Обсуждение:Битва при Мириокефале

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопросы[править код]

  • Почему приоритет по дате всё-таки именно за Васильевым? — Карт-Хадашт (обс.) 20:10, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не увидел (пропустил?) такую мысль: «Мануил оставляет без должного внимания столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале». Я не предлагаю считать за АИ работу К. Джусоева "Династия Комнинов — «яркий луч на закате империи». Но там ссылки на Успенского, Васильева. — Карт-Хадашт (обс.) 20:22, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Мануил оставляет без должного внимания столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале — автор ссылается на Успенского и Васильева, но утверждает не совсем то, что они. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:56, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно конкретики? — Карт-Хадашт (обс.) 06:06, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Цитата:
          По словам Ф. И. Успенского, «константинопольская империя всегда проигрывала, если мало обращала внимания на восточные провинции, откуда получала главнейшие материальные средства для своей жизни. Комнины в этом отношении поставили ставку и проиграли её». Здесь мы осмелимся возразить Ф. И. Успенскому, учитывая тот факт, что политика выше приписываемая Комнинам, принадлежит лишь Мануилу. Характеризуя политику нового василевса, можно отметить тот факт, что она не походила на мудрую и тонкую политику отца и деда. Мануил оставляет без должного внимания, столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале, явившего собой темную тучу на закате величия Византии. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:10, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • А у Васильева что по этому моменту, можете сказать? — Карт-Хадашт (обс.) 10:20, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • постараюсь) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:32, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • «Если Иоанн обращал во внешней политике главное внимание на Восток, то преемник его Мануил, особенно благодаря нормандским отношениям и своим личным симпатиям к Западу, был вовлечен главным образом в западную политику, что для империи имело печальные последствия. Сельджукская опасность, не находившая в лице Мануила надлежащего отпора, снова стала грозою на восточной границе.» — Карт-Хадашт (обс.) 10:53, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Спасибо. Я не дома, вернусь и внесу. Думаете, это надо в «причины поражения»? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:08, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ещё из Васильева: «Политика Мануила не походила на осторожную и продуманную политику его деда и отца. Будучи охвачен несбыточной мечтой восстановить единство империи и тяготея всем существом своим к западным вкусам и западному укладу жизни, а потому напрягая все усилия на борьбу с Италией и Венгрией, на отношение к Западной империи, Франции, Венеции и другим итальянским городам, Мануил оставил без надлежащего внимания Восток, не сумел помешать дальнейшему развитию Иконийского султаната и, в конце концов, увидел крушение всех надежд империи в Малой Азии после разгрома при Мириокефалоне». — Карт-Хадашт (обс.) 13:57, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Да, я как ра3 читаю.
                      Норвича вы имели в виду этот отрывок?
                      «Так чего же Мануил Комнин добился на Востоке? В том, что касалось сарацин, – абсолютно ничего, и причиной тому стала одна-единственная ошибка. Полагаясь на мирный договор 1162 года, он на целых одиннадцать лет предоставил Кылыч-Арслана самому себе, и это позволило султану уничтожить своих соперников-мусульман и стать единственной значимой силой в Восточной Анатолии. Таким образом, Мануилу удалось лишь заменить множество мелких и враждебных по отношению друг к другу правителей одним, настроенным весьма решительно.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:03, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Думаю, что внесу с отсылкой к Васильеву. Норвич, по сути, о том же писал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:04, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • И я не вижу, чтобы он "оставил бе3 внимания восток". Он поддерживал малоа3ийских эмиров, он отстроил крепости. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:03, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Заметьте, что речь в АИ идёт об оставлении без надлежащего внимания. А не вообще без внимания. Но если хотите защитить Мануила, то Успенский вам в помощь: «нельзя не признать, что в тяготении Мануила к Западу, в желании его вмешиваться во взаимные отношения латинских государств была скорее роковая необходимость, чем каприз деспотического правителя. И величайший политический гений в этом отношении не мог сделать более того, что сделал Мануил..» — Карт-Хадашт (обс.) 14:05, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Причина мягких предложенных условий мира только в том, что «армия Кылыч-Арслана накануне также пострадала»? У Норвича есть предположения. — Карт-Хадашт (обс.) 20:33, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Норвича я не буду исполь3овать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:26, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можете сказать почему? — Карт-Хадашт (обс.) 21:43, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я поднимал эту тему на КОИ.
