО статьи не означает активного участия в обсуждении и никак уж не является внесением ориса в статью. Где ссылки, подтверждающие это заявление? Если подозреваете в виртуальности, добивайтесь какой-то более тщательной проверки, но без ее результата не навязывайте свои подозрения сообществу. И причем здесь какой-то иск, не имеющий ко мне никакого отношения? Все это и является искажением фактов с Вашей стороны, но никак не с моей нарушением ВП:ПДН. А вот Ваши мысли вслух, что "статья про борьбу с инакомыслием выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов" нарушению этого правила соответствует.-- Iwerina 17:12, 17 декабря 2009 (UTC)

А где видно что именно 3-х а 2-х? Пожалуйста не придирайтесь к моим словам. По вашему под определение "несколько реплик" является активная моральная поддержка участников и спор вокруг "моей порядочности" на моей СО? Я ещё раз повторяю, я высказываю своё мнение и ничего не навязываю, не нужно вводить в заблуждение по поводу моих реплик. А вот реплика про иск, учитывая что мы не разобрались имел я вас ввиду или нет, уже очевидная манипуляция диалогом. "А вот Ваши мысли вслух, что "статья про борьбу с инакомыслием выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов" нарушению этого правила соответствует" - врятли, или вы хотите сказать что статью не удалили как орисс и тенденциозный подбор фактов? Очевидно, же. Mystery Spectre 21:38, 17 декабря 2009 (UTC)

Вопрос по участнику Deodar

С участником столкнулся в ходе дискуссии по поводу статьи "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ", ныне, к счастью, удалённой. В ходе разбирательств с этой статьёй участник вёл себя деструктивно и был заблокирован на две недели. Вопрос следующий. В ВП:ИСК346 сказано: «Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика». Само решение принято 25 ноября 2008 года. Смотрим журнал блокировок участника после 25 ноября 2008 года:

22:20, 8 сентября 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(деструктивное поведение: отказ признания результатов посредничества, война правок, ВП:ИСК346)

09:23, 24 августа 2009 Levg(A,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(по просьбе участника)

15:33, 22 августа 2009 Levg(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ведение войн правок: Нарушение решения по иску 346)

02:14, 6 августа 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(разблокировка (после обсуждения, и в связи с разблокировкой оппонента))

21:11, 5 августа 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(крайне неэтичное поведение)

13:04, 20 мая 2009 NBS(A,Ar+,P) (обсуждение | вклад) изменил настройки блокировки для Deodar (обсуждение | вклад), истекает 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(с учётом ВП:ИСК403)

12:55, 20 мая 2009 NBS(A,Ar+,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ведение войн правок: ВП:ИСК346)

08:13, 30 декабря 2008 EvgenyGenkin(A,C,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(Рассмотрение иска 403, итог на ЗКА)

12:37, 29 декабря 2008 Mstislavl(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ВП:ИСК346)

21:46, 11 декабря 2008 Grebenkov(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ВП:ИСК346)

Мне кажется, что этот журнал наглядно демонстрирует, что администраторы игнорировали решение АК о прогрессивной блокировке участника, ограничиваясь сравнительно краткосрочными блокировками (максимум - на 2 недели). Насколько правильно такое поведение администраторов? Кроме того очевидно, что если бы администраторы не игнорировали решения АК, то участник уже давно был бы заблокирован бессрочно. Не является ли сам этот факт вполне достаточным основанием для бессрочной блокировки без всяких дополнительных разбирательств? --Yuriy Kolodin 11:27, 17 декабря 2009 (UTC)

Кстати, сам факт что эти блокировки были по решению иска, и ряду несовместимым с Вики поведением (провокации участников, не принятие итога на ВП:КОИ, ВП:ВОЙ и т.д). На мой взгляд это ещё больще обосновывает мнение высказанное репликой выше. К томуже это ещё одно доказательство акций участников против неугодных мнений (РПЦ) Mystery Spectre 15:08, 17 декабря 2009 (UTC)

Про кривое и великое

Итак, МЦР подтверждает факт своего присутствия здесь в Википедии. Я, признаться, не знал, что у них юбилей, поэтому приятно удивлен, что поздравил их наряду с Медведевым. Навряд ли ему понравиться то, как и для каких целей используют эту телеграмму от его имени.

Как я понимаю, нам здесь дают понять, кто – они, и кто – мы. И, на мой взгляд, это – заявка на вседозволенность, которую в Википедии отвоевывают для себя ответчики. Как всем известно, имеющий силу и вес не будет заниматься демонстрацией, которая похожа на шапкозакидательство.

И о кривом зеркале. Здесь трудно не согласиться с ответчиком. «В кривом зеркале и прямое криво» - так он начал. «В великом каждый видит свое собственное отражение» - так он закончил.

Что же можно увидеть в кривом зеркале, даже если оно и великое? --Sairam 11:39, 17 декабря 2009 (UTC)

Тот факт, что мне известно, кто был на юбилее, совершенно не означает, что я причастен к МЦР. В последние два дня об этом событии писали в прессе, в том числе широко освещали в Интернете (например, здесь). Существует еще около 10 вариантов получения этой информации. Спасибо за наглядность Ваших рассуждений и выводов. Как раз о таком методе Вашей аргументации я и буду писать в своем ответе. --Deodar 21:37, 17 декабря 2009 (UTC)

Дополнение от Fibonachi

Я имею некоторый опыт взаимодействия с участниками Serghio, Iwerina и Deodar. Вынужден согласиться с выводами, сделанными коллегой Sairam. Поведение ответчиков в википедии является деструктивным.

Задачей Википедии является создание полной точной свободной энциклопедии. В то же время ответчики ведут себя так, как будто их целью при написании статей является предание избыточного веса малораспространённым точкам зрения. При этом участники не склонны к достижению консенсуса, понимая под таковым полное и безоговорочное отображение в википедии удобной им точки зрения. Для достижения этих целей ответчики склонны либо вообще игнорировать принятые сообществом правила (ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ), либо произвольно интерпретировать их в выгодном для себя ключе (игра с правилами).

Манера ведения ответчиками дискуссии и достижения ими консенсуса может быть продемонстрирована несколькими примерами. С ними я столкнулся при работе над статьёй Дети индиго.

Эпизод 1. Пример нарушения ВП:ПРОВ

В версии статьи, созданной ответчиками, [18], в частности утверждается, что в некой конференции по изучению явления принимала участие Российская академия образования.

1. Я решил проверить указанные сведения. Подтверждающая сноска отсылала читателя на сайт некой организации, называющей себя "Международный Центр Рерихов". На странице [19] в общих чертах говорилось, что РАО учавствовала в организации конференции.
2. Такое обоснование мне показалось недостаточным, так как для подтверждение участия академии в конференции было бы логично получить его из источников самой академии.
3. На сайте РАО [20] доступны многочисленные данные о проводимой научной работе. В том числе о направлениях исследований и о проводимых при участии академии конференциях. После долгих поисков не удалось обнаружить ни одного упоминания конференции в "Международном Центре Рерихов", равно как и всяких упоминаний "Международного центра Рерихов".
4. Имелось явное противоречие, когда конкретное утверждение статьи не поддавалось проверке самым авторитетным источником. В связи с чем я начал тему на странице обсуждения, в которой я указал на несоответствие ВП:ПРОВ. На мое замечание ответчики, которые в этот период откатывали все правки делаемые в статье, ответили дружным молчанием. Уточнений или исправлений формулировок от ответчиков не последовало.
5. Мной была начата новая тема. На запросы источников Iwerina приводила лишь цитаты с сайта "Международного Центра Рерихов" и проводила собственные свободные интерпретации этих материалов. На требование источника связанного с РАО Iwerina дала поразительный ответ.

РАО, вероятно, не проводила исследования самостоятельно, но поддержала конференцию на эту тему. Возможно, не всю информацию они поставили на свой сайт. Чтобы все это выяснить, нужно время, чтобы связаться с организаторами конференции.

Собственно, таким образом можно вообще обосновать добавление произвольной информации в любую статью. Этот ответ характеризует стиль использования источников ответчиками. "Может и не проводили, может не разместили, нужно еще проверить. Но мы все равно напишем в статью в утвердительной форме без всяких оговорок, а еще будем по-очереди откатывать всех, кто попытается там хоть что-то изменить."

Впоследствии участие РАО как академии в конференции так ничем и не подтвердилось. Единственное, что возможно имело место, это физическое присутствие в помещении, в котором проходила конференция, нескольких представителей РАО. Однако этот сомнительной значимости факт доводился до абсурда ответчиками в следущих формах:

• "Не будете же Вы утверждать, что вся РАО стала "эзотерической"."
• "Причем тут ВП:МАРГ, если упомянутые выше научные конференции проводятся под эгидой РАО?"
• "Выходит, что нужно считать РАО – эзотерической академией?"

Без коментариев.

Эпизод 2. Продожение

• Как оказалось впоследствии, ответчики наполнили статью Дети индиго материалами, которые не имели прямого отношения к предмету статьи, но зато отображавшими позицию "Международного Центра Рерихов".
• При запросе дополнительных независимых исчточников ответчики снова добавляли ссылки на сайт "Международного Центра Рерихов".
• При работе над статьей ответчики откатывали практически все правки других участников мотивируя это тем, что "Давайте все-таки сначала обсуждать!". При этом на странице обсуждения отвечали не по сути, либо вообще отмалчивались.
• Добавляя в статью фрагменты, которые преподносились как "утверждения некоторых ученых", ответчики ссылались либо на мнения неспециалистов, либо на мнения опубликованные в источниках не удовлетворяющих требованиях авторитетности (нарушение ВП:АИ) Запросы источников при этом удалялись [21]
• Добавленная мной ссылка на рецензируемый научный журнал, выражавший мнение неудобное ответчикам, была оперативно удалена участником Deodar без всякого обсуждения с лаконичным комментарием "редактирование".

[22]

• Впоследствии при работе над статьёй Дети нового сознания, в которую были перенесены конфликтные материалы после обсуждения на ВП:ВУ, ответчики два дня держали на странице шаблон "Пишу". При этом в статью не было добавлено практически ничего, кроме минорной викификации. Блокирование неконсенснусной версии техническими средствами являются нарушением ВП:НИП.
• Для обоснования сведений, удобных ответчикам, ими делались некорректные правки в статьях по астрофизике[23]. Эти правки потом даже возвращались в статью с назидательными комментариями.[24]

По опыту взаимодействия с ответчиками вынужден констатировать, что их поведение является деструктивным. В связи с чем выражаю согласие с требованиями участника Sairam. Fibonachi 22:59, 17 декабря 2009 (UTC)

P.S. Кол-во приводимых диффов специально ограничено мной ввиду сильной перегруженности иска. По требованию арбитров кол-во диффов может быть увеличено.--Fibonachi 22:59, 17 декабря 2009 (UTC)

К этому хочу добавить вот это обсуждение [25]. Как мы видим, когда обсуждение подошло к ожиданию взглядов оппонентов, участник Деодар вообще пропал из обсуждения. В следствии этого пришлось ждать больше 2 недель чтобы выслушать его мнение, вплоть до неоднократных просьб [26] на СО. В результате участник высказал своё мнение только когда участникам уже надоело ждать и они начали угрожать ему мерами за затягивание обсуждения. На мой взгляд подобное продолжается и тут. P.S Параллельно обсуждению о разделении, участник "наполнял" статью всё новыми "зверствами", что в итоге приводило в откатам и взаимным обвинениям в деструктиве. Впоследствии такой тактики, участник был заблокирован на 2 недели за нарушение итога на ВП:КОИ (участник вернул текст, который согласно итогу признан не аи [27]) с пометкой "вы удалили с грекуловом другие источники" , хотя при этом участник не востановил якобы случайно удалённые источники, а сделал полный откат вернув при этом Грекулова. На мой взгляд это была попытка под посторонним предлогом вернуть в статью нужный текст, при этом учитывая что он нарушал правила. На просьбу не начинать войну, участник снова делает неаргументированный откат [28]. Далее проходим по ссылке участника и попадаем сюда [29]. и тут мы видим, что при наличии итога на ВП:КОИ и без попыток оспорить этот итог, участник заявил что вопрос не решён, и под этим начал откатывать выполнение итога. Учитывая нагруженность спора вокруг Грекулова (а ведь этот спор длился ещё с 2007 года и со стороны ряда участников были приведенны авторитетнейшие ссылки на случаи манипуляции и вранья Грекулова. Фактически если смотреть с этой стороны, то участник Деодар вёл войну за возрат источника зная о его (источника) фальшивости) я считаю что это была попытка априори затянуть обсуждение. Причём попытка на грани фола, учитывая что уже был итог и было доказанна псевдонаучность грекулова. При всём этом участники ВНЕЗАПНО вспомнили о посредничестве (и это при одновременных голосованиях на ВП:КУ и к разделению) что фактически остановило обсуждение статьи и ещё более затянуло обсуждение. В итоге участники ещё начали обвинять оппонентов в том что они срывают посредничество и т.д и т.д Mystery Spectre 16:39, 18 декабря 2009 (UTC)

Я подумал вот о чем. А не кажется ли Вам уважаемые участники Fibonachi и Mystery Spectre, что описанное Вами и есть поиск консенсуса в сложных и конфликтных ситуациях. Конечно, приятнее править статьи с единомышленниками. А если мнения не совпадают и даже противоположны? Уважаемому Mystery Spectre это должно быть особенно хорошо известно. Ведь его блокировали и не один раз. Serghio 21:55, 18 декабря 2009 (UTC)

К сожелению ваши действия под поиск консенсуса не подпадают. Что касается отличной попытки сьехать на мои блокировки (хочется сказать кто-бы говорил [30]), хочу заметить что поднимать этот вопрос для участника по которому АК вынес итог и подтвердил деструктивность - поменьшей мере глупо. Mystery Spectre 22:12, 18 декабря 2009 (UTC)

Все мы не без греха. Но добивать коллег, имея за спиной собственную небезупречную репутацию - очень некрасиво. Я думаю, ни Вы, ни я все равно не откажемся от поиска консенсуса, если когда-то нам предстоит сотрудничать? Serghio 22:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Любопытно. Чего вы тогда упрекаете меня, если вы сам не без греха?)) Это как идеальный пример сами знаете чего. Mystery Spectre 23:07, 18 декабря 2009 (UTC)

Вниманию арбитров и участников

Агрессивные действия ответчиков

Ответчик Deodar обратился к проверяющим Википедии с просьбой проверить участника Sairam на кукловодство, не имея для этого никаких оснований [31]. И разумные доводы администратора ему ни по чем [32], который, как и я, увидел в этом угрозу "использования результатов проверки для преследования участника в реальной жизни". Deodar в отместку администратору придумал теорию, что я и Grebenkov это одно лицо [33].

