Обсуждение:Крымский консенсус

Там есть по теме статьи

@Воевода, пожалуйста обоснуйте Ваш аргумент "Там есть по теме статьи" [1] . Manyareasexpert (обс.) 08:34, 2 октября 2022 (UTC)

Там же есть прямой вопрос, как люди в 2019 относятся к присоединению Крыма. Цифры в вики-статье слегка неточные — тех, кто относился к этому событию спустя пять лет безусловно положительно или скорее положительно 77%. Поэтому эти цифры надо подправить, а не удалять. — Воевода (обс.) 16:51, 2 октября 2022 (UTC)

• И Вы решили что это по теме статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 2 октября 2022 (UTC)

• Да, я так решил. И это устоявшаяся консенсусная версия. Опять вы пишете какие-то собственные правила. Теперь — то что в статье-источнике независимо от её контента якобы должен быть какой-то конкретный термин. — Воевода (обс.) 00:06, 3 октября 2022 (UTC)
  • А придёт другой редактор и скажет решит - это не по теме. Manyareasexpert (обс.) 08:17, 3 октября 2022 (UTC)

"Закончился"

Хотелось бы на основании цитат узнать, кто и как заявляет, что Крымский консенсус якобы закончился в 2018 году. В прежней версии приведён источник, что он и в 2019 году не закончился. Таким образом, его окончание в 2018 может быть максимум одним из мнений, а не установленным фактом. К тому же, Крымский консенсус - это не просто рейтинг Путина, а отношение российского общества к крымскому вопросу и внешнеполитическому курсу страны. Колебания президентского рейтинга в связи с какими-то другими вопросами, такими как, например, пенсионная реформа, это ещё не конец Крымского консенсуса. Тут надо сначала с определением разобраться. -Воевода (обс.) 17:57, 30 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Воевода, см. источники 1, 2 и 3 из моей версии:

  after the presidential elections in March 2018 the signs of erosion of the Crimean consensus became clearly visible

  Книга судного дня. Почему крымский консенсус закончился
  <…>
  Время с 2014 по 2018 год можно назвать золотым веком российского авторитаризма. Никогда прежде президент не пользовался такой масштабной поддержкой.

  That said, the Crimean Consensus—the surge in political cohesion following the annexation of Crimea—is now thoroughly over, a change with critical implications for governance in Russia.

  Викизавр (обс.) 22:34, 4 января 2023 (UTC)
• Как я уже писал, это одна из точек зрения, а не неоспоримый факт. Это так надо и подавать, с атрибуцией. — Воевода (обс.) 09:12, 6 января 2023 (UTC)
  • Коллега @Воевода, а имеются источники сопоставимой авторитетности, считающие, что сейчас Крымский консенсус продолжается? Разумеется, не газета Взгляд и эксперт из Центра политического анализа, созданного Павловским для сопровождения идеаологической работы АП. Викизавр (обс.) 20:02, 9 января 2023 (UTC)

Итог

Крымский консенсус слишком абстрактное явление, чтобы говорить о наличии чётких границ его существования. Я считаю достаточным упоминания о том, что, согласно мнению ряда аналитиков (Гаазе и др.), крымский консенсус завершился в 2018 году. На правах посредника. — Полиционер (обс.) 13:40, 12 января 2023 (UTC)

• @Полиционер это supervote, а не итог. Renat (обс.) 18:52, 12 января 2023 (UTC)
• Тут выше источники просили, против утверждения о 2018 годе как "конце" сабжа. Пожалуйста

  Крымский консенсус не потерял силы. Как и раньше, подавляющее большинство россиян видят в присоединении Крыма больше позитива (80% и 75%, соответственно). Россияне и ранее считали Крым исконно российским, а русские жители Крыма видели себя россиянами, оказавшимися на Украине в силу исторического недоразумения. Позитивное отношение к присоединению Крыма – отнюдь не свидетельство имперских амбиций россиян, если речь идет о большинстве, а не о сторонниках идеологии “Изборского клубаˮ. Скорее всего, крымский консенсус останется внешнеполитической константой вне зависимости от того, кто будет руководить страной.