          апдейт: конкретно эту тему поднял не я. Коллега ссылается на от3ыв с таким текстом:
          Это не академическая работа, и я действительно нашел несколько исторических ошибок. Это лишь некоторые из наиболее вопиющих ошибок. 
          Норвич утверждает, что мать короля Франциска I  Луиза Савойская присутствовала на мирных переговорах в Толедо в июле 1525 года. Это неверно. Сестра Франциска Маргарита присутствовала и прямо говорила с Карлом V об освобождении Франциска из плена после сокрушительного поражения французов в Павии.
          Норвич также заявляет, что кардинал Компеджио был отправлен в Англию в 1518 году и оставался там с этой даты до тех пор, пока в 1529 году в Блэкфрайарсе не был созван легатский суд для обсуждения развода Генриха VIII с  Екатериной Арагонской . Это не так. Для этого испытания Компеджо пришлось отправиться с континента в Англию. У Норвича также есть сноска о  сэре Томасе Море , где он заявляет, что Генрих арестовал Мора после того, как отказался присутствовать на свадьбе короля с Анной Болейн. Я понятия не имею, откуда он это взял, и это почти смешно.тствовала и прямо говорила с Карлом V об освобождении Франциска из плена после сокрушительного поражения французов в Павии.
          Норвич также заявляет, что кардинал Компеджио был отправлен в Англию в 1518 году и оставался там с этой даты до тех пор, пока в 1529 году в Блэкфрайарсе не был созван легатский суд для обсуждения развода Генриха VIII с Екатериной Арагонской . Это не так. Для этого испытания Компеджо пришлось отправиться с континента в Англию. У Норвича также есть сноска о сэре Томасе Море , где он заявляет, что Генрих арестовал Мора после того, как отказался присутствовать на свадьбе короля с Анной Болейн . Я понятия не имею, откуда он это взял, и это почти смешно.
          Я привел другие:
          В июле 1943 года все изменилось. Союзники высадились на Сицилии и начали бомбить Рим. Муссолини и Кларетта Петаччи были расстреляны и повешены на автозаправке, а в Италию вторглись германские войска. (История Папства).
          Один из плененных сербов был приведен к султану и, воспользовавшись нерасторопностью телохранителей, дважды вонзил кинжал в сердце Мурада. (История Византии)
          Известно, что во время всего анатолийского похода Тамерлана перед ним несли железную клетку, в которую был заключен султан. Время от времени Тамерлан использовал своего узника как скамеечку для ног или как подставку для каких-то бытовых нужд.
          Мое личное мнение: Норвич склонен к сбору неподтвержденных слухов и легенд. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:51, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Давайте обсуждать авторитетность Норвича. Скажем работа Вититнева С. Ф. (доктор исторических наук) в соавторстве со Шмелевой А. В. «Византийская цивилизация и её влияние на исторические судьбы России как предмет осмысления в рамках консервативного общественно-политического дискурса»: "..Византиеевед Д. Д. Норвич и вовсе полагает, что захват европейскими воинами-крестоносцами Константинополя в 1204 г. «нанёс западной цивилизации в культурном плане намного больший ущерб, чем разграбление Рима в V в. и сожжение Александрийской библиотеки в VII в..» — Карт-Хадашт (обс.) 10:49, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Однако я готов рассмотреть предположения Норвича, если они еще кем-то выска3аны.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:27, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Как я понимаю, да. По словам Хониата, когда нреки уходили после 3аключения соглашения чере3 поле битвы, тела были оскальпированы и кастрированы, чтобы нель3я было отличить греков от турок. Сельджуки так поступили, чтобы греки не видели, что и турецких тел много.