Уже несколько участников поддержали мой иск, а чем занимаются ответчики вместо дачи пояснений? Подают необоснованный отвод судье, делают пустые запросы на кукловодство, спорят с администратором, цепляются к участникам, как они это обычно и делают... Почему ответчики так агрессивно себя ведут, переводят стрелки и уводят в сторону от предмета предъявленного им иска? Не пора ли с ними уже вопрос как-то решить? Например, уже сейчас заблокировать Deodar'а, как и предупреждал Дядя Фред? --Sairam 19:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Я также прошу применить к участнику Deodar меры в связи с подачей абсурдных запросов на проверку и выдвижением в мой адрес абсолютно необоснованных обвинений в нарушении правил. --aGRa 19:40, 18 декабря 2009 (UTC)

Не перестаю удивляться. Теперь методом характеристики своего оппонента. Достаточно любому зайти на страницу этого запроса и лично убедиться в моих аргументах, а также в тоне, в которым он написан. А также в том, насколько верны слова участника Sairam. Запрос обосновал конкретными примерами, вел себя корректно по отношению к оппонентам, а в ответ получил два оскорбления. --Deodar 20:41, 18 декабря 2009 (UTC)

Кто есть кто

В свою защиту по иску ответчики выкатили юбилейный МЦР [34], отказавшись впоследствии от причастности к нему [35]. Но давайте посмотрим, на сколько рериховцы и МЦР заинтересованы в Википедии.

Личные данные удалены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:46, 19 декабря 2009 (UTC)

Цитируем:

Борьба с клеветническими и недостоверными материалами о семье Рерихов и Е.П.Блаватской разгорается в «Википедии».<...> Несомненно, «Википедия» требует самого пристального внимания. Этот ресурс становится все более популярным. При этом создание и публикация статей на темы нового космического мышления идет с большим трудом. Редакторами этих статей ведутся длительные дискуссии с оппонентами и администраторами «Википедии». Приходится преодолевать устойчивые клеветнические заблуждения.

Кого-то мне эти слова напоминают...

Личные данные удалены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:46, 19 декабря 2009 (UTC)

Цитируем дальше:

В последнее время в «Википедии» значительно расширены статьи по биографии Е.П.Блаватской и членов семьи Рерихов, Живой Этике. В статье о Якове Блюмкине открыт подраздел «Информация о непричастности Я.Блюмкина к Центрально-Азиатской экспедиции Н. К. Рериха». Приведены ссылки на соответствующие материалы, в том числе на сборники «Защитим имя и наследие Рерихов»

В статье про Якова Блюмкина участник Serghio (помимо множества других правок) создал раздел "Миф об участии Я.Блюмкина в Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха" [36]. Deodar также участвовал в написании статьи [37].

О ситуации в иноязычных «Википедиях». В болгарской – созданы статьи о Е.П.Блаватской и семье Рерихов. В украинской – о Н.К.Рерихе. Однако, эти статьи ждут дальнейшего развития. Статьи в английской и немецкой «Википедии» по Живой Этике требуют доработки. А существующие статьи о Е.П.Блаватской практически во всех «Википедиях», кроме русской, требуют полной переработки, поскольку наполнены клеветническими штампами. В испанской и английской «Википедиях» опубликованы неплохие статьи о Н.К.Рерихе, которые являются переводом с варианта, представленного в русской Википедии.

Личные данные удалены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:46, 19 декабря 2009 (UTC)

Так на сколько же рериховцы и МЦР заинтересованы в Википедии?

Каждый день «Википедию» посещает несколько миллионов человек. <...> [К]аждый желающий получить информацию (школьник, студент, журналист, исследователь, ученый и т.д.) по рериховской и теософской тематике в большинстве случаев попадет в «Википедию». <...> Таким образом, в настоящее время работа в «Википедии» становится культурно-просветительским направлением большой важности.

Ответчиков проверяли на кукловодство, и должна быть информация о том, из какого они города. Как говорит эпиграф из их статьи: "Со временем всякая правда обнаружится".

Пропаганда неотеософских "космических" узкосектантских "научных" воззрений в Википедии - работа для этих людей. Они намеренно целыми днями занимаются этим. Эта пропаганда расползается по страницам Википедии. В свободной Википедии этого не должно быть. Единственный возможный выход из этой ситуации - их бессрочная блокировка и приведение статей к соответствию правилам Википедии. --Sairam 20:18, 18 декабря 2009 (UTC)

Устойчивые клеветнические заблуждения... мдя... такого словосочетания я еще не встречал. Marhorr 21:24, 18 декабря 2009 (UTC)

И что дальше?

О чем это все говорит? Да ни о чем. В указанной статье приведен анализ динамики изменений статей в Википедии, связанных с биографией и творчеством семьи Рерихов. Не более того. А участник Sairam в очередной раз пытается применить метод «склейки» и ввести в заблуждение сообщество, выдавая свои домыслы за факты.

Что касается навязывания оскорбительных мнений о том, что «это работа для этих людей» и про «узкосектантские» воззрения — то такие мысли, по моему мнению, могут появиться только после ряда длительных медитаций при полной Луне по методу Алисы Бейли Serghio 21:30, 18 декабря 2009 (UTC)

Все приведенные цитаты участником Sairam говорят лишь о том, что Википедия используется МЦР в качестве проталкивания собственных взглядов (говоря словами из приведенного источника «просвещение»). Это, извините, напоминает советские тоталитарные методы борьбы. Marhorr 21:37, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Marhorr! Ниже я разместил комментарий. Вы, вероятно, не обратили внимание. Повторю вкратце и здесь:

Я уже писал о непринадлежности к МЦР. Видите ли Международный Центр-Музей имени Н. К. Рериха и местные рериховские группы ни юридически, ни структурно никак не связаны.

Полагаю, что в МЦР вообще не в курсе - что и где я правлю в Википедии. Это вообще моя личная инициатива, потому что мне интересно этим заниматься. В МЦР больше предпочитают печатные издания. Serghio 21:48, 18 декабря 2009 (UTC)

Енто я прочитал. Но также прочитал и все написанное о Википедии на сайте МЦР. И поэтому возмущаюсь. Marhorr 22:01, 18 декабря 2009 (UTC)

Возможный выход из ситуации

Есть вариант, который недавно обсуждался в рассылке фонда, с переменным успехом. Можно сделать так. Очевидно, что МЦР так или иначе присутствует в Википедии. Кому именно онпи платят деньги за редактирование, или участники работают за идею, сколько этих участников - не имеет большого значения. Можно было бы, заблокировав бессрочно всех участников конфликта, явно защищающих интересы МЦР, разрешить самому МЦР завести учётную запись и через ОТРС ассоциировать её с центром. С одной стороны, это облегчит редактирование статей, в которых явно используются материалы МЦР - так как запись поддержана самим центром, то, очевидно, распространяемые ей цитаты из материалов центра верны, даже если сами материалы ещё недоступны в онлайн-формате. С другой, в конфликтах будет проще - сразу понятно, чью позицию они отстаивают, что в ряде статей их мнение имеет большой вес. а в ряде не должно учитываться вовсе, им не придётся работать одновременно, так как будет ясно, что мнение МЦР представлено. Надо будет аккуратно обойтись с правилом об общей учётной записи, например, возможно, не блокировать записи участников конфликта бессрочно, если они ассоциируют себя через ОТРС с МЦР - то есть МЦР разрешает им представлять себя в Википедии.--Yaroslav Blanter 19:46, 18 декабря 2009 (UTC)

Проблема не в том, что участники имеют определённую точку зрения. Проблема в том, что они крайне агрессивно добиваются того, чтобы эта точка зрения была единственной представленной в статьях Википедии. Я не вижу, как предложенные меры помогут решить эту проблему. --aGRa 19:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Очевидно, их много, и они пытаются создать иллюзию массовости. Даже если все три участника будут бессрочно заблокированы (что даже не входит в исковые требования), то придут новые. По-моему, нам всем будет проще, если эти и новые учётные записи будут прямо ассоциированы с МЦР и не будут создавать никакой иллюзии массовости. Все проблемы, конечно, это не решит, но часть может--Yaroslav Blanter 20:08, 18 декабря 2009 (UTC)

Иллюзии массовости и сейчас не создаётся. Все прекрасно знают, кто такие Deodar, Serghio и Iwerina, и какую точку зрения они представляют. Проблема связана с тем, что сплочённая группа участников, хорошо знающих правила, пришедшая сюда с целями, не имеющими ничего общего с созданием энциклопедии, как оказывается, легко может оказывать противодействие любым участникам, которые пытаются всё же писать википедию, а не рерихопедию. И ни административное воздействие, ни иски в Арбитражный комитет не оказываются эффективными. Я категорически против того, чтобы этим участникам была предоставлена официальная индульгенция на дальнейшее продолжение той же самой деятельности уже в открытой форме. --aGRa 20:24, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый aGRa! А мне казалось, что мы с Вами все-таки уже научились приходить к консенсусу в сложных для обсуждения статьях. Например, здесь (статья «теософия»). Странно, что Вы думаете иначе. Я лично стремился к консенсусу. Странно, что Вы этого не хотите Serghio 20:37, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Yaroslav Blanter, если их много (как для вас очевидно), то зачем создавать иллюзию массовости? Ответчики пытаются создавать превалирующее мнение, потому и ходят под тремя никами по одним и тем же статьям, говорят одним языком, то синхронно, то дежурят по очереди на одних и тех же статьях. МЦРщиков в России немного, но, как подметил д.ф.н.Линник, они "очень агрессивны и опасны в социальном отношении" [38]. Кому нужна война в Википедии?

Есть ли прецеденты такой ассоциированности в Википедии, как вы предлагаете? В любом случае здесь рассматривается иск против агрессивных нарушителей и именно по нему необходимо выносить решение. Вы правильно подметили, что если исключать, то всех троих. Надо чуть подправить требования, если участники, поддержавшие иск, будут не против. --Sairam 21:12, 18 декабря 2009 (UTC)

Обращаю внимание уважаемых арбитров на давление, навязывание отрицательного образа ответчиков и оскорбления со стороны участника Sairam. Serghio 21:38, 18 декабря 2009 (UTC)

Как ловко все это проворачивается у участникаSairam. Его оппоненты еще не разместили свои ответы на его иск, имея по правилам недельный срок для этого, не рассмотрены его действия в этом конфликте, а он уже вроде как за арбитров все и решил. -- Iwerina 21:44, 18 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: Давайте мы их, ну или хотя бы откровенно деструктивного участника Deodar, сначала бессрочно заблокируем. А потом, если будут какие-то предложения из каких-то центров - то вот мы их потом и будем рассматривать. Сначала - блокировка. --Yuriy Kolodin 21:47, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin! А Вы не хотели бы дождаться для начала ответа оппонентов на иск и решения Арбитражного комитета? Serghio 21:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Слишком долго ждём ответа оппонентов. Что касается АК то его никто не торопит, и до его решения никто ничего предпринимать не может Mystery Spectre 23:14, 18 декабря 2009 (UTC)

Mystery Spectre, существуют правила. У ответчиков есть неделя. С какой целью Вы накаляете обстановку и отвлекаете от подготовки ответов?-- Iwerina 00:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Вы опять пытаетесь гиперболлизировать мои реплики. Если я скажу что вы мне не нравитесь, вы что будете писать что я призывал вас уничтожить? Если вы готовите ответы, так готовьте их, а не ищите компромат на ваших оппонентов. Опыт общения с участником Деодар, научил меня подозрительно относится к подобному Mystery Spectre 01:22, 19 декабря 2009 (UTC)

Оккультизм и участник Sairam

Более подробно я опишу ситуацию в ответе на иск. Но уже сейчас мне хотелось бы изложить первые впечатления. У меня сложилось устойчивое мнение относительно того, что, не смотря на собственные заверения о своей нейтральности, участник Sairam является апологетом Алисы Бейли и использует данную ситуацию с иском для того, чтобы расправиться с неугодными оппонентами.

Для того, чтобы сделать такой вывод, достаточно посмотреть страницу обсуждения статьи Алиса Бейли, когда он не допустил (вплоть до иска в АК!) размещения в статье критического мнения Е. И. Рерих об Алисе Бейли. Конфликт начался именно с этого.

Добавлю, что иск подготовлен слишком профессионально для участника, совсем недавно зарегистрировавшегося в Википедии . Полагаю, что и психологически выступления участника Sairam тоже очень четко выверены. Он использует недовольство в адрес его оппонентов со стороны некоторых участников. И даже попытки внушения (выдает как факт свой бездоказательный домысел о якобы присутствии МЦР в Википедии), которые неожиданно сработали.

Давайте попробуем отвергнуться от личных отношений и посмотрим на происходящую картину неэмоциональным взглядом, то есть более объективно.

Участник Sairam имеет ярко выраженный оккультный настрой. И странно, что никто не обратил на это внимание. Статьи, которые он создает и редактирует, тут же становятся насквозь оккультными.

Рассмотрим статью Ходсон, Джеффри, которую создал и редактировал участник Sairam. В его версии он указал «Род деятельности — … ясновидящий»

А как Вам, например, такие перлы?

«Более 70 лет был светилом теософского общества»

«Ходсон описывал различные явления тонких планов и микромира, которые смог увидеть благодаря своим ясновидческим способностям» Я попытался привести эту статью к НТЗ. Но здесь есть еще где поработать в соответствии с ВП:МАРГ ВП:АИ и ВП:НТЗ

Статья Бейли, Алиса, которую активно редактировал участник Sairam содержит многие нарушения тех же правил — ВП:АИ ВП:НТЗ и ВП:МАРГ и, естественно, привлекла внимание на странице обсуждения проекта «Неакадемические исследования» . Я тоже поддержал идею редактирования этой статьи.

Я был не против правок, которые вносил участник Sairam. Но считаю, что согласно ВП:МАРГ и ВП:АИ (в частности ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности мнение Алисы Бейли должно быть представлено в статье о ней самой. Этим и объяснял свои действия

За все это время мне так и не удалось добиться от участника Sairam какого-либо русскоязычного источника (Словарь, научная работа, диссертация, публикация), доказывающего научную ценность Алисы Бейли и ее работ. Ну а сложить мнение обо всем этом явлении, когда Алиса Бейли поощряла медитации при полной Луне, а также медитации по направлению денежных потоков от материальных сил к силам Света(см. там же) — думаю у любого здравомыслящего человека не составит особого труда.