  Бызов, Л. Г. Ценностная эволюция “путинского консенсуса” в первый год последнего президентского срока // Общественные науки и современность. 2019. № 4. С. 42-56

  Просто, совершенно очевидно, надо различать, что под этим понимается: 1) безоговорочная поддержка руководства РФ или 2) поддержка собственно присоединения Крыма. Seryo93 (о.) 13:12, 20 марта 2023 (UTC)
  • Так что такое Крымский консенсус? Сейчас в преамбуле сказано: «Крымский консенсус» — изменения в российском общественном мнении, наблюдавшиеся после аннексии Крыма в 2014 году и, по мнению ряда аналитиков, закончившиеся к 2018 году[1][2][3][4][5][6]. В этот период выросла поддержка президента России Владимира Путина[1][2] и усилилась сплочённость населения России[1][3].» - то есть под этим в самой же статье подразумевается состояние российского общества, которое под влиянием радости от внезапной и успешной аннексии сплотилось вокруг своего вождя. Что вроде как перечеркнуло тренд на оппозиционные настроения в России, которые наметились в начале 2010-х и сформировало новое состояние российской власти. И статья вроде бы именно об этом.
    Она не называется "отношение россиян к принадлежности Крыма", а разный смысл вкладываемый разными авторами в это понятие только усложняет выделение четкого предмета статьи и его хронологических рамок. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 20 марта 2023 (UTC)
  • Давайте заглянем в источники:

• Никольская-Дмитриев пишут «Since Russia’s takeover of Crimea in 2014 Russian public rallied around the flag and public opinion entered a relatively static state often called the „Crimean consensus“».
• Гаазе пишет «Единый день голосования — важная отметка российской новейшей истории, день, когда самая большая коалиция поддержки действующей власти с 1991 года прекратила свое существование. Пресловутый „крымский консенсус“ мертв».
• Шварцбаум пишет «That said, the Crimean Consensus—the surge in political cohesion following the annexation of Crimea—is now thoroughly over, a change with critical implications for governance in Russia».
• Волков начинает главу «Крымский консенсус» с «Действительно, опросы того времени показывали, что под влиянием острого конфликта с Западом и эйфории от присоединения Крыма, подарившего чувство реванша за распад Советского Союза, различия во взглядах разных слоев населения практически стерлись».
• Левинсон и Шварцбаум так явно не высказываются, но про «Крымский консенсус» пишут об ощущении, что России вернулся статус великой державы после аннексии Крыма.
• Попкова-Воденко пишут «The authorities turned to advantage the partiotic potential and the situation called „Crimean spring“ for the execution of the new agreement with the society which was called „Crimean consensus“».
• Бызов пишет «В статье автор на базе сравнительных исследований Института социологии (ФНИСЦ) РАН и ВЦИОМ 2017—2019 гг. анализирует процесс перехода „эпохи Путина“ от стадии консолидации на основании общественного консенсуса, возникшего в 2012—2014 гг. (так называемого „крымского консенсуса“), к нынешнему предкризисному состоянию».

И только один источник понимает Крымский консенсус как чисто отношение к аннексии Крыма, без всяких сплочений и консолидаций общества:

• Шатилов пишет «Статья посвящена исследованию процесса формирования российского внутриэлитного консенсуса по вопросу реинтеграции Крыма и Севастополя».

При этом у Шатилова это рассматривается в очень узком контексте и, можно сказать, что такое использование термина «Крымский консенсус» является окказионализмом.