      По крайней мере, других причин я в АИ не вижу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:40, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть в контексте мысли У. Рансимена: «Для франков поражение при Мириокефале оказалось столь же роковым, как и для греков»? — Карт-Хадашт (обс.) 20:57, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мануил же не только Генриху писал? У Успенского: «В 1177 г. он извещал французского короля о деле при Мириокефале, не скрывая горькой правды и не умалчивая о подробностях, далеко не лестных для славы византийского имени на Западе». Он всем монархам условно что ли сообщил? — Карт-Хадашт (обс.) 21:01, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Понимаю, что «Византийское путешествие» Д. Эша — не АИ. Но там есть показавшиеся мне интересными мысли. Может, они есть в АИ. Или вовсе в тексте самой статьи, а я пропустил. Султан после посещения Константинополя фактически вернул империи часть захваченных городов? — сейчас в статье вижу о самих договорных условиях: «Кылыч-Арслан согласился на ряд обязательств..передавать императору любые захваченные им важные города». + В гвардии при императоре было много англичан. + «Историки не раз удивлялись мягкости условий Кылыч-Арслана (он всего-навсего потребовал снести крепости Дорилей и Сувлея) и воздавали должное благородному поведению великого визиря султана, принадлежавшего к известному византийскому роду Гаврасов. Возможно, они недооценили ту серьезность, с которой тогдашние (и нынешние) турки относятся к законам гостеприимства. Когда-то Кылыч-Арслан почти три месяца был гостем Мануила, делил с ним стол и принимал ценные дары — он сам был бы унижен, лишись император всех знаков своего величия». + После поражения Фридрих издевался над Мануилом, называя его «царём греков», а себя — истинным римским императором, которому Мануил должен выказывать почтение. + Сама крепость была разрушена при Мануиле. — Карт-Хадашт (обс.) 19:33, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Приветствую!
      1) Это статья о битве при Мириокефале, а не о перемирии 1161 года и не о Кылыч-Арслане. Потому тема перемирия тут входит лишь в предысторию и то кратко. А в статью о Кылыч-Арслане её нужно будет подробнее.
      2) О 3аконах гостеприимства в контексте битвы у историков не встречал. Ни у современных, ни у современных событиям.
      3) Лилли: «Тот факт, что даже отдельные западные источники упоминают о поражении византийцев при Мириокефалоне, сам по себе ничего не говорит о тяжести этого поражения. В XII веке между двумя империями, Германской и Греческой, шел ожесточенный спор о взаимном превосходстве, который велся не только в идеологической сфере. Например, Мануил поддержал восстание лангобардских городов против немцев, а Фридрих I Барбаросса установил контакт с Кылыч-Арсланом из Иконии. В этих обстоятельствах слишком легко объяснить, почему Фридрих воспользовался поражением Византии в своих интересах и стремился подорвать репутацию Византии». Отношения и конкуренция двух римских императоров, Фридриха и Мануила — это тема для ра3дела в статьях о Мануиле/Фридрихе. В контексте их отношений, кмк, слова Барбароссы про «царя греков» мало что 3начат. По крайней мере — это точно не оценка 3начения события. В статье есть о потере престижа Мануила (после поражения) на 3ападе, и это касается не только отношения к нему Барбароссы.
      4) Какая крепость? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:04, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • К вопросу гостеприимства. Странное оно у них было. Я бы на него не поставил и полушку.
      Достаточно вспомнить, как дед Кылыч-Арслана II пригласил к себе на пир тестя, напоил его и по-восточному гостеприимно 3аколол мечом.
      3аконы гостеприимства — это ска3очка про общинно-родовой строй, а не про феодали3м. 3а исключением отдельных персонажей. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:37, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]

Карта[править код]

Это объяснение основано на чём? В требованиях к ИС ничего подобного нет. Nogin (обс.) 21:19, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Давайте. Всё-таки статья о сражении, которое могло повлиять на историю всего региона. Без карт тут никак, да и иллюстрации в объёмной статьей быть должны.— Nogin (обс.) 10:12, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • То, что карта не русифицирована, не единственный её недостаток. Если есть желание вставить в статью карту, то такую, которая действительно будет иллюстрировать тему статьи. Если уж и помещать карту, то такую, на которой будут видны и оба государства, и место битвы (чтоб его соотнести с положением относительно границы государств), и путь императора, и места непосредственных предыдущих/последующих стычек. Желательно отметить столицы эмиратов, которые были 3ахвачены Кылыч-Арсланом и правители которых укрылись у императора. На этой нет даже Никсара и Коньи. Просто границы Ви3антийской империи — это, пардон, ниачем. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:42, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Битва_при_Мириокефале&oldid=127262005