Лично моя позиция во всей этой ситуации стояла в том, чтобы обеспечить соблюдение в Википедии ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА и не допустить нежелательной популяризации маргинальных теорий Алисы Бейли и их расползания в другие статьи. Участнику Sairam удалось мастерски сместить акценты и буквально «подставить» своих оппонентов. Кстати, не дожидаясь результатов посредничества.

Также у меня просьба к уважаемому aGRa. Вы пишете, что «деятельность, направленная на апологию и раскрутку оккультных учений и организаций, их поддерживающих, в Википедии недопустима». Вам не составит труда заглянуть в статьи Ходсон, Джеффри, в варианте, написанном участником Sairam и в статью Алиса,Бейли (в его варианте), которую он активно редактировал. Мне интересно Ваше мнение, как специалиста по ВП:МАРГ.

Та же просьба у меня и к уважаемому участнику Fibonachi.

Так же предлагаю посмотреть на статью Махатма Мориа, которая по моей просьбе была заблокирована от войны правок — к сожалению в случайном виде — в варианте участника Sairam, который перенес текст из английской статьи, но не поставил в русском варианте шаблоны, которые там были. Serghio 20:20, 18 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что в деятельности участника Sairam арбитражный комитет разберётся и без моей помощи. А вот в отношении местной рериховской группы (и не надо тут сказок, что вы не имеете никакого отношения к рериховским организациям — выяснить, в частности, Ваши ФИО и должность в этих структурах не составило никакого труда) — я счёл нужным свою позицию высказать. --aGRa 20:28, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый aGRa! Думаю, что «принадлежать к местной рериховской группе» — не преступление. И не может быть причиной для ограничения работы в Википедии. Согласны? Я писал о непринадлежности к МЦР. Видите ли Международный Центр-Музей имени Н. К. Рериха и местные рериховские группы ни юридически, ни структурно никак не связаны. Serghio 20:45, 18 декабря 2009 (UTC)

P.S. Полагаю, что в МЦР вообще не в курсе - что и где я правлю в Википедии. Это вообще моя личная инициатива, потому что мне интересно этим заниматься. В МЦР больше предпочитают печатные издания. Serghio 20:56, 18 декабря 2009 (UTC)

Если эта рериховская группа рассматривает Википедию как трибуну для распространения своего маргинального учения (а доказательства этому выше на данной странице приведены совершенно неопровержимые) — возможность редактирования Википедии для данной группы надо ограничить. --aGRa 20:51, 18 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что ситуацию в каждом конкретном случае нужно рассматривать индивидуально, а не записывать все в маргинальные теории чохом. Если есть АИ (словари, диссертации, публикации, материалы конференций), если ВАК утверждает диссертации по указанной тематике - извините, это уже никак не маргинальная теория. Вот что касается деятельности участника Sairam, который сместил все акценты и, действительно, распространяет в Википедии маргинальные теории без всяких АИ - то я до сих пор удивлен таким некритичным отношением к его деятельности. Serghio 21:04, 18 декабря 2009 (UTC)

Учитывая такой громкий заголовок раздела, хочу спросить. А разве учения Рериха не являются оккультизмом? Mystery Spectre 22:26, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Mystery Spectre! Естественно, не является. Как, впрочем, и философия русского космизма. Подробнее можно прочесть здесь: Фролов В. В., Гиндилис Л. М. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России / «Вопросы философии», № 3, 2001 г. и здесь Л.В. Шапошникова. ФИЛОСОФИЯ КОСМИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ / Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В.И. Вернадского / Комисс. РАН. Вып. 18. – М.: Наука, 2005. – С. 82 – 98. Serghio 22:45, 18 декабря 2009 (UTC)

Насколько мне известно, философами и учёными Рерихов считают только в России. На западе Рериха характеризуют следующим образом: theosophical Buddhist mystic. В этой статье говорится об оккультных воззрениях Рериха, вот рассказывается о том, как Елена Рерих утверждала о наличии у себя чисто оккультных способностей, здесь Рерих называется «оккультным политиком», здесь Агни-йога названа оккультным учением и так далее. Так что я могу сказать, что и на этой странице определённая группа участников пытается замолчать весьма и весьма распространённую точку зрения о том, что учения Рерихов являются оккультными и маргинальными и представить их исключительно как научные. --aGRa 01:08, 19 декабря 2009 (UTC)

А причём тут Рерих? Тамже про Вернадского написанно. А по первой ссылке вообще какая то маргинальщина на тему философии. Mystery Spectre 22:49, 18 декабря 2009 (UTC)

А Вы до конца-то дочитали? Serghio 22:55, 18 декабря 2009 (UTC)

Да прочитал, не пишут Mystery Spectre 23:05, 18 декабря 2009 (UTC)

Медитации при полной Луне и участник Serghio

Serghio вновь пытается переводить стрелки с помощью ложной подачи фактов, двусмысленных комментариев про "оккультную экспансию" и названиями создаваемых разделов с моим именем и даже с подозрениями о каком-то внушении [39]. Посмотрим поближе на претензии.

Статья Ходсон, Джеффри

• Статья создана мной [40] путем перевода из англоВики [41] с добавлением информации о том, что он был президентом Общества Вегетарианцев Новой Зеландии (очень оккультная информация) и добавкой пары его цитат из источников, взятых из той же статьи англоВики.
• Ходсон был вегетарианцем (как и я), что дало ему активно прожить столетнюю жизнь (что мне нравится). Поскольку в России Ходсон малоизвестен и статьи о нем в руВики не было, я создал о нем статью, переведя из англоВики, и добавил немного о его вегетарианских взглядах. Все фразы в статье о нем были взяты из источников и подкреплены ими. Никаких фраз я не придумывал, в том числе и все упоминаемые ответчиком "перлы".
• Через некоторое время участник Partyzan XXI (совсем даже не оккультист) заглянул на статью, оценив авторитетность приведенных источников [42], написав об этом на СО [43]. Я согласился с его замечаниями, убрав информацию без авторитетных источников [44], и ответив ему на СО [45]
• Далее со статьей работал только Serghio, и все правки на его совести. Напомню, что правил он эту статью, нарушив правило ВП:НПУ, о чем я указал в иске. Выпячивание оккультного и пристрастное отношение участника Serghio к А.Бейли и Д.Ходсону очень показательно на таких его правках как эта. А обвинение меня в "оккультной экспансии" - опять нарушение ВП:ЭП.

Статья Бейли, Алиса

• Иск я подал не из-за писем Е.Рерих об А.Бейли, как пишет Serghio (на счет писем был приглашен посредник). В иске обоснования указаны. Это пример той самой "смены акцентов и подстав", в которых ответчик как обычно обвиняет оппонента. По поводу писем Е.Рерих об А.Бейли свою итоговую позицию я выразил уже давно и неоднократно на то ссылался. Каждый может ознакомиться, а заодно посмотреть на позицию ответчиков и сравнить, как и чем обосновывает каждый свою точку зрения.
• Больше всего дополнительной информации в статью об Алисе Бейли за последнее время внесли Serghio и Deodar. С подсказки участника Iwerina [46] участник Serghio нашел на каком-то непонятном сайте на народ.ру информацию про финансирование Духовной Иерархии [47] и про медитации при полной луне [48]. Эти взносы сделал участник, который, как он говорит, не желает "допустить нежелательной популяризации маргинальных теорий Алисы Бейли" [49].
• Ссылка на комментарий ответчика на проекте «Неакадемические исследования» - это натуральная подтасовка фактов. Там не говорится о моих конкретных правках. Цитата, которую там привел участник AndyVolykhov из статьи Алиса Бейли, была внесена задолго до меня. Давайте править статью, как предлагает Andy. Разве я возражал против той "академической" информации про медитации на луну, что добавил в статью об Алисе Бейли Serghio [50]? (при чем спустя три часа после того, как он написал комментарий на проекте "Неакадемические исследования")

Статья Шамбала

• Я внес информацию в статью о Шамбале, переведя часть из англоВики и сделав обзор по теософским представлениям о Шамбале, в том числе по Блаватской, Бейли и Рерих [51].
• Не смотря на то, что ответчики знали о том, что мнение Блаватской и Рерихов попадает под ВП:МАРГ, они убирали из статьи Шамбала мнение А.Бейли как маргинальное [52], [53], дружно писали об этом на СО [54], [55], [56], но оставляли мнение Блаватской и Рерихов (как обычно, под видом "научности" их мнений). Их не останавливало даже то, что само теософское понятие "Шамбалы" является оккультным и маргинальным.

Про научность и ответчика-исследователя

У Serghio есть навязчивая потребность в том, чтобы ему предоставлялись ссылки на российские научные работы по трудам Алисы Бейли. Хотя я приводил некоторые западные работы, которые нашел в вебе, и пояснял о возможных причинах отсутствия российских научных работ [57], [58]. Сам же ответчик приводит ссылки на МЦРские конференции о "космическом мировоззрении", полагая, что если работы Рерихов изучают некоторые научные работники (которые почти все работают в МЦР или других рериховских центрах), то учение Рерихов стало от этого научным. Странная вещь. Ведь, шаманов ученые тоже изучают, но представления шаманов от этого не становятся научными.

Serghio заявил, что он рериховед, что о великих людях "пишут много клеветы, искажают их творческий путь", потому он и вел в Википедии, как он говорит, "длительные обсуждения". Смех в том, что позиция МЦР как раз и состоит в том, что только видение МЦР на Рерихов правильное, а все остальное, не вписывающееся в эти рамки, - клевета. Ответчики именно так и ставили вопрос на страницах, в правках которых участвовали.

Заявление ответчика о том, что я, не дожидаясь результата посредничества, подал иск, - очередной трюк. Именно ответчики, нарушив ВП:Консенсус, и не дожидаясь результатов посредничества, бросились править спорные статьи на свой лад, как только с них были сняты блокировки, и не дожидаясь решения посредника. Об этом я уже написал в иске.

Мне все равно, кем являются участники-ответчики. Это их личное дело. Важно то, что они хотят навязать свою позицию другим через Википедию, а все другие точки зрения рассматривают как "устойчивые клеветнические заблуждения". Это называется пропагандой. Это нарушает главные принципы Википедии. --Sairam 21:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Комментарии участника Serghio

Я думаю, что все комментарии лучше будет дать в ответе на иск. Прошу еще раз обратить арбитров внимание на стиль и форму сообщений участника Sairam. В частности навязывание негативного образа оппонентов. Конечно, в данном случае смешно говорить про благородство, но есть же какие-то рамки приличия. Про смещение акцентов и попытки проталкивания оккультных воззрений участника Sairam я напишу в ответе на иск. В том числе, и про "медитации при полной Луне", и про "финансирование иерархии". Serghio 21:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Мысль.

Уважаемые коллеги!

Честно говоря, я по-крупному пересекался с обсуждаемыми участниками только один раз. Я тогда был вынужден провести несколько часов в "Ленинке", чтобы убедиться, что ни в каких печатных органах ООН "год Блаватской" не упоминается. Но в целом, одного раза мне хватило, чтобы у меня осталось впечатление, что на доказательство их неправоты в тех случаях, когда они не правы, сообщество тратит непропорционально много времени.

Соответственно, у меня есть вопросы к участникам, блокировки которых требуют в настоящей заявке:

1. Осознаёте ли вы, что претензии к Вам есть и у нейтральных участников, не имеющих никакого предубеждения к Рерихам? Что конфликт у вас не только с идеологическими оппонентами, но и в значительной степени с сообществом Википедии в целом?
2. Осознаёте ли вы, чем именно вызваны эти претензии к вам, и в чём они состоят?
3. Способны ли вы изменить своё поведение так, чтобы таких претензий к вам не было?
4. Есть ли у вас какие-нибудь предложения по разрешению конфликта между вами и сообществом?

Спасибо за ответы! Извините, если некоторые вопросы звучат в стиле "перестала ли ты пить коньяк по утрам, Фрекен Бок?"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 18 декабря 2009 (UTC)

Ответ Serghio

Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)!

Насколько я помню, ситуация с годом Е. П. Блаватской была не так однозначна. Эта информация настолько широко распространилась, что вошла даже в академические издания, которым не доверять, вроде бы, основания не было.

Сейчас в статье Блаватская Елена Петровна представлена следующая консенсусная формулировка:

Распространение получило мнение о том, что 1991 год был объявлен ЮНЕСКО годом памяти Елены Петровны Блаватской. Упоминания об этом встречаются в том числе в весьма уважаемых источниках. Например, это указано на первых страницах «Тайной Доктрины» Е. П. Блаватской, напечатанной в издательстве «Наука» в 1991 году. Также об этом факте сообщалось в 1992 году Теософия как мировоззренческая позиция // Бычихина Л. В., кандидат филологических наук, докторант Института мировой литературы РАН. / "Вестник Российской академии наук, и в 1999 году ещё в одном научном издании — «Новейшем философском словаре» — Блаватская Елена Петровна // Новейший философский словарь / Грицанов А. А.. — Научное издание. — Минск: В. М. Скакун, 1999 г. — 896 с.

…далее идет пояснение относительно позиции ООН.

Теперь по поводу Ваших вопросов.

1. По поводу конфликта с сообществом Википедии в целом — я думаю, что Вы все-таки преувеличиваете. Во многих статьях спорные вопросы обсуждались, и мы приходили к решению. В других статьях — сотрудничали. Но думаю, что если у кого-то конкретно есть претензии, скажем, ко мне лично — что мешает спокойно обсудить их, скажем, на моей странице обсуждения?

2. Как я уже написал, готов выслушать конкретные претензии. Столкновение мнений происходит в статьях, посвященных Рерихам и их творческому наследию. Поскольку рериховедение — это тема моих работ, исследований. Думаю, что та же самая ситуация возникла бы, если бы в Википедию пришли бы пушкинист, лермонтовед и стали бы править соответсвующие статьи. О великих людях всегда пишут много клеветы, искажают их творческий путь. И, если исследователь хорошо знаком с жизнью своего героя, мотивами его действий, творчеством — подобные вещи воспринимаются с трудом. По этим вопросам много разной литературы, в том числе и очень необъективной. Соответственно и обсуждения затягиваются.

3. Думаю, что это вполне возможно. К сожалению, при большом желании работать в Википедии и огромных планах (хотелось бы написать статьи на темы по экологии, химии, токсикологии, фармакологии и т.д.), у меня очень мало свободного времени для этого. Думаю, что здесь просто нужно время, чтобы больше поработать, набрать опыт и ощутить глубже дух Википедии.

4. Я думаю, что здесь должны быть взаимные шаги навстречу. Из каких-то ситуаций выводы мной уже сделаны и ошибки осознаны. С другой стороны, меня, например, возмущает, когда философское наследие Рерихов однозначно оценивается с точки зрения ВП:МАРГ — при наличии диссертаций, философских словарей, научных публикаций и конференций. По этому поводу слишком много предубеждений. Их надо разрешать. Причем, взаимно. Может быть, больше уважения с обеих сторон друг к другу?

