Обсуждение Википедии:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников

Не нужно

Хотя я и против этого решения, но решение уже принято здесь: Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ. Ничего нового это обсуждение не представляет, поэтому открывать его не следует во избежание траты ресурсов сообщества. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 20 февраля 2010 (UTC)

Не согласен с вашим утверждением, так как на итог Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ никто даже не смотрит. Для примера: Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#The March of the Black Queen, Обсуждение участницы:Mstislavl#Удаление нескольких статей. Если бы тот итог выполнялся, то я бы никогда не открыл данный опрос, конечно же. Но в том то и дело, что он (итог) не выполняется и никогда не выполнялся. Я об этом написал в Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников#История вопроса. Кстати, заметьте (например, на выше приведённых ситуациях), каждый раз удаление таких статей сопровождается обсуждениями, доводами, спорами и т.д. Так не лучше ли решить проблему раз и навсегда? --NeD80 11:06, 20 февраля 2010 (UTC)

Почему никто не смотрит? Статьи в итоге были восстановлены. А знать про все обсуждения вообщем-то никто не обязан, но теперь указанные участники точно в курсе. Тоже не вижу смысла в опросе. Track13 ^о_0 12:37, 20 февраля 2010 (UTC)

Я знаю, что статьи были восстановлены. Но только после разговоров с удалившими их администраторами. Заметьте, если бы к админам никто не обратился, то статьи восстановлены не были бы. И неизвестно, сколько статей от бессрочников были удалены и не восстановлены, так как этого никто не заметил.

"теперь указанные участники точно в курсе" — а вот с этой позицией я не согласен в корне. Да, допустим, некоторые админы "по опыту" уже знают, что удалять статьи бессрочников нельзя. Но сколько сейчас админов в рувики? 84. И что же вы предлагаете, следить за ими всеми и каждый раз, когда кто-то удалит такую статью, по-новому приводить список аргументов и по-новому доказывать одно и то же? А может, в превентивном порядке сообщить всем админам об этой ситуации? А как быть с будущими админами? — Эта реплика добавлена участником NeD80 (о • в)

Вы всерьёз полагаете, что а) все действующие администраторы знают все правила б) все кандидаты в администраторы знают все правила? Это не так, могу вас заверить. И даже если будет принята некая поправка к действующим правилам — часть (возможно большая) админов о ней не узнает. И заметит изменения только после того, как столкнётся лично. Но, если вам уж так хочется, то после короткого обсуждения на ВП:Ф-ПРА в правила удаления страниц можно внести что-то в духе «Статьи бессрочников удаляются на общих основаниях» со ссылкой на уже прошедшее обсуждение. Новый опрос бессмысленнен, я не вижу предпосылок для его организации. Track13 ^о_0 13:27, 20 февраля 2010 (UTC)

Не до конца понимаю, что вы хотите сказать тем, что некоторые администраторы не знают правил. Во-первых, незнание правил не освобождает никого от ответственности, хотя применительно к википедии ВП:ИВП говорит о том, что "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил.". Во-вторых, есть много направлений администраторской деятельности. Удаление статей - лишь одна из таких деятельностей. И если админ работает в этом направлении, то он должен знать все правила касательно удаления статей для того, чтобы корректно подвести итог. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)

1. Админы никому ничего не должны. 2. Админы могут ошибаться. 3. Админы, которые ошибаются часто либо не признают своих ошибок — перестают быть админами. Track13 ^о_0 02:24, 21 февраля 2010 (UTC)

Именно. Никто не заставляет участника подавать заявку на ЗСА, никто не платит ему за это деньги. Участник сам, по своей инициативе, становится админом. И по своей инициативе выбирает направление своей админ-деятельности. И если он выбрал удаление статей, то ожидается, что он знает все или преимущественное большинство правил касательно удаления статей. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

Я полагаю, в случае ситуации, когда "неопытный" админ удалит статью от бессрочника, то намного проще и правильней предоставить этому админу ссылку на правило, что так делать нельзя, чем по-новому приводить аргументы, ссылки на обсуждения правил и т.д. Вот в первом примере вокруг нескольких статей, в правомерности удаления которых участвовали вы лично, неужели было бы не проще просто дать ссылку на правило? И, заметьте, несмотря на то, что вы сразу же привели ссылку на Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ, удаливший администратор не сразу восстановила статьи. Это говорит о том, что консенсуса по данному вопросу ещё нет, и что надо его найти, определить и, самое главное, закрепить в правилах. А представьте себе ситуацию, когда бы в том обсуждении об удалении статей на вашем месте был бы какой-то новенький участник, а не администратор в вашем лице, и его бы никто не поддержал. Думаете, итог бы не изменился? Нет, я скажу, что бы было. Статьи не были бы восстановлены, а новичок проверялся бы чекъюзерами или даже был бы заблокирован за троллинг, деструктив и подрыв функционирования википедии по совокупности. При всём при том не столько аргументы, а вики-статус участника в сообществе играет решающую роль. И я не обличаю конкретных админов, конкретные действия и конкретные ситуации, я говорю в общем. Такова человеческая психика, я тоже поневоле прислушиваюсь к мнениям анонимов меньше, чем к мнениям некоторых админов. Налицо необходимость чёткого правила, которое устранит это разделение и кодифицирует ситуацию. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)

В следующий раз (если он будет) — приведу ссылку на мою дискуссию с Викторией. И все. По поводу итога — лишь ваше личное мнение, плохо согласующееся с ВП:ПДН. Проверка, может быть, и была бы, отнеслись бы более настороженно. Но это будет с любым новичком, который сходу полезет в горячее обсуждение и начнёт приводить ссылки на старые дискуссии. Необходимость правила отнюдь не «налицо». Пока мы видели 2 случая. А вот принятие, допустим, ВП:ЗКЗО, уже давно «горит» — это сотни и тысячи статей. Чувствуете разницу? Track13 ^о_0 02:24, 21 февраля 2010 (UTC)

"В следующий раз (если он будет) — приведу ссылку на мою дискуссию с Викторией" - а вот это плохой подход. Выше вы пишете, что не все админы знают правила. Но в нашем случае, если сделать по-вашему, т.е. ничего не делать, ни принимать и не дополнять, то в правилах вообще описания данной проблемы не будет. Поэтому если какой-то админ захочет знать все правила касательно удаления статей, то там он данной ситуации не найдёт вообще. Поэтому логично предположить, что только малая часть админов, участвующих в этом обсуждении и в Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ, будет знать "правильное" решение ситуации. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

"Пока мы видели 2 случая" — и вы, и я видели больше. Эти два случая касаются деятельности одного Фёрстена. А статей он написал после своего бана больше, чем те, что были в двух примерах. И Фёрстен не первый и не последний, кто пишет статьи после своего бана. Так что говорить о ДВУХ случаях за всю историю рувики - по меньшей мере неразумно, тем более с вашей стороны. В опросе я дал ссылку на Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/06#О подходе к творчеству заблокированных участников: здесь описаны ситуации с двумя участниками, которые писали статьи в рувику после своего бана. Кстати, вы в том обсуждении участвовали, поэтому ваша текущая позиция о двух случаях для меня выглядит по меньшей мере подозрительной. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

По поводу обсуждения на ВП:Ф-ПРА и изменения правила Википедия:Удаление страниц — думаю, что многие приняли бы такое изменение правила как не соответствующее процедуре. Поправки принимаются на Википедия:Обсуждение правил. Но в данном случае это второй шаг. Первый - найти консенсус проблемы в общем, определить и кодифицировать всю гамму возможных ситуаций, дабы избежать малейших конфликтов и недоразумений на этой почве в будущем. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)

Вы пробовали? Нет. Мелкие поправки принимаются прямо на ВП:Ф-ПРА, так всегда было. Консенсус уже был найден, вы просто упорно этого не замечаете. Единственное, что появилось нового — вопрос с авторскими правами темой ниже. Но тут консенсусом ничего не решить. Можно обсудить на форуме авторского права, и при различных трактовках обратится к юристу фонда, который расставит точки на i. Track13 ^о_0 02:24, 21 февраля 2010 (UTC)