Так при конфликтных ситуациях и обращении на ЗКА, к сожалению, администраторы часто просто игнорируют мои запросы. Если бы меры принимались, то, возможно, данного иска не было бы. К сожалению, и посредник тоже был очень занят.

P.S. Последний конфликт, который вызвал данный иск, на мой взгляд, принципиален. Он связан с попыткой ухода из области науки и навязывания оккультизма, чего, на мой взгляд, быть не должно. Согласно все того же ВП:МАРГ, о чем я написал выше в теме про оккультизм.

С уважением, Serghio 00:29, 19 декабря 2009 (UTC)

Интересно, и почему это когда я прихожу в Википедию править статьи по темам моих работ и исследований — у меня не возникает никаких подобных проблем? Может быть, это связано с тем, что я стараюсь писать эти статьи нейтрально, не отдавая предпочтения тем теориям, которые сам считаю правильными и не пытаясь придать больше веса собственным воззрениям, чем они реально имеют? --aGRa 00:58, 19 декабря 2009 (UTC)

Что касается года Блаватской — чтобы включить в статью данную «консенсусную» формулировку, пришлось выдержать атаку участников вот в этом обсуждении, которое состоялось уже после того, как я нашёл документ ЮНЕСКО, в котором перечислялись все памятные даты на 1991 год, и в котором не было даже малейшего упоминания о Блаватской. Деодару, естественно, этого оказалось недостаточно: он начал требовать «настоящего официального подтверждения или опровержения», утверждать, что «текст в статье нужно заменить и не вводить читателей в заблуждение», «лучше дождаться официального подтверждения или опровержения со стороны ЮНЕСКО, а до того не делать крайних выводов» и т.д. Извините, когда приходится писать десятки килобайт текста, чтобы объяснить участникам, что белое — это белое, речь идёт о деструктивном поведении со стороны участников, которые отрицают данный факт. --aGRa 13:14, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый aGRa! На сколько я помню, за обсуждение этого вопроса участнику Deodar уже было вынесено предупреждение АК по ВП:ИСК403. Не очень вежливо вспоминать здесь те ошибки участника, за которые он уже ответил. -- Iwerina 13:57, 19 декабря 2009 (UTC)

Нет уж, извините. Если ваша компания хочет создать впечатление, что она занимается нормальным поиском консенсуса, приводя в пример «консенсусную» формулировку по году Блаватской — я в полном праве указать, на то, какими методами Deodar и Serghio искали консенсус в данном конкретном случае. Насколько я вижу, с тех пор ничего не изменилось. --aGRa 15:43, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Serghio! Я не буду вдаваться в подробности, но скажу, что мне кажется, между Вами и сообществом есть серьёзное недопонимание, а потому бессрочная блокировка Вашей учётной записи весьма вероятна. Честно говоря, мне этого совсем не хотелось бы. Как бы Вы отнеслись к тому, чтобы выбрать среди администраторов участника, любые решения которого в рамках Википедии были обязательны для Вас к безоговорочному исполнению, с возможностью совершения противоречащих им действий только по истечении трёх месяцев с момента принятия соответствующих решений, и без возможности оспаривания этих решений до истечения указанных трёх месяцев? И при этом чтобы любые конфликты с другими участниками Вы решали не на ВП:ЗКА, а с этим участником? Что Вы думаете по поводу этого? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)! Мне Ваше предложение видится конструктивным. Думаю, его реализация могла бы стать выходом из сложившейся ситуации. Спасибо за это предложение! Serghio 18:28, 19 декабря 2009 (UTC)

Коллега, я всё понимаю, но боюсь ваше через меру мягкое предложение только спасёт участников от наказания. А учитывая что по участнику прогрессивка по прошлому иску, то и вообще подобное будет недопустимым. Я боюсь что это только поспособствует появлению 4 иска по ответчикам. Mystery Spectre 16:02, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну, с учётом того, что моё предложение поставит крест на упорном продавливании своей точки зрения, я не вижу, чем оно кардинально отличается с позиций защиты проекта от блокировки. Например, если бы Александр Гребеньков согласился бы стать таким "наставником", я был бы абсолютно спокоен за проект.

А блокировка может иметь обратный эффект - они будут обходить, конфликт будет развиваться дальше, возможно, вплоть до блокировок диапазонами. Я думаю, задача - предотвратить ущерб от деятельности участников, а не наказать их. Впрочем, пока я даже не вижу согласия на такие условия, так что пока, похоже, обсуждать нечего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:35, 19 декабря 2009 (UTC)

Я понимаю что вы хотите добра. Но по ответчикам уже есть решение АК с прогрессивкой. Последние 2 иска говорят что они совершенно не изменились. Какие гарантии что они опять не продолжат деструктив ? Mystery Spectre 16:45, 19 декабря 2009 (UTC)

Гарантия - власть указанного администратора. Очевидно, что у него также должна быть и власть заблокировать их на любой срок (в том числе - бессрочно) по собственному усмотрению, если они его ослушаются даже в мелочи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 19 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Deodara

Уважаемый Dr Bug! Я извиняюсь, что до сих пор не смог ответить на Ваши вопросы. Сейчас столько сил и времени уходит на подготовку ответа по иску, плюс на ответы на самые удивительные комментарии оппонентов. Честно говоря, я с самого начала предполагал, что в своем ответе буду писать о нечто похожем, о чем Вы спрашиваете. Также в качестве гарантии своих действий в рамках правил хотел предложить АК процедуру наставничества. Скажите, могу я в качестве наставника предложить Вашу кандидатуру? --Deodar 20:25, 20 декабря 2009 (UTC)

Я не уверен, что DrBug сможет нормально выполнять обязанности наставника и посредника в связи с тем, что он находится в конфликте со многими членами сообщества. Важно понимать, что в данной ситуации решения наставника/посредника окажутся существенно влияющими не только на наставляемых, но и на других членов сообщества, так как им также придётся учитывать их при редактировании соответствующих статей. Лично моим доверием DrBug не обладает. Участие его в качестве посредника в данном конфликте может привести к дальнейшему обострению ситуации. Кроме того, я считаю, что занятость его на посту директора российского отделения Фонда будет мешать полноценному выполнению обязанностей посредника. --aGRa 21:03, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Александр! Прежде чем делать заявление, что я якобы нахожусь в конфликте со многими членами сообщества, я прошу Вас поимённо перечислить этих "многих", предварительно убедившись у каждого из них, что они считают себя в конфликте со мной. Думается, Вы будете приятно удивлены, обнаружив, что число таких участников гораздо меньше, чем Вам кажется! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:17, 21 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Deodar, я готов повторить Вам то же, что уже сказал Serghio: я очень рад, что Вас заинтересовало моё предложение, спасибо! В целом, я думаю, что будет эффективнее, если в данном случае это будет другой администратор; хотя если арбком примет мою идею к рассмотрению и сочтёт мою кандидату наиболее подходящей, я не откажусь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:17, 21 декабря 2009 (UTC)

Обращаю внимание администраторов на грубые нарушения правил участником Sairam

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с правилом ВП:ПБ#2.4. Разглашение личных сведений прошу применить административные воздействия к участнику Sairam за подобное действие -- Iwerina 10:41, 19 декабря 2009 (UTC)

Если вы считаете это разглашением ЛИЧНЫХ сведений, значит вы признаёте что вы один из авторов статьи? Mystery Spectre 16:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Я также прошу обратить внимание на действия участника Sairam и его попытку разглашения личных сведений. К счастью, неудачную. Сам участник Sairam опасался разглашения даже своего IP-адреса! Serghio 18:48, 19 декабря 2009 (UTC)

Снова уход в сторону от иска и нарушение ВП:ЭП от участника Iwerina

Мной приведены выдержки [59] из открытых источников. Процитированная статья предназначена для публичного ознакомления, выложена на сайте МЦР. Ответчики утверждают, что не имеют к МЦР отношения [60], [61]. Если же они считают, что там написано про них, то пусть вначале напишут об этом открыто и тогда просят удалить личные сведения. Личные сведения каких конкретно участников представлены здесь на СО ответчики не писали. Я пальцем ни на какого участника не показывал, а привел источник, подтверждающий намерение МЦР вести пропаганду на страницах Википедии, и имеющий форму отчета об уже проделанной работе в Вики. Ответчики снова пытаются уводить обсуждение в сторону, обвиняя меня в грубых нарушениях, которых я не совершал. Тем самым ответчики нарушают ВП:ЭП и занимаются подтасовками. --Sairam 11:19, 19 декабря 2009 (UTC)

Я не намерена ни подтверждать, ни опровергать своей причастности к этой статье. С какой стати и согласно какому правилу Вы устроили здесь публичное расследование в каком-то «преступлении», совершенном якобы ответчиками иска? В своем подразделе «Кто есть кто» Вы именно пытались доказать, что авторы данной статьи это и есть Ваши оппоненты (другие действия уловить в этом трудно) и привели личные данные этих авторов. Это и есть нарушение правила ВП:ПБ#2.4. Разглашение личных сведений. Вы навязываете участникам обсуждения иска свою версию, что указанная статья имеет форму отчета МЦР. Странно, что отчет МЦР о проделанной работе сотрудников Ярославского Рериховского общества (а это две совершенно различные организации) может публиковаться открыто на сайте Международной организации для всеобщего обозрения. Как видно из статьи, она посвящена анализу того, как в Интернете представлена тема о Рерихах и рериховском наследии. И почему в этом нужно узреть какой-то потайной смысл, не понятно. -- Iwerina 12:38, 19 декабря 2009 (UTC)

В данном случае нарушения нет, так-как это это часть обсуждения. Да кстати, если вы не являетесь автором той статьи, то почему вы так паникуете при разглашении сведений? Оочень подозрительно. Статья априори посвященна тому как надо пиарить МЦР, а те кто несогласны "клеветники". И пожалуйста не нужно видеть в каждой реплике попытки что-то навязать. Во первых вы нарушаете ВП:ПДН, а во вторых ВП:НО - введение в заблуждение по поводу действий участника Mystery Spectre 16:09, 19 декабря 2009 (UTC)

Разглашением личных данных является любое не заведомо абсурдное приписывание участнику каких-либо личных данных, не опубликованных им самим в Википедии независимо от их истинности и от того, взяты ли они из открытых источников или откуда-либо ещё. Участнику Sairam выносится строгое предупреждение, дальнейшие попытки обсуждения личных данных заинтересованных сторон данной заявки будут пресекаться блокировками. Дядя Фред 23:56, 19 декабря 2009 (UTC)

Обращение к заинтересованным сторонам

Уважаемые коллеги!

Я попросил бы всех сосредотачиваться на существенном. Конечно, аффилированность участников с МЦР свидетельствует о конфликте интересов, а работа в условиях конфликта интересов не рекомендуется. Но сейчас рассматриваются в основном всё же не причины (конфликт интересов), а следствия. Поэтому мне обсуждение личностей (а не действий) сторон кажется неконструктивным.

Kv75 13:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Вниманию сообщества

К обсуждению подключился участник Drbug, и, не прокомментировав свои действия, удалил "личные данные" из страницы обсуждения, да так, что пропала часть истории обсуждения. Ни один из участников не заявлял о том, что какие либо из приведенных из открытых источников сведений являются его личными. Можно предположить, почему удалены имена авторов, но совсем непонятно почему удалена ссылка на процитированную статью?

Непонятно также, почему Drbug уже делает предложения остаться в Википедии к ответчикам по иску, по которому они еще даже не дали пояснений, и арбитры не сказали свое слово. Странная поддержка. Разве не арбитры решают судьбу иска и его участников и в том числе одного из ответчиков – Serghio? Почему такая забота об ответчике? Почему Serghio (причем по его выбору) кто-то из администраторов должен взять на поруки? Какие такие заслуги у Serghio перед "Викимедиа"?

В иске указано, и сообщество стоит на том, что Вики - не трибуна. Никаких недопониманий между сообществом и ответчиками нет. Наоборот: все прекрасно знают для чего ответчикам нужна Википедия. Для пропаганды. И насаждают они ее деструктивно. Drbug, может быть, вам надо было обращаться с вашим предложением к арбитрам и сообществу, а не к ответчику? С уважением, Sairam 14:10, 19 декабря 2009 (UTC)

• Шаблон:Коментарий Высказывая притензии в разглашении личных сведений участники фактически признали что это они Mystery Spectre 20:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Sairam! Я удалил данные, технически исполняя решение арбитра Дядя Фред (это было указано в комментарии к удалению). Нарушения авторских прав при этом не произошло, т. к. авторство в обсуждениях указывается непосредственно сразу после реплик.

По поводу моего предложения ответчикам: если они на него согласятся, это может быть хорошей платформой для решения арбитров. Очевидно, сообщество может комментировать моё предложение, делать другие предложения, которые арбитры также могут учесть или проигнорировать в своём решении.

Кстати, прошу Вас воздержаться от излишних негативных оценок личности и действий ответчиков. Рекомендую Вам ограничиваться фактами - это более эффективно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:19, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dr Bug! Вы не ответили, почему была удалена ссылка на статью. Считаю, что как минимум название статьи и ссылка на нее должны стоять в комментарии, в котором я ее цитирую, чтобы участники могли все сверить и сами прочитать. Кстати, почему нарушений авторских прав не произошло, ведь, ссылки на диффы отсутствуют. Куда ссылаться? Получается, что подраздел "Кто есть кто" создал участник Dr Bug.

Про платформу также не ясно. То есть вы, директор "Викимедиа" Владимир² Медейко, предлагаете арбитрам свою платформу для их решения, и это ничего не значит или равнозначно предложениям других участников?

Не затруднит ли вас указать конкретные случаи моих "излишних негативных оценок личности и действий ответчиков", чтобы я мог учесть это на будущее? В подтверждение вашей нейтральной точки зрения вы могли бы дать ваши рекомендации относительно фактов также и ответчикам. --Sairam 15:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Давайте, оставим это дело арбитрам. Как я видел, изначально предполагалось удалить вообще весь параграф. Если они решат, что ссылка нужна - поставят. Мне лично вообще всё равно, сам я не считаю такую информацию разглашением.

Я - самый обычный простой участник. Моё предложение абсолютно равнозначно предложениями других участников.