Это не мелкая поправка. Чтобы данный опрос, если он и начнётся, не окончился ничем, нужно ввести поправки в правила. Я думаю, что нужно внести поправку в правило Википедия:Удаление страниц, которая будет состоять в целом разделе, описывающем то, как следует поводится в случае со статьями от бессрочников. Такое нужно делать на Википедия:Обсуждение правил. По поводу консенсуса, которого я не вижу - возможно, вы правы, и консенсус найден. Но есть ещё и правовая сторона, и это требует обсуждения. Возможно, открывать данный опрос и не имеет смысла, а есть смысл открыть тему сразу на Обсуждение правил, когда будет готова и сформулирована конкретная поправка к конкретному правилу, конкретно описывающая всю гамму ситуаций и конкретно говорящая о том, что делать. С этим вы согласны? --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

Простите, у меня возникло впечатление, что то, что мы втроём говорим, непонятно. Давайте я попробую прямым текстом. Вопроса об удалении статей, созданных обходящими блокировку бессрочниками, не существует. Он давно решён сообществом. Если провести этот опрос, ответ будет точно тем же: создание статей в обход блокировки допустимо, если сами статьи не нарушают иных правил. Оба примера, которые Вы приводите, нарушают иные правила: я удалял статью, в которой в комментарии к первой правке было указано авторство бессрочно заблокированного участника, Виктория - статью, где в первой правке было посвящение. Опрос в том виде, в каком он сейчас задуман, ответ на вопросы, что делать с атрибуциями и посвящениями, не даст и дать не может.--Yaroslav Blanter 11:54, 21 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Потому я и не начал сам опрос и теперь сомневаюсь, стоил ли вообще его начинать в виде опроса или может сразу работать над поправкой с учётом АП и предлагать это через Обсуждение правил. --NeD80 12:11, 21 февраля 2010 (UTC)

Комментарий 1

Во-первых, на эту тему мы имеем решение АК, ВП:ИСК518. Во-вторых, вопрос не такой простой. Важен не только факт, пишут ли они статьи (пока правил не нарушают, пусть хоть тысячами пишут, или тысячами себе приписывают на внешних ресурсах). Эти статьи никто и никогда не удалял, и предмета для обсуждения я тут не вижу. Проблемы возникали, как минимум, в трёх ситуациях: когда (а) участник в комментарии к правке указывает, что он обходит блокировку; (б) когда он в правке пишет "посвящение"; (в) перенос статьи из другого проекта под свободной лицензией с указанием авторства (этим, напомню, развлекалась Удача). Можно, конечно, эти вопросы обсуждать всем сообществом, но для начала я бы посмотрел, что на эту тему уже было написано, и проконсультировался бы с юристами по поводу лицензий.--Yaroslav Blanter 11:04, 20 февраля 2010 (UTC)

Так давайте внесём все эти спорные ситуации в опрос.

По поводу лицензий — полагаю, что тут проблемы вообще нет. Приведу пример. Я разлогиниваюсь и создаю нового пользователя (учётную запись) под именем Участник:XYZ. Далее с этой учётки я пишу новую статью одной правкой, и в комментарии к этой правки пишу: "Автор этой статьи — Зукагой". Какой можно сделать вывод с этого? Кто автор? Первоначальный автор этой статьи и этой правки будет один и только один. И это не будет ни Зукагой, ни ГСБ и даже не NeD80. Это будет Участник:XYZ и только он. И когда он записал эту статью одной правкой, он согласился с текстом, написанным ниже под окном редактирования: "Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что при использовании страницы, в которую вы вносили изменения, на вас будут ссылаться, как минимум, посредством гиперссылки или URL на соответствующую страницу." Автор - Участник:XYZ, и на него будут ссылаться, и он и только он является владельцем АП на правку, и он не может отозвать свою правку. Так что проблемы авторства нет. --NeD80 11:13, 20 февраля 2010 (UTC)

По поводу АК следует иметь ввиду, что "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." Опрос призван решить проблему в общем, а не применительно к одному делу. --NeD80 11:14, 20 февраля 2010 (UTC)

Правовые вопросы

Я думаю, если существенных возражений не будет, то надо перенести этот комментарий на страницу опроса.

С правовой точки зрения возможны следующие ситуации, касающиеся размещения в Википедии текстов бессрочно заблокированными участниками.

1. Первая публикация текста на внешнем ресурсе на условиях CC-BY-SA или совместимых лицензий. В этом случае всё нормально, но имеется риск изменения лицензии на внешнем ресурсе и последующего копирайт-троллинга. Следует отметить, что возможный организационный и моральный ущерб от такого троллинга может быть крайне велик. Устранить риск копирайт-троллинга можно только путём привлечения дополнительных ресурсов сообщества: через фиксацию разрешения в OTRS или проверки лицензии доверенными участниками.

2. Первая публикация текста на внешнем ресурсе не на условиях CC-BY-SA или совместимых лицензий. В этом случае необходимо либо получение разрешения через OTRS или установление соответствия через использование чекюзеров. При этом использование последнего способа не желательно, потому что он не даёт 100% достоверного результата, и у пользователя всегда остаётся возможность заявить «это был не я» (и начать копирайт-троллинг).

3. Первая публикация текста анонимным участником или под псевдонимом в Википедии без атрибуции, последующее заявление об авторстве на внешних ресурсах. Всё нормально, до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства, что именно это лицо является автором (их легко получить). Вот тут возникает проблема: появляется возможность требовать признания авторства и указания имени автора в Википедии. Что, естественно, является хорошей почвой для троллинга.

4. Первая публикация текста анонимным участником или под псевдонимом в Википедии с атрибуцией. Запрещена, поскольку нет доказательств того, что оригинальный автор давал разрешение на публикацию. Текст должен быть быстро удалён как нарушающий авторские права. Для сохранения текста нужна фиксация разрешения в OTRS. Чекюзинг не поможет, так как он не даёт 100% достоверного результата.

5. Посвящения и прочее: Условия использования не предусматривают возможности предъявления участниками Википедии каких-либо дополнительных условий по указанию своего авторства, кроме упоминания в истории правок. Поэтому все посвящения, которые делаются самими участниками Википедии, могут смело удаляться. Лицензией CC-BY-SA присутствие неудаляемых посвящений не предусматривается, поэтому, если автор явно указывает, что текст может быть использован только с посвящениями, он не может считаться опубликованным под CC-BY-SA.

Как-то так. --aGRa 14:59, 20 февраля 2010 (UTC)

Большое спасибо за такое детальное описание разнообразных ситуаций. Несомненно, это должно быть и будет перенесено на страницу опроса. Но прежде мне бы хотелось уточнить некоторые моменты по пунктам:

1. А как же быть с текстом под окном редактирования, который гласит: "Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL." Разве неотзывная публикация не значит, что после того, как текст записан в википедию, то никакие изменения лицензии на стороннем ресурсы не имеют значения? Кстати, а как этот момент регулирует текущая ситуация? Ведь многие статьи имеют контент, скопированный со сторонних ресурсах с CC-BY-SA или совместимой лицензией. Были ли случаи, когда эти ресурсы меняли лицензию и если да, то как это сказывалось на скопированном оттуда контенте в википедии?
2. Согласен, такое называется вообще-то ВП:КОПИВИО. Тут пробоем не вижу.
3. Не ясно вот что. Если аноним пишет что-то в википедию, то его авторство обеспечивается в истории правок путём указания IP-адреса. Если же он под псевдонимом, то есть ссылка на учётную запись. Какая разница, что кто-то заявит, будто это он тогда-то под таким-то виртуалом написал то и это. Я не понимаю, как можно "требовать признания авторства и указания имени автора в Википедии", если все эти данные указываются к каждой правке ссылками на IP или страницу участника? И что говорит об этом официальная политика Фонда?
4. Тут согласен, вопросов нет.
5. Абсолютно согласен. К тому же, посвящения вообще не имеют силы, так как если автор записал правку, то уже согласился на неотзывную публикацию под CC-BY-SA, а эта лицензия не предусматривает посвящений. Кроме того, никак невозможно проверить истинность таких посвящений, см. мой ответ в #Комментарий 1.