Фраза "Для пропаганды. И насаждают они ее деструктивно." является таким примером; если желаете, могу привести ещё. Дело в том, что такие фразы вызывают гнев тех, про кого они написаны и провоцируют их на острую реакцию, что повышает градус дискуссии. Повышение градуса дискуссии приводит к тому, что участники начинают руководствоваться эмоциями, а не логикой. Что приводит к уменьшению взвешенности итога дискуссии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dr Bug, вы так небрежно прошлись по моему комментарию, видимо, не заметили, что обозначили себя простым участником. Бывает. Я исправил оформлением. Не согласен с вами насчет трактовки фразы "Для пропаганды. И насаждают они ее деструктивно." как излишне негативной. Эта фраза лишь обобщает изложенные мною факты в иске. Многочисленные факты. Эти слова вынесены в краткое обоснование иска. Пропаганда - не ругательное слово, а понятие "деструктив" является основой для одного из правил Википедии - ВП:ДЕСТ. В чем же здесь негатив? Это простая констатация фактов.

По поводу предложения о надсмотре за ответчиками. Почему вы думаете, что незаблокированный ответчик не станет использовать другие учетные записи для проталкивания своей точки зрения? Понимаете, у него работа такая: заниматься "просвещением". Администратору следить за страницами будет куда проще, чем следить за страницами и еще за подопечным. Никто и не думает, что пропагандисты отстанут так просто, поэтому в иске есть требование очистить Википедию от рериховской пропаганды, доказательств которой уже более чем. Я согласен с мнением Mystery Spectre и считаю, что решение о контроле было бы лишь временным обезболиванием. --Sairam 18:00, 19 декабря 2009 (UTC)

1. Возможно, я Вас неправильно понимаю, но я вполне сознательно обозначаю и считаю себя простым участником. Все эти технические флаги нужны только для выполнения рутинной работы и не возвышают над остальными.

2. По поводу негатива - попробуйте воспроизвести свои ощущения, если бы это было заявлено в Ваш адрес. И Вы поймёте, что оценка негативная. Подробнее о плохих последствиях для проекта от таких реплик можно почитать в соответствующем разделе правила.

3. Когда участник не заблокирован, стимул использовать кукол меньше. Кроме того, шанс оперативного обнаружения использования куклы параллельно с использованием основной учётной записи больше, чем обнаружения куклы заблокированного участника - и, очевидно, после такого обнаружения все учётные записи будут заблокированы.

Впрочем, мне всё равно. Если моё предложение получит какое-нибудь полезное развитие - хорошо. Нет - так нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:32, 19 декабря 2009 (UTC)

Я также считаю что излишняя доброта к участникам с таким "багажом" является недопустимой поблажкой. Это будет фактически индульгенцией на очередные нарушения. И тогда четвёртая заявка по участникам неизбежна Mystery Spectre 16:05, 19 декабря 2009 (UTC)

Какая ж это индульгенция, когда появляется участник, имеющий право запретить им совершать какие-то действия, не заморачиваясь поиском обоснования этого запрета в правилах?! Зачем какие-то иски, когда остановить любую нежелательную деятельность можно будет запросом к этому участнику, без многодневных обоснований?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Дело в том что 2 иска так и не научили этих участников соблюдать правила? Всё равно что отменить прогрессивки, а место этого на каждый конфликт назначить насмоторщика . В итоге мы получим тонны посторонних споров (как пример споры про откаты по АА-конфликту) и продолжение деструктива. Правда теперь с более "жёстким" контролем. P.S Как вы видите по ответам на ваши вопросы, участник до сих пор так и не понял ошибочности своих действий. Mystery Spectre 16:51, 19 декабря 2009 (UTC)

В рамках моего предложения тонн споров не будет, потому что будет администратор, имеющий право прекратить его со стороны обсуждаемых участников, никому ничего не доказывая.

Меня больше напрягает, что он думает, что дело в частных вопросах, и не осознаёт, что механизм наподобие того, который я предложил - это последний шанс, последняя соломинка, за которую надо хвататься как можно скорее, если он хочет остаться в проекте... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:08, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)! Приношу извинения за задержку с ответом. Я недавно вернулся из местного музея, где провел весь день, поскольку курирую большой международный проект. Скоро отвечу. Завтра тоже весь день буду в музее. И тоже освобожусь вечером. Это - в том плане, если с моей стороны какое-то время не будет ответов.

С уважением, Serghio 17:55, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)! Мне Ваше предложение видится конструктивным. Думаю, его реализация могла бы стать выходом из сложившейся ситуации. Спасибо за это предложение! Serghio 18:08, 19 декабря 2009 (UTC)

P.S. Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)! Если Вы не против, то таким администратором я хотел бы видеть именно Вас. Serghio 18:32, 19 декабря 2009 (UTC)

Я очень рад, что Вас заинтересовало моё предложение, спасибо! В целом, я думаю, что будет эффективнее, если в данном случае это будет другой администратор; хотя если арбком примет мою идею к рассмотрению и сочтёт мою кандидату наиболее подходящей, я не откажусь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:48, 19 декабря 2009 (UTC)

Огромное спасибо! Serghio 18:50, 19 декабря 2009 (UTC)

Очень "хорошо". Я думаю участник слишком мягкий администратор для "таких" участников, на что они на мой взгляд и надеятся. Лучше бы для этого пригласить Викторию или Смотрова. Что касается музея то я думаю коментарии излишни. Mystery Spectre 18:37, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Mystery Spectre! Я попросил бы Вас не создавать своими намеками и фантазиями у сообщества ложные представления обо мне. Музей - исторический. А проект касается нашего знаменитого ученого-земляка. Надеюсь, я не должен более отчитываться перед Вами в подробностях этого проекта, который реализуется в музее вот уже 10 лет. Serghio 18:45, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Mystery Spectre это только моё мнение. Или я уже не имею высказывать свои подозрения, если вы с ними не согласны? Mystery Spectre 20:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения! Мне кажется недопустимым, что податель иска Sairam и участник Mystery Spectre высказываются здесь так, как будто решение по иску арбитры уже приняли, рассмотрев и оценив как действия ответчиков, так и участника Sairam . Здесь было уже достаточно высказано всего, и дальнейшее обсуждение лишь накаляет эмоции. Предлагаю всем прислушаться к словам Kv75 -- Iwerina 18:50, 19 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, я воздержусь от дальнейших коментариев до обнародывания итога. Просто мне кажется очень неосторожным брать обещания от участников после 2 исков. Но я соглашусь с вашим коментарием, и воздержусь от реплик до итога Mystery Spectre 19:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Простите, я подумал что реплика выше исходила от самого Kv75. Хочу ещё раз повторить, я лишь высказываю свою мнение. И не нужно любую мою реплику преувеличивать в негативную сторону. Участник Serghio также негативно высказывался в адрес оппонентов, но почему-то ему вы предупреждение не сделали, как и другим вашим оппонентам которые высказались не меньше нас Mystery Spectre 20:42, 19 декабря 2009 (UTC)

Mystery Spectre, разрешите пожать вашу руку. Здесь, похоже, музейные единомышленники, собравшись втроем, демонстрируют сообществу свою значимость и важность, а так же то, что они обо всем договорились и решили. Но будем верить в то, что арбитры примут справедливое и независимое от подобных сговоров решение, иначе весь принцип СВОБОДНОЙ ВИКИПЕДИИ был бы нарушен. С уважением, --Sairam 21:45, 19 декабря 2009 (UTC)

Спасибо. Только лучше воздержатся пока от реплик "правильный - неправильный" до вынесения итога. Главное что этот итог сможет стать примером по всем будущим подобным конфликтам, и попыткам продвигать что-либо в массы через вики. Mystery Spectre 22:38, 19 декабря 2009 (UTC)

Думаю, что в обсуждении следовало бы все-таки исходить из презумпции невиновности ответчиков по данному конкретному иску. Действия участника Sairam будут описаны в ответе на иск. И арбитры, надеюсь, рассмотрят всю ситуацию в целом. Serghio 18:58, 19 декабря 2009 (UTC)

Я против предложенной модели «наставничества» в целом, поскольку она даёт слишком большие властные полномочия в руки одного из администраторов. Тем более я против, чтобы таким администратором был DrBug, поскольку его взгляды на пределы допустимого поведения в сообществе значительно расходятся с общепринятыми. --aGRa 01:11, 20 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы Вы уточнить, что именно Вам не нравится в моём предложении? Ведь администратор получает власть только ухудшать положение "подопечного" (причём без дополнительной аргументации), но не улучшать; другие администраторы вполне могут принимать меры, как и раньше. Вы боитесь, что "наставник" слишком быстро своей властью переблокирует "подопечных"? По поводу кандидатуры - если Вы видели, я предложил Ваc. Кстати говоря, таких "наставников-церберов" можно и двоих-троих назначить, если будет желание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Я однозначно отказываюсь от такой возможности. Absoulte power corrupts absolutely. --aGRa 03:46, 20 декабря 2009 (UTC)

You're absolutely right! --Sairam 08:12, 20 декабря 2009 (UTC)

Я всё-таки прошу уточнить, в чём именно Вы видите проблему с предлагаемой процедурой. Потому что именно так и работает любое назначенное арбкомом наставничество, я просто чётко обозначил существо процедуры. Насколько мне известно, ни разу не было такого, чтобы наставник вдруг начал унижать подопечного. Наставники относятся к подопечным чутко. Никого эта "абсолютная власть" ещё не развратила.

К тому же Ваше возражение пародоксально: из-за опасений того, что наставник будет излишне использовать полученную власть по отношению к подопечному, Вы хотите лишить потенциальных подопечных даже такой возможности работать в проекте. Я уверен, что потенциальные подопечные предпочтут работать подчиняясь воле наставника, чем быть заблокированными сразу. Собственно, согласие участника Serghio с моим предложением подтверждает это. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:57, 20 декабря 2009 (UTC)

Я убеждён в том, что предложенная процедура наставничества будет эффективна только в случае, если наставник будет отслеживать весь вклад своих подопечных, фактически навязывая им свою точку зрения по вопросам содержания статей, потому что иным способом прекратить проталкивание маргинальной точки зрения нельзя. Однако такое наставничество будет противоречить правилам Википедии (в частности, ВП:ОПЕКА и ВП:ВСЕ). Кроме того, я не верю в добрые намерения ответчиков и их способность изменить своё поведение. Извините, если два иска и прогрессивная блокировка на них никак не подействовали — это, по-моему, если о чём-то и говорит, то только о необходимости полностью исключить возможность данных участников править статьи. --aGRa 16:19, 20 декабря 2009 (UTC)

Это работает несколько по-другому. У проблемных участников есть оппоненты, которые оперативно уведомляют наставника о проблемах, так что в сквозном мониторинге вклада нужды нет. От наставника требуется лишь оперативно и адекватно реагировать на обращения к нему.

Как Вы сами говорите, проблема в том, что эти участники продавливают свою точку зрения. И их оппоненты тратят много времени на то, чтобы не дать им продавить. Других проблем с этими участниками, в общем-то, нет. С появлением наставника эта проблема решается одним сообщением оппонента наставнику.

Подход с наставником эффективнее, чем наказание в виде блокировки, которое, очевидно, не работает - есть большой класс людей, в отношении которых наказание не эффективно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:42, 20 декабря 2009 (UTC)

Модель с реакцией наставника на обращения оппонентов была бы эффективная, если бы проблема заключалась исключительно в том, что участники неспособны конструктивно взаимодействовать с сообществом. Однако в данном случае вред проекту заключается прежде всего во внесении в статьи маргинальных теорий, а в отдельных случаях — просто заведомо недостоверной информации (как это было в ситуации с годом Блаватской). Этот вред в отсутствие блокировки будет причиняться вне зависимости от того, найдутся ли оппоненты у участников. Поэтому блокировку в данной ситуации я рассматриваю исключительно как меру предотвращения дальнейшего вреда проекту. --aGRa 17:25, 20 декабря 2009 (UTC)

Убедительная просьба к участнику aGRa не навязывать сообществу своего мнения о проталкивании кем-то различных теорий. Ни в ВП:ИСК346, ни в ВП:ИСК403 не утверждается, что кто-то этим занимался. Справедливости ради приведу здесь п. 1.2.2. из «Анализа» ВП:ИСК403: 1.2.2 Арбитражный комитет считает, что, в частности благодаря решениям по иску 346, обстановка в статьях по тематике теософия существенно улучшилась, однако всё ещё далека от идеальной. Так, например, резко снизилось число возникающих войн правок, обсуждения спорных вопросов стали более продуктивными, однако общая атмосфера остаётся напряженной, стороны зачастую обмениваются взаимными обвинениями. Поэтому, пожалуйста, держите себя в руках. --Deodar 16:53, 20 декабря 2009 (UTC)

Да-да. Вероятно, именно потому, что никакого проталкивания теорий не было, Арбком предупреждал Вас о необходимости соблюдения ВП:МАРГ и разрешил блокировать Вас по прогрессивной шкале за деструктивное поведение и игру с правилами. А «существенное улучшение обстановки» выразилось, видимо, в том, что мало кто, кроме Вас и ещё нескольких прорериховских участников, отваживается вообще трогать статьи данной тематики. --aGRa 17:25, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир! тоже должна сказать, что на мой взгляд, процедура наставничества для данных участников будет лишней потерей времени и сил сообщества. Время наставников, на мой взгляд, прошло. Не первый иск против них, и не второй - а третий. После каждого решения АК происходит одно и то же: поведение их не исправляется, они лишь получают новый уровень в знании правил и умении играть с ними. И больше ничего. Наставничество имеет смысл только если бы у участников был полезный вклад хоть на какие-нибудь другие темы. То есть, согласие на ваше предложение значит всего лишь четвертый иск в определенном будущем. Думаете, нормальным участникам, которые тратят время не только на рериховские статьи, нравится тратить так много сил на поиск диффов и сочинение исков? Из раза в раз, из раза в раз, лишь потому, что предыдущие решения были слишком мягкими? И еще - как вы думаете, почему они так быстро согласились на вашу кандидатуру? Потому что они видят то же, что я почувствовала, когда мы с вами общались по поводу мошенников в портрете - вы слишком добрый, слишком корректный и толерантный. В определенных моментах это конечно хорошо, но не в случае с участниками, которые так поднаторели в напускании тумана и чуть ли не иезуитских способах отстаивать свою идеологию. Боюсь, запутают вас. Shakko 16:54, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважаемая Shakko, насчёт запутать - эт вряд ли! Мне кажется, я достаточно хорошо вижу мотивацию и методы обеих сторон конкретной обсуждаемой заявки, и вряд ли заблуждаюсь, поскольку мнение по их поводу у меня весьма критическое. По поводу "портретов по фотографиям" - там заблуждений у меня не было и нет, не бойтесь, я достаточно изучил вопрос... Насчёт оценки доброты, корректности и толерантности спорить не буду (как минимум для того, чтобы не рисковать разочаровать Вас :-) ). А моё предложение подразумевает, что если наставничество не поможет, участник(и) будет заблокирован решением наставника, ни которому не нужно будет самому приводить ссылки, ни которого не придётся информировать о ссылках. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 23 декабря 2009 (UTC)