--NeD80 21:26, 20 февраля 2010 (UTC)

1) Публикация-то неотзывная, но как вы лично будете доказывать, что текст действительно был ранее опубликован под CC-BY-SA, если на сайте, откуда он скопирован, теперь висит «все права защищены»? Скажем, через полгода-год после того, как текст был скопирован в Википедию? Поэтому нужно как-то фиксировать, что текст был ранее опубликован под несовместимой лицензией. Допустим, на commons для фотографий с Flickr это делает специальный бот. 3) Ну это скорее «призрачная угроза», поскольку доказывать авторство в данном случае хотя и не очень сложно, но требуется совершить определённые действия IRL и потратить кое-какие денежные суммы. Я думаю, что с такими статьями ничего делать не надо. --aGRa 10:59, 21 февраля 2010 (UTC)

• Так какой вывод из этого? Оставлять статьи с посвящениями, удалять или удалять первую правку? Последние инциденты вообще попадали под пункт 4 - атрибуция записью, специально созданной для обхода блокировки, бессрочно заблокированному участнику. --Yaroslav Blanter 21:56, 20 февраля 2010 (UTC)

  Лично я понимаю под пунктом №4 такую ситуацию, когда участник Х пишет статью, и в комментарии к правке указывает что-то типа "эта статья изначально была написана участником У там-то и размещена в википедии по его согласию". В обычных условиях это называется КОПИВИО и исправляется в первую очередь запросом в OTRS, а если не помогает - то удаляется. Так я это понимаю, а если я не прав, то пусть меня Гребеньков поправит. --NeD80 22:19, 20 февраля 2010 (UTC)

  У нас новый участник создавал статьи, а в комментарии к первой правке писал: "Автор - такой-то".--Yaroslav Blanter 22:26, 20 февраля 2010 (UTC)

  Если именно так и писал ("автор - участник ХХХ"), то тогда действует пункт №5, т.е. это заявление не несёт никакой угрозы с точки зрения правовой политики википедии. Также это именно то, что я описал в #Комментарий 1. Если же участник написал, что "статья написана тем-то там-то и размещена здесь с его согласия", то тогда это пункт №4. --NeD80 22:44, 20 февраля 2010 (UTC)

  Нет, что «автор - участник ХХХ», что «статья написана тем-то там-то и размещена здесь с его согласия» — это пункт 4 и подлежит быстрому удалению как копивио. Потому что автором считается то лицо, чьё имя (псевдоним) указан на экземпляре произведения, а у нас в таких случаях нет никаких доказательств, что автор давал согласие на публикацию. Статьи с посвящениями — удалять первую правку. --aGRa 10:59, 21 февраля 2010 (UTC)

  Одну секундочку. Похоже, я вас не правильно понял. В чём же тогда разница между 4-м и 5-м пунктами? Что вы понимаете под атрибуцией и что - под посвящением? И, пожалуйста, прокомментируйте 1-й и 3-й пункты, вопросы по которым я задал выше. --NeD80 11:39, 21 февраля 2010 (UTC)

Вообще говоря, неотзывная публикация получилась благодаря переводу. (Переводчик, насколько я помню - Wulfson, переводил он не юридически точно, а "близко по смыслу") В условиях использования никакой неотзывности нет. Как нет ее и в лицензии. --Evgen2 12:25, 21 февраля 2010 (UTC)

по п.5 Что значит "лицензия не предусматривает посвящений" ? Там есть какой-то запрет ? Нет запрета ? Тогда какие проблемы ? Более того, в GFDL есть отдельный пункт K. For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications", Preserve the Title of the section, and preserve in the section all the substance and tone of each of the contributor acknowledgements and/or dedications given therein. Есть ли подобное в CC лицензии - не знаю, у меня идиосинкразия на ее текст, написанный не для нормальных людей, а юристами для юристов. (но ни "Acknowledgements" ни "Dedications" там не используются) --Evgen2 12:40, 21 февраля 2010 (UTC)