Уважаемая Shakko! По-моему, Вы не достаточно объективны. ВП:ИСК403 подали не против меня, как Вы утверждаете. Это я его подал против необоснованной блокировки участником aGRa. И АК подтвердил эту необоснованность. Также Вы не объективны в отношении моего вклада в Википедию. Круг моих интересов довольно широк, а статьи, которые я правил, обозначены на моей странице. То, что решения АК имеют положительный результат, отражено в «Анализе» ВП:ИСК403. --Deodar 17:04, 20 декабря 2009 (UTC)

Важно не кто подал иск, а на кого были наложены санкции. В ВП:ИСК403 санкции были наложены на участника Evens и на Вас. В виде разрешения блокировки по прогрессивной шкале. Собственно, тем самым Вам дали последний шанс исправить своё поведение, поскольку подобная мера применяется обычно в ситуациях, когда участник уверенно идёт к бессрочной блокировке. Если Вы этого до сих пор даже этого не поняли и продолжаете считать, что арбком в иске 403 признал Ваши действия соответствующими правилам — о каком наставничестве и о каких мерах кроме бессрочной блокировки здесь можно говорить? --aGRa 17:29, 20 декабря 2009 (UTC)

«В ВП:ИСК403 санкции были наложены на участника Evens и на Вас. В виде разрешения блокировки по прогрессивной шкале». Вы ошибаетесь. При внимательном просмотре раздела «Меры» становится понятным, что меры касаются Вас, Evans и двух других участников, но не меня. А прогрессивную блокировку назначили только Evans (см. п. 2.2). Почему в разделе «Рекомендации» отражены дополнительные пункты (по сравнению с иском 346), по которым меня можно блокировать, я прекрасно понимаю и стараюсь соблюдать правила, не преписывайте, пожалуйста, другим свои мысли. --Deodar 17:54, 20 декабря 2009 (UTC)

На меня никаких санкций этим иском наложено не было. Мне было рекомендовано воздержаться от совершения определённых действий. Рекомендовано, а не запрещено. Я, кстати, эту рекомендацию выполняю, потому что уважаю решения арбитров даже в том случае, когда с ними не согласен. А вот Вас разрешили блокировать по прогрессивной шкале за нарушение двух дополнительных правил в связи с тем, что Вы эти правила нарушали. Как Вы стараетесь соблюдать правила — видно из ситуации со статьями Дети индиго, Дети нового сознания, Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви и теми статьями, которые перечислены в основном тексте заявки. Там нарушений правил с Вашей стороны ещё можно набрать на пару сотен диффов. В общем-то и Вашего журнала блокировок достаточно — Вас уже после 403-ей заявки четырежды блокировали за нарушение тех правил, которые указаны в решении. О предупреждениях я и не говорю — их намного больше. Если бы администраторы, которые налагали эти блокировки, последовательно выполняли решения Арбкома — срок последней блокировки должен был бы составить два месяца. К сожалению, они были или невнимательны, или слишком снисходительно относились к Вам. Уж не стоит с таким послужным списком пытаться представить себя невинным агнцем, которого незаслуженно обвиняют в нарушениях. --aGRa 18:26, 20 декабря 2009 (UTC)

Я правильно понял, вы полностью отрицаете итог иска и санкции в ваш адрес? Вы точно уверенны? Учтите что это АК читает . А как же это . Mystery Spectre 17:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Вы ничего не путаете? --Deodar 18:11, 20 декабря 2009 (UTC)

Врятли. Итог второго иска также рекомендует блокировать вас от недели, тоесть фактически прогрессивно [62]. Или был ещё один иск кроме этих двух? Mystery Spectre 18:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Ошибка

Прошу у сообщества прощения за то, что невольно спровоцировал столь длительное обсуждение предложения от DrBug. Позавчера я погорячился.

Мне вначале показалось, что в дело вмешалась администрация Википедии (все же знают, что в России всё бывает). И мне померещилось, что имеет место попытка указать арбитрам на нужную платформу для их решения. Однако потом я подумал, что иск достаточно громкий, что о нем, вполне возможно, появятся сообщения в прессе. И зачем администрации рисковать авторитетом независимой Википедии из-за амбиций рериховского центра, имеющего столь скандальную репутацию?

Из-за излишней серьезности восприятия участника, который предложил контроль наставника для ответчиков, я также излишне серьезно воспринял это комичное предложение. То, что вчера Deodar решил присоединиться к идее наставничества лишь подтверждает всю анекдотичность происходящего. Осталось высказаться только участнику Iwerina, и у DrBug будет уже целый отряд

Предлагаю сообществу не тратить время и энергию на обсуждение того, что просто противоречит решениям по предыдущим искам к ответчикам. С уважением, Sairam 07:27, 21 декабря 2009 (UTC)

Попытки сконцентрировать обсуждение на личностях

И это вы называете подготовкой ответа для иска [63]? Сначала участники заявляют что я мешаю им писать ответ, а в это время ищут в моих репликах в других местах то к чему можно придраться. Это и называется ответом оппонентов? При этом что связь ответчиков с МЦР доказанна на 89%, меня обвиняют в том что я распространяю неверные сведения что есть иск по МЦР. Да иск и без участников связан с МЦР хотябы темой. И это не первые попытки играть со смыслом моих реплик. После такого поведения, я вообще не могу поверить в возможность исправления. Mystery Spectre 23:29, 19 декабря 2009 (UTC)

P.S после моей реплики участника продолжает требовать принять ко мне меры, словно выше моей реплики и не было, а по ссылке очевидный вандализм. Mystery Spectre 23:31, 19 декабря 2009 (UTC)

Уж не знаю, нарушение каких правил можно усмотреть в реплике Mystery Spectre, чтобы требовать принятия к нему каких-то мер. Я вижу в этом попытку со стороны ответчиков запретить делать обоснованные предположения о наличии у них конфликта интересов, связанного с обсуждаемыми статьями. Я не знаю, как арбитры, но я лично такую деятельность Iwerina рассматриваю как преследование участника. --aGRa 12:36, 20 декабря 2009 (UTC)

Общий комментарий.

Уважаемые коллеги!

В первую очередь я обращаюсь к арбитрам, но не только.

Обсуждаемая завявка является образцом тех заявок, которые мне наиболее неприятны. Типовая схема - на участника собирается "компромат", и выдвигается требование его безжалостно "покарать".

Я считаю, что это в корне неверный подход. По-моему, нужно выявить проблему и её решать.

Если же решать проблему, то её можно решать по-разному. Один вариант я уже привёл выше.

Другой вариант может работать без наставника: Участнику полностью запрещается вносить правки в статьи определённой тематики. Он может только предлагать правки на странице обсуждения соответствующей статьи. Если их кто-то другой внесёт с указанием авторства - хорошо. Никто не внесёт - значит так и останется только на странице обсуждения. Аналогично, новые статьи в той же теме могут создаваться только в личном пространстве, и переноситься в основное пространство статей могут только другми участниками. (Понятно, что вносить првки друг друга связанным участникам запрещено.)

И кроме того, у меня складывается ощущение, что некоторые оппоненты обсуждаемых участников не далеко от них ушли. По крайней мере, на странице настоящей заявки они весьма агрессивно продавливают максимально жёсткое решение. Поэтому призываю максимально объективно проанализировать деяния обеих сторон.

(Обращаю внимание, что у меня к рёриховцам в целом симпатий нет.)

Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:35, 21 декабря 2009 (UTC)

Вам вынесено предупреждение. С уважением, Sairam 10:39, 21 декабря 2009 (UTC)

Благодарю, добавил кавычки. Одновременно с этим, считаю Ваше это действие иллюстрацией методов, применяемых Вами для отстаивания своей точки зрения и полагаю, что оно служит дополнительным свидетельством того, что при вынесении решения по обсуждаемой заявке следует максимально объективно проанализировать деяния обеих сторон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:06, 23 декабря 2009 (UTC)

Топик-бан в данном случае будет неэффективен, так как действия участников затрагивают крайне широкий спектр статей — от биографических статей по персоналиям (граф Сен-Жермен, Блаватская, Рерихи, Алиса Бейли и т.д.) до физических и географических статей (Светимость, Кругосветное путешествие). --aGRa 15:39, 21 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что может быть эффективным определение наподобие следующего: "правки прямо или косвенно свзанные с Агни-Йогой; в том числе, с привершенцами, послеследовалями, предшественниками, противниками и критиками; в том числе правки в не связанных с Агни-Йогой статьях, сделанные для иллютрирования чего бы то ни было связанного с ней. Совершение правок, подпадащих под данное определение по существу, но обходящих его букву, будет расцениваться как особо деструктивное поведение." Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:06, 23 декабря 2009 (UTC)

• Фантастика. «Собирается компромат», «выдвигается требование покарать» - чувствую, что участник Drbug последнее время всё своё время в Википедии занимается правозащитной деятельностью. Скоро у нас будет полный аналог участника Serebr. Насчёт «компромата» - если некто действительно выискивает и коллекционирует из ЖЖ давным-давно удалённые оскорбления (как это было в случае со Скорпион-811), то это действительно «сбор компромата». Если некто собирает диффы 3-х годичной давности, состоящие из давно удалённых реплик (как это делал участник Скайдринкер в отношении участника Вульфсон) - то это действительно «сбор компромата». А в данном случае это никакой не сбор компромата, а просто приведение диффов в доказательство того, что ответчики не соблюдали правила Википедии, не соблюдают и соблюдать не будут. И речь идёт не о том, чтобы покарать кого-либо, а исключительно о том, чтобы защитить Википедию от данных деструктивных действий.--Yuriy Kolodin 11:11, 22 декабря 2009 (UTC)

  Если целью является защита Википедии, то, по моей логике, с удовольствием должны рассматриваться и искаться способы защитить проект, не лишив его положительного вклада участников. (Хотя бы так, как это делает Александр Гребеньков, хотя было бы лучше, если бы он не только конструктивно критиковал бы предлагаемые мной варианты, но пытался бы предложить свои.) Гильотина - не лучший хирургический инструмент. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:06, 23 декабря 2009 (UTC)

  Ну иногда гильотина крайне полезна. Когда участник занимается деструктивной деятельностью в теме, где и без него достаточно много конструктивных участников с различным бэкграундом, создающих качественный продукт, а он им только мешает — то это лечится именно гильотиной, и никак иначе. Но здесь ситуация в самом деле несколько отличается. Могут ли в принципе эксперты по позиции МЦР быть конструктивными википедистами — вот в чём вопрос. Kv75 08:42, 23 декабря 2009 (UTC)

  Эксперты то они эксперты. Но разве член организации сможет написать о ней нейтрально и достоверно? Тем более с таким багажом за плечами. Подобное ведь для википедии не новинка, и прошлые "популяризаторы" блокировались на бессрочно Mystery Spectre 08:48, 23 декабря 2009 (UTC)

  Смотрите. Если бы такие участники действовали, например, в теме Гражданской войны, они бы были без особых сожалений бессрочно заблокированы, и довольно быстро (поскольку там много конструктивных участников с разных сторон, а даже если с какой-то стороны их пока и нет, то они наверняка появятся в будущем). Но здесь вопрос чуть в другом. Вы знаете какого-нибудь участника Википедии, который конструктивным образом представляет позицию МЦР?

  В принципе, конечно, можно сказать, что членам организаций подобного типа (сектантских применительно не к религии, а к науке) вообще не место в Википедии, и нечего жалеть их ради того, чтобы узнать их бесценную точку зрения. Это самый простой и очевидный путь. Но я не вполне уверен в том, что он правильный. Kv75 09:10, 23 декабря 2009 (UTC)

  Гильотиной, конечно, можно не только производить декапитацию, но и ампутацию больных членов; но специальные хирургические инструменты, согласисть, для этого всё же подходят лучше. Возвращаясь к реалиям Википедии, я убеждён (чем дальше, тем сильнее), что за исключением откровенно клинических случаев, всегда существует вариант, устраняющий вред для проекта, но оставляющий некоторую возможность приносить пользу проекта, и исключающий острые побочные эффекты, которыми чревата "гильотина". И суммарное содействие достижению цели проекта от такого решения существенно больше, чем от "гильотины" (учитывая и расходы ресурсов на поиск решения, и риск рецидива при отказе от "гильотины", и рискованность "гильотины"). Ох, увы, не имею сейчас возможности продолжать обсуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:19, 23 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, конструктивность дискуссий, стремление искать консенсус, стремление понять и учесть мнение оппонента — это основное сокровище Википедии. И если человек этого не умеет (и не научился за несколько месяцев работы), то это и есть клиника с точки зрения Википедии. Не надо снижать культуру википедийной работы, пытаясь оставить таких участников в проекте. Мы должны повышать культуру дискуссий, а не снижать её. Нам нужны грамотные специалисты, а не скучающие графоманы, воинствующие дилетанты или репрезентативные алкоголики. Если уровень дискуссий будет снижен, то проект превратится в социальную сеть и никогда не станет полноценной энциклопедией. Kv75 09:32, 23 декабря 2009 (UTC)

Просьба от Serghio

Уважаемые арбитры! Большая загруженность по работе вызвала задержку при написании ответа. Постараючь разместить его в течении дня. С уважением, Serghio 01:46, 22 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемые арбитры! У меня аналогичная ситуация. Кроме того, диапазон затронутых в иске вопросов довольно широк, претензий предъявлено немало, при том, что трактовка конкретных действий оппонентов дается без каких-либо аргументированных комментариев и соблюдения НТЗ. Потребовалось значительное количество времени, чтобы более или менее объективно описать как всю ситуацию в целом, так и отдельные вопросы в частности. Свой ответ размещу сегодня в течение дня. С надеждой на понимание, Deodar 04:23, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Вызывает некоторое удивление, что эта занятость помешала именно написанию ответа на заявку, что лично мне представляется несколько более важным делом, чем написание 200 килобайт на странице обсуждения... Дядя Фред 09:03, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с моим наставником. Кстати осталось 3 часа до конца дня. И где ответы? Mystery Spectre 18:39, 22 декабря 2009 (UTC)

Просьба к арбитрам

Уважаемые арбитры! Прошу Вас перенести на СО иска Отзыв на комментарий участника Iwerina, размещенный в заявке на арбитраж участником Sairam в нарушении процедуры принятия дел к рассмотрению. -- Iwerina 12:14, 22 декабря 2009 (UTC)

• Возражаю. --Sairam 14:12, 22 декабря 2009 (UTC)

• • Против чего Вы, простите, возражаете? Против правила, которое четко предписывает каждой из заинтересованных сторон один раз высказать свою точку зрения в заявке на арбитраж? -- Iwerina 00:30, 23 декабря 2009 (UTC)

• • Уважаемые арбитры! Объясните, пожалуйста, почему данное правило не должно касаться участника Sairam? Только потому, что он возражает? Я, как заинтересованная сторона, хотела бы получить на это ответ. -- Iwerina 00:30, 23 декабря 2009 (UTC)

По поводу ответа Serghio

Я заявляю, что в ответе содержатся не соответствующие действительности утверждения, касающиеся моих взаимоотношений с участником Serghio. Во-первых, что касается утверждения о наличии консенсуса в статье теософия, хочу сказать, что мой вклад в данную статью ограничивался переносом туда небольшого фрагмента из статьи о Блаватской с последующей его стилистической правкой, а общение с участником Serghio по данному поводу ограничилось несколькими фразами. Говорить, что здесь достигался какой-то консенсус сложно, так как не было существенного расхождения позиций.

Во-вторых, педалируя этот малозначительный эпизод, участник забывает о куда более серьёзных разногласиях, которые имелись при работе над статьями о Блаватской, обсуждении удаления статьи Дети нового сознания (когда мне пришлось потратить весьма значительные усилия, чтобы объяснить участнику, что администраторы таки имеют право применять правило ВП:МАРГ для определения значимости статей — участник пытался доказать, что этого права у них в принципе нет) и некоторых других эпизодах.

Возможно, представление о наличии консенсуса сложилось у участника потому, что я в течении довольно длительного времени не вступал с ним в близкий контакт. Однако это произошло не потому, что мы достигли с ним консенсуса, а потому что я вообще перестал принимать какое-либо участие в редактировании статей на тематику, попадающую в сферы интересов Deodar, Serghio и Iwerina, по той причине, что у меня нет большого количества свободного времени и железных нервов, чтобы преодолевать сопротивление данных участников внесению любых изменений, которые входят в противоречие с официальной позицией прорериховских организаций.

В целом, прочитав ответы, могу отметить следующие впечатления от них. Во-первых, очень показательно, что ответчики вместо того, чтобы показать отсутствие нарушений у себя, занялись тем, чтобы показать наличие нарушений у подателя заявки. Однако это всё не имеет значения: даже если будет показано, что Saraim нарушал правила — это не оправдывает нарушений правил ответчиками.

Во-вторых, весьма интересно выглядит аргументация, касающаяся защиты МЦР и примкнувших к нему организаций. Интересно, какое отношение восстановление памятников усадебной культуры имеет к обсуждаемым вопросам маргинальности учения Рерихов? В целом же то, что российские научные организации «проводят рецензирование научно-исследовательских работ сотрудников МЦР, связанных с проблемами ... нового космического мышления» — если о чём и говорит, так только о том, что лженаучные учения глубоко проникли в российскую научную среду. Если принять в рассмотрение не только российский, но и общемировой научный контекст (против чего, кстати, участники активно защищаются — показателен в данном аспекте раздел «Исток и суть конфликта» в ответе Serghio, где он весьма активно упирает на то, что участник Saraim предоставил ему лишь англоязычные, а не русскоязычные источники) — окажется, что нигде в мире, кроме России, учения Блаватской и Рерихов, теософия и «Живая этика» не рассматриваются в качестве научных. Везде они считаются маргинальными оккультными теориями. К сожалению, ответчики этого принципиально не понимают (или отказываются понять), и потому в статьях мнения, которые большинством научного мира (исключая отдельные российские научные организации) не разделяются, до сих пор отражены как основные.

Наконец, что касается правовых аспектов спора. Вопрос о том, нарушено ли авторское право Рерихов при публикации их дневников ни малейшего значения при использовании их в качестве источника не имеет. Это ни законодательством об авторском праве, ни правилами Википедии не запрещено.

Этот пассаж:

юридически действия участника Sairam подводят владельца Интернет-ресурса к нарушению законодательства и ответственности, установленной Федеральным законом РФ от 27 июля 2006 года № 152-ФЗ «О персональных данных» и Конвенции Совета Европы «О защите физических лиц при автоматизированной обработке персональных данных, касающегося наблюдательных органов и трансграничной передачи данных», от 8 ноября 2001 г.

я лично рассматриваю как выдвинутую участником в адрес Википедии угрозу судебным преследованием. Впрочем, беззубую, так как указанные нормативные акты касаются лишь защиты персональных данных при их автоматизированной обработке в информационных системах, которая в данном случае не осуществлялась. Нарушением закона могла бы быть публикация личной информации, полученной от участников, однако в данной ситуации вывод был сделан на основе открытых источников, что не запрещено. --aGRa 22:50, 22 декабря 2009 (UTC)

Утверждение aGRa: «Наконец, что касается правовых аспектов спора. Вопрос о том, нарушено ли авторское право Рерихов при публикации их дневников ни малейшего значения при использовании их в качестве источника не имеет. Это ни законодательством об авторском праве, ни правилами Википедии не запрещено» ошибочно, так как противоречит ясно выраженной политике Википедии в этом вопросе. Согласно Википедия:Внешние ссылки#Применяемые ограничения:

В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.

-- Iwerina 11:54, 23 декабря 2009 (UTC)

Данное правило вообще в принципе не касается ссылок на источники информации. Оно касается только дополнительных материалов, размещаемых в разделе «Ссылки». Пожалуйста, читайте правила, на которые ссылаетесь, полностью, а не только в той части, которая содержит выгодные для Вас положения. Более того, попытка применения данного правила к ссылкам на печатные издания, в то время как оно принималось лишь в отношении гиперссылок, представляет собой очевидную и заведомую игру с правилами. --aGRa 12:32, 23 декабря 2009 (UTC)

От Serghio

Уважаемый участник aGRa! Поясняю, что я не выдвигал никаких угроз судебного преследования в адрес Википедии. Подобное мне вообще не приходило в голову. Пожалуйста, не приписывайте мне того, в чем у меня не было никаких намерений. Я показал степень нарушения законодательства участником Sairam. Не более того.

Далее. Я хотел показать, что сотрудничество между нами возможно в малом. Если так, то постепенно оно возможно и в большом. Правильно ли я понял, что со своей стороны Вы отметаете всякую возможность консенсуса между нами? Если так, то мне очень жаль.

По поводу научности наследия Рерихов. Думаю, спорить против очевидных фактов (наличие диссертаций, публикаций и международных конференций, отзывов выдающихся ученых) - как-то даже странно. Все ссылки приведены. Это наследие активно изучается именно в России.

Что касается англоязычных источников участника Sairam, то и в них ничего нет о научном уровне работ Алисы Бейли.

И еще. Отмечу, что меня очень удивила Ваша реакция при попытке участника Sairam раскрыть мои персональные данные. С Вашей стороны не последовало никаких указаний ему о явном и грубом нарушении правил Википедии. Думаю, что нам нужно стараться подняться над личными предпочтениями, тогда и консенсус будет достижим. С уважением, Serghio 08:16, 23 декабря 2009 (UTC)

1) Сотрудничество возможно в малом практически с любым участником. Например, замена текста статьи на непечатное слово и мною, и Вами будет расценена как вандализм и откачена. Только вот это никак не означает, что мы с Вами можем совместно работать над статьями. Такая возможность исключается Вашими действиями и общей схемой поведения. У меня нет времени и нервов на то, чтобы обсуждать по неделе каждую правку, в которой что-то говорится о Блаватской в негативном ключе — а именно это приходилось делать при работе над статьёй. 2) Законодательство участник Sairam не нарушил. На его месте я бы попросил включить это ложное обвинение в список Ваших «заслуг» 3) По поводу научности — я про то и говорил, что кроме как в России оно нигде «научным» не считается. Википедия — не российская энциклопедия, если что. 4) Я не считаю, что участник Sairam, сделав предположение о тождестве Вас и автора той статьи исключительно на основании открытой информации, доступной каждому, нарушил какие-то правила. Это моя позиция, основанная на законодательстве и моём здравом смысле. Любой участник путём простейшего поиска и простейшей логики может сделать тот же вывод (я, например, Вашу личность установил уже очень давно, хотя нигде об этом информацию не публиковал). Арбком имеет другую позицию — ну так это его право. Заставить меня предпринимать какие-то меры в данной ситуации не может никто. --aGRa 09:21, 23 декабря 2009 (UTC)

По поводу ответа Deodar

Опуская всё ту же апологию МЦР и Рерихов, а также ответные обвинения, переходим сразу к разделу оправданий.

Что касается статьи Дети нового сознания. Deodar пытается представить создание статьи как правомерное действие, говоря о том, что такая статья была создана «по консенсусу», на основе предложения другого участника. Однако претензии по данному эпизоду заключаются в другом: заведомо зная, что статья представляет собой описание маргинальной, не поддерживаемой научным сообществом незначимой теории (ибо это непосредственно следует из содержания статьи, а также правил ВП:МАРГ и ВП:АИ), он всё же создал статью. Позже в обсуждении её удаления он и Serghio неоднократно нарушали правило ВП:НДА, утверждая, что участники и администраторы Википедии не вправе судить о том, является ли теория маргинальной или нет.

Говоря о том, что в статьях о Блаватской и Рерихах достигнут консенсус и присутствует критическая информация — Deodar умалчивает, чего стоило добавить туда эту информацию. Стоило это многих часов усилий, потраченных на пустопорожние обсуждения (особенно показательно в этом плане обсуждение информации о годе Блаватской) и огромного количества нервных клеток, потраченных на преодоление сопротивления со стороны защитников Блаватской.

Что касается «о Рерихах же пишу только в статьях о них самих, а не по всей Википедии» — ну не о Рерихах, так о Блаватской. В статье Кругосветное путешествие. Не о Рерихах, так о том, как человек светится от радости и счастья в статье Светимость.

Как показал его ответ на заявку, участник прекрасно знает правила, ориентируется в их системе и умеет использовать их себе на пользу. Наставничество придумано для других случаев: оно применяется, когда участник, действуя с добрыми намерениями, но плохо ориентируясь в правилах, совершает нарушения. В данном случае участник вполне в состоянии сам отвечать за своё поведение, а в его добрых намерениях я лично серьёзно сомневаюсь. Поэтому наставничество я считаю неверной мерой. Тем более я возражаю против назначения наставником DrBug, уже хотя бы потому, что участник, активность которого в проекте сводится к 4-5 правкам в день, не сможет полноценно выполнять эти обязанности. --aGRa 23:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Александр, Вы говорите об очень частном случае наставничества. Насколько я знаю, оно и изначально создавалось не только для новичков, и уж в любом случае сейчас под наставничеством понимается процедура в общем смысле, когда конкретный администратор имеет расширенную свободу усмотрения принятия мер по отношению к участнику, и применяется в рамках разрешения конфликтов вне зависимости от стажа и опыта проблемного участника.

Моё утверждение подтверждается и правилами о наставничестве, в которых нет никаких ограничение на стаж опекаемого участника, и практикой, когда наставничество назначается над участниками, знающими правила, но систематически нарушающими их. В частности, в правилах написано: "Недобровольное наставничество или наставничество по договорённости с опекаемым, подтверждённое на форуме администраторов, может быть альтернативой длительной или бессрочной блокировке. Любой участник, которому грозит такая блокировка, может попросить заменить её на наставничество." Обращаю внимание - любой участник.

Возможно, "наставничество" - не самый удачный термин; возможно, термин "цербер" или "охранник" лучше бы отражал существо процедуры, но такая терминология, безусловно, была бы более унизительной. Возможно, имеет смысл использовать слово "опекун".

Наставничество используется не для того, чтобы обучить наставляемого правилам (хотя и может включать в себя это), а для того, чтобы разрешить связанный с деятельностью участника конфликт. По существу целью наставничества является кардинальное уменьшение вреда для проекта от вредной деятельности участника, не способного по тем или иным причинам соблюдать правила и/или следовать традициям; не теряя при этом его полезного вклада.

Соответственно, от наставника не обязательно требуется 24-часовое присутствие в Википедии. В частности, в рамках обсуждаемого вопроса вполне достаточно было бы даже появление наставника пару раз в неделю: ни один из затронутых в заявке участников не совершал, не совершает, и нет причин предполагать, что будет совершать действия, в обязательном порядке требующих срочной реакции. Споры с их участием развиваются неделями и месяцами, поэтому двое-трое суток сроны для разрешения спора смогут подождать без ущерба для проекта. Мне кажется, что у Вас сформировалось представление об идеальном наставничестве, и любую другую форму наставничества Вы считаете неработоспособной. Между тем, процедура наставничества может быть адаптирована под конкретную задачу. И в рассматриваемой заявке возможны варианты. Например, введение услови, что если появился запрос к наставнику, то опекаемые не могут совершать никаких вязанных с этим запросом действий до появления ответа наставника на этот запрос. В общем, я считаю, что эффективное решение проблемы возможно, и его нужно искать, а не откидывать возможности сохранения для проекта положительного вклада участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Я уже говорил, что в данном случае наставнику придётся в обязательном порядке отслеживать весь вклад участников, поскольку проблема заключается не только во взаимоотношениях с другими участниками, но и в систематическом внесении маргинального и рекламного контента. Я так понимаю, Вы хотите, номинально считаясь наставником, переложить эту функцию отслеживания вклада (предусмотренную, кстати ВП:ОПЕКА) на кого-то ещё. Вот Вы сначала найдите кого-то ещё, кто согласится этим заниматься, а потом предлагайте. Прочие соображения уже изложили я и Shakko. Мы не уверены, что в силу особенностей Вашей личности Вы вообще можете в данном случае эффективно осуществлять наставничество. --aGRa 09:27, 23 декабря 2009 (UTC)

Я ещё не до конца прочёл ответ участника, но его реплику в самом конце "у меня было много ошибок, но у кого их нет" я расцениваю как провокацию либо насмешку. Да кстати, насчёт эпизода со светимостью. Насколько я помню эта "вылазка" была сделана после того как в статье Дети нового сознания, появился орисс (точно не помню) в стиле светимость это когда светло ну и в том же духе. После шума поднятого вокруг этого участник начинает править статью о светимости чтобы она соответствовала удтверждению в другой статье. Потом берём грубости ("перестаньте хулиганить"), блокировки за дестр, наполнение статьи в то время когда поднят вопрос о сокращении, многократное затягивание обсуждений вплоть до последних часов, игнорирование итогов и т.д. В результате, можно говорить что "а у кого ошибок нет" ? Я б с таким багажом, даже побоялся бы других в чёмто обвинять. Mystery Spectre 23:54, 22 декабря 2009 (UTC)

Отзыв на комментарий участника Iwerina

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/О блокировке участников#Отзыв на комментарий участника Iwerina.

Считаю, что комментарий участника Iwerina - это наглядный пример переворачивания с ног на голову.

О статье Алиса Бейли

Достаточно взглянуть на то, как выглядела статья об Алисе Бейли, когда я решил внести туда первую правку [64]. Статья была структурирована таким образом, что первое, что бросалось в глаза это ссылка в содержании на мнение Е.Рерих. Я счел это явным нарушением НТЗ. Поэтому вначале дополнил раздел критика разными точками зрения, в том числе и критическими [65], а не только хвалебными, как намеренно вводит всех в заблуждение Iwerina. Кроме того, когда я расширил преамбулу, то даже туда внес обвинения А.Бейли в расизме и антисемитизме [66], не говоря о том, что и в основном тексте этих обвинений было достаточно. Как я уже приводил примеры в иске, ответчики хотели обособленно выделить мнение Е.Рерих, потому что оно для них абсолютное. Кстати, чтобы оценить научность учения Е.Рерих, достаточно взглянуть на её мнение об А.Бейли, которое ответчики ("энциклопедисты") настойчиво проталкивали в статью [67]. "План спасения планеты" от "Князя Мира" и "темных сил" в исполнении Е.Рерих. Поскольку нормального языка ответчики не понимали, один раз им попробовал ответить, что "учение А.Бейли защищено силами Света". И, знаете, сработало.

Пришлось познакомиться с ситуацией вокруг писем Е.Рерих поближе. И обнаружил, что в них есть и позитивное мнение о А.Бейли. Я его внес в статью, не удаляя негативного [68]. Однако Iwerina удалила позитивное мнение и добавила другое негативное [69]. Выяснилось, что Е.Рерих в разное время говорила прямо противоположные точки зрения об А.Бейли. Я попытался отразить это в статье, дав ссылки на разные мнения Е.Рерих [70]. Однако Iwerina настаивала на том, что обязательно должна быть негативная цитата и только негативная (как якобы последняя и итоговая) [71]. Обсуждать было бесполезно. Противоречивости ответчица в упор не видела. Свою итоговую позицию я выразил здесь [72]. И на том стою по сей день. А итоговый ответ участника Iwerina считаю невразумительным нагромождением слов и цитат не к месту [73].

По поводу того, как Iwerina обратилась к посреднику я уже писал в иске.

Про то, как Iwerina приводит цитаты, известно. Например, цитируя Дядю Фреда из его ответа на ее запрос [74], она "забыла" привести вторую часть фразы "А вот в отношении коллег Iwerina и Serghio имеется решение арбитражного комитета, от нарушения которого хотелось бы их предостеречь". Кстати сказать, я об этом обращении Iwerina узнаю только сейчас.

О мотивации

По поводу обвинений в преследовании мной ответчиков. После правок в статье об Алисе Бейли я вначале создал статью о Ходсоне [75], а потом внес информацию в статью Шамбала [76]. И оказалось, что ответчики следят за статьей Шамбала, поскольку начали убирать оттуда мнение А.Бейли. Так кто за кем следит? Следующим шагом было дополнение положительного мнения А.Бейли о Живой Этике [77]. И после того как ответчики стали откатывать мои правки в статьях Шамбала и Живая Этика, я, разумеется, заинтересовался причиной этого. Эти причины легли в основу моего иска.

О рекламе "Люцис Траст" смешно даже говорить. Я ни чем не возражал на удаление той ссылки на форму заказа, приведенной мною только за тем, чтобы подтвердить то, что "Люцис Траст" до сих пор помогают в распространении книг Живой Этики, как это было и при жизни Е.Рерих и А.Бейли. И я ни коим образом не возражаю против того, чтобы ответчики ссылались на официальный сайт "Люцис Траст", потому что народ.ру - это народ.ру.

О методах

Этот раздел - явный пример запутанного мышления участника Iwerina. Цитата участника aGRa как раз подтверждает правильность моего изложения, но участник Iwerina этого просто не видит. Мне много раз приходилось наблюдать подобную картину и терять время в объяснениях тому, кто с ясными глазами глядит на зеленое и говорит, что это красное. Я внес в статью фразу о том, что Е.Рерих "считала себя ясновидящей и яснослышащей" [78]. Я не писал, что кто-то отмечает у Е.Рерих такие способности. И удаление моей фразы ответчиками я считаю укрывательством фактов под видом "приведения к энциклопедичному виду".

По поводу дневников Е.Рерих участник Iwerina дает откровенную неправду. Суд, который был по изданным дневникам Е.Рерих, МЦР проиграл. Никаких заявленных ими прав на дневники у них не оказалось. Лишь малая часть картин хранится в МЦР, при чем часть (если не все) была у них отсужены Министерством Культуры, поскольку принадлежат они государству, а МЦР - частная контора. Дневники и письма Е.Рерих были написаны ею как минимум в двух экземплярах, и у МЦР нет никакого эксклюзива. Почти все оригиналы дневников есть в американском Амхерст Колледже [79]. Именно их и издают в России, а МЦР пытается скрыть то, что в дневниках записано, потому объявляет их издание незаконным и безграмотным. Как видите, это еще одно подтверждение того, что Iwerina выступает от их имени.

Все внесенные мной в статью о Е.Рерих разделы («Спиритические сеансы» и «Воплощения Елены Рерих») подкреплены многочисленными источниками, в том числе письмами, изданными МЦР [80]. Но ответчики так тщательно скрывают эти "устойчивые клеветнические заблуждения", потому под любым "научным" предлогом дружно делают откаты и предупреждения.

По статье Махатма Мориа

По поводу "двуногих хвостатых" скажу особо. Во-первых, приведенная мной цитата далеко не единственная. Е.Рерих часто называла в письмах, дневниках и книгах людей двуногими и даже хвостатыми. Во-вторых, толкование участником Iwerina цитаты (и полное ее приведение) совсем даже не отрицает нелюбви Е.Рерих к человечеству, а наоборот подтверждает. В-третьих, зададимся следующим вопросом. Если участник Iwerina считает употребление словосочетание "двуногие хвостатые" по отношению к людям вполне нормальным, то почему в том же самом письме, изданном МЦР, слово "хвостатые" было опущено? (Рерих Е.И. Письма. Том VI (1938-1939 гг.). - М.: МЦР, 2006. 26.04.1939 Е.И.Рерих Ф.В.Осташевой) И в МЦРском издании стало так: "Именно, среди человечества ангелов искать не приходится, истинно, мы живем в царстве, населенном в большинстве двуногими". Куда делись "хвостатые"? Это лишь одно из многих подтверждений того, что МЦР пытается создать образ Рерихов, не соответствующий действительности. И ответчики занимаются в Википедии тем же самым, что снова подтверждает их причастность к деятельности МЦР.

Заключение

Считаю, что подтверждений тому, что ответчики ведут пропаганду МЦР, более чем достаточно. О том, как Iwerina достигает консенсуса, лучше всех сказал Drbug: "на доказательство их неправоты в тех случаях, когда они не правы, сообщество тратит непропорционально много времени". Ответчики постоянно играют смыслом, подменяют понятия, манипулируют правилами в своем желании видеть своего кумира таким, как они хотят, и иные точки зрения со ссылками на АИ ими яро отвергаются, а людей с другой точкой зрения они записывают в клеветники. Еще раз настаиваю на своих исковых требованиях, потому что комментарий ответчицы только подтвердил мои обоснования. --Sairam 11:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Отзыв на ответы Serghio Deodar

Уважаемое сообщество! Уважаемые арбитры!

Считаю требование ответчиков о наставничестве для меня безосновательным. С самого появления моего иска ответчики дружно заявляли о том, какой грамотный и знающий правила участник его написал. Deodar рассыпался в похвалах в мой адрес, делая запрос о проверке меня на кукловодство. И после этого они просят для меня наставничества. Говорить о том, что я не могу придерживаться НТЗ, поскольку не поздравил МЦР с юбилеем, как-то несерьезно [81]. Я подавал иск не против рериховского движения или МЦР, а против деструктивной пропаганды со стороны трех участников на страницах Википедии. Считаю также недоказанными обвинения в нарушении ВП:МАРГ, а уж тем более - в совершении "многочисленных нарушений ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и др.". Никаких диффов ответчики в подтверждение своих требований не представили. Что касается обвинений в разглашении личных сведений, то даже не замеченный в доброжелательности ко мне, но открыто адвокатирующий ответчиков Drbug и то не считает мою заметку "Кто есть кто" разглашением [82]. Тем более что никто из ответчиков в авторах статьи себя не признал, зато ответчики как один постарались использовать эту заметку для своей пользы, обвиняя меня в том, в чем по их же мнению я не виноват (разглашения, ведь, не было).

Об остальном по существу отзовусь тезисно:

• С чего начал свою защиту Deodar, который отрицает свою причастность к МЦРской пропаганде? С того, что начал защищать МЦРскую позицию на наследие Рерихов как свою собственную [83]. Иначе зачем он, к примеру, просил диффы там, где я просто давал предварительный обзор МЦРской позиции? Неужели мало было пары сотен диффов после того?
• О чем писал в свою защиту Serghio? О том, что я якобы увожу обсуждение в сторону, а должен был бы заняться оценкой источников и собственных действий. Мне что иск надо было против себя подавать? :-) Тема обсуждения меня, как обычно, составила большую часть ответа Serghio. Бесконечные разговоры о ВП:МАРГ и ВП:АИ, бездиффные обвинения в том, что его оскорбляли, а ответа по существу нет. Только беспочвенные запугивания судом и неграмотное толкование законов. Как-то Шапошникова сказала: "Мы живем в МЦР как на фронте. Все время воюем". Прямо в точку :-)
• Serghio обвиняет меня в психологических изысках, но на деле трюками пользуются сами ответчики. Например, то, что Deodar цитировал высказывания из моего иска "уменьшенным шрифтом", в действительности есть попытка приуменьшить свои нарушения и приуменьшить значимость самого иска. Это работает подсознательно, и является психологическим трюком со стороны ответчика.
• Зацикленность ответчиков на АИ похожа на наваждение. При этом подтверждать свою позицию чем либо кроме МЦРских публикаций не считается нужным. Оказалось также, что сайт последователей А.Бейли - это не АИ, а сайт МЦР (сайт последователей Рерихов) - АИ. Разве на такой аргумент возразишь? :-)
• Ни одного источника, подтверждающего причастности Рерихов к Махатме Мориа ответчики так и не представили. Слов много, МЦРских конференций еще больше, а причастность Рерихов к Махатме Мориа как подтверждалась лишь их словами, так до сих пор и осталось.
• Вся оправдательная часть ответчиков заполнена выражениями "без комментариев" и эмоциональными возгласами, хотя был обещан серьезный ответ. Deodar так расстроился заявлением Кураева, что забыл, что это заявление было размещено на его странице (а не страницах о Рерихах), что Кураев провел большое исследование и занимает оно важную часть его деятельности, а потому должно быть отражено в статье о нем, что Кураев - религиевед, а потому как раз таки является экспертом по религиозным философам, какой является Е.Рерих. И если уж Deodar хотел добавить возражение на этот счет, то мог бы добавлять другие мнения, а не удалять цитату, как он сделал.
• Заявление Serghio в конце его речи кратко звучит так: "Да здравствует МЦР!" [84], а описание Deodar'ом вице-президента МЦР: "Да здравствует Шапошникова!" [85]. (бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию :-)) Deodar считает, что он "адекватно" относится к наследию Рерихов. Надо полагать, что другие относятся неадекватно? Снова "устойчивые клеветнические заблуждения"?
• Deodar "вынужден отметить", что совершенно не рассматривает Википедию как трибуну. Классическая оговорка (в психологии). Его вынуждают это отметить, а как на самом деле - уже очевидно. Ответчики честно пишут, что МЦР ведет широкую культурно-просветительскую деятельность [86], и, как все убедились, в Википедии - тоже.
• Ответчики оправдывают себя во всем, признавая лишь мелкие недочеты. Они не признавали, не признают и не признают, что они занимаются проталкиванием определенной точки зрения, не признают, что они давно хватили лишка в своей пропаганде, не признают совершенные ими нарушения правил Википедии существенными. Это говорит о том, что они будут продолжать заниматься тем же самым, если позволить им остаться в Википедии. Никакого конструктива с их стороны не было и нет. Не вижу оснований предполагать, что они смогут исправиться под чьим-то руководством, если они даже не понимают (или не признают) в чем именно надо исправляться. Кроме того Drbug наглядно показал на СО, каким он будет хорошим и добрым (в прямом смысле) наставником для ответчиков.

Я ничего не имею против ответчиков лично. Однако есть много свидетельств того, что эта группа представляет и агрессивно проталкивает определенные интересы в Википедии. Считаю необходимым для блага проекта бессрочно заблокировать всю группу. Попустительство пропаганде не соответствует понятию свобода, одному из основных принципов Википедии. Иначе получается, что некоторые участники "равнее других" и имеют некое исключительное право. Сейчас уже очевидно, что за группой ответчиков стоит определенная организация. Но Википедия - не объединение предприятий и организаций и не трибуна для них, а является сообществом людей, объединенных общей идеей и целью. С уважением, Sairam 13:15, 23 декабря 2009 (UTC)

Что делать с этим иском

По сложности данный иск становится сопоставимым с Азербайджанско-Армянским конфликтом. Думаю надо создать посредническую группу, которая должна разобраться с обширным материалом, и выделить этой группе полномочия принимать любые санкции и назначать наставников - поручить например эту деятельность участникам Yaroslav Blanter и Dr. Bug неон 13:51, 22 января 2010 (UTC)

• Для того, чтобы разобраться в корне проблемы, надо квалифицированно рассмотреть некоторые АИ, в основном на английском, доступа к которым у Вл.Медейко скорей всего нет. Кроме того, я не наблюдал в нем твердости в защите Википроекта от распространения здесь маргинальных теорий мировозренческого характера.--W.-Wanderer1 00:01, 23 января 2010 (UTC)

Зачем гиперболизировать проблему? Для того, чтобы наделить кого-то неограниченными полномочиями? Зачем и кому это надо? Работа Википедии должна саморегулироваться правилами и сообществом. Илья Щуров это назвал организацией самоорганизации, и решение по данному иску часть этого процесса. Наделение кого-то специальными полномочиями лишь усложнит и отложит необходимое решение по существу - это лечить симптомы болезни вместо устранения её причины. Нужно прорабатывать сами принципы Википедии, ведь, в этом и заключается работа АК. С уважением, Sairam 12:34, 23 января 2010 (UTC)