Полагаю, что нужно заменить «„Крымский консенсус“ — изменения в российском общественном мнении, наблюдавшиеся после аннексии Крыма в 2014 году и, по мнению ряда аналитиков, закончившиеся в 2018 году» на «„Крымский консенсус“ — изменения в российском общественном мнении, наблюдавшиеся после аннексии Крыма в 2014 году и закончившиеся в 2018 году; по мнению ряда аналитиков, „Крымский консенсус“ подошёл к концу после анонсирования повышения пенсионного возраста». Викизавр (обс.) 20:48, 20 марта 2023 (UTC)

• Вот еще например
  https://books.google.cz/books?id=m2HcDwAAQBAJ&pg=PA366&lpg=PA366&dq=%22of+a+new+agreement+with+society+which+was+called%22&source=bl&ots=ZmcsoY3_l3&sig=ACfU3U2SJcXgqo6ljDnBcBaBbZYgdc1bhQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiYyojfpOb9AhU7Q_EDHYJfCz4Q6AF6BAgJEAM#v=onepage&q=%22of%20a%20new%20agreement%20with%20society%20which%20was%20called%22&f=false
  The authorities turned to advantage the patriotic potential and the situation called “Crimean spring” for the execution of a new agreement with society which was called “Crimean consensus.” According to pollsters, “selectorate of this consensus is 85–95% of citizens of the country”. ... Crimean consensus is eroded, and society starts to lay its claims associated with the deterioration of its economic and household standard of living, ...
  То есть, по их мнению, консенсус - это соглашение между властью и обществом. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 20 марта 2023 (UTC)
• Вы мой источник не заметили, раз пишете, что так его понимает только Шатилов? Seryo93 (о.) 21:45, 20 марта 2023 (UTC)
  • Я ваш источник (Бызова) указал в списке — но про него нельзя сказать, что он понимает Крымский консенсус как чисто отношение к аннексии Крыма, без всяких сплочений и консолидаций общества. Викизавр (обс.) 22:03, 20 марта 2023 (UTC)
    • То есть фраза "Крымский консенсус не потерял силы." про ситуацию заведомо ПОСЛЕ пенсионной реформы вам ничего не говорит? Seryo93 (о.) 22:06, 20 марта 2023 (UTC)
      • Судя по процитированному вами фрагменту, Бызов имеет в виду «поддержка аннексии Крыма не исчезла», а не «сплочённость населения России вокруг властей продолжает иметь место». При этом такое понимание Крымского консенсуса противоречит пониманию из абстракта той же статьи. Можете скинуть мне википочтой полный текст? Викизавр (обс.) 06:41, 21 марта 2023 (UTC)

ВЦИОМ не СМИ

Хочу обратить также внимание на то, что ВЦИОМ не СМИ и не подпадает под ВП:УКР-СМИ. Воевода (обс.) 21:20, 18 марта 2023 (UTC)

• А аниме не мультики. Вообще хорошая ремарка, что УКР-СМИ стоит формально и на мониторинговые организации распространить. Nahabino (обс.) 22:54, 18 марта 2023 (UTC)
• Идея того, что опрос россиян 2023 года об отношении к аннексии Крыма не попадает под ВП:УКР-СМИ находится где-то на грани игры с правилами. Грустный кофеин (обс.) 06:10, 19 марта 2023 (UTC)
• Разумеется, не следует приводить эти данные без надлежащего комментария — что в России ввели военную цензуру и неправильный ответ на этот вопрос потенциально грозит уголовным преследованием; сам ВЦИОМ, понятно, такой комментарий не даст. Викизавр (обс.) 07:22, 20 марта 2023 (UTC)
  • 14% опрошенных, не давших одобрительный ответ, будут брошены в тюрьму? Естественно, это ОРИСС. Воевода (обс.) 08:24, 20 марта 2023 (UTC)
    • Главное в этой дискуссии все же то, что вы добавляете ангажированные российские опросы без вторичных независимых источников в статью, прямо подпадающую под ВП:УКР. Если вы не найдете вторичный АИ и не замените "голую" ссылку на ВЦИОМ она будет удалена. Грустный кофеин (обс.) 08:34, 20 марта 2023 (UTC)
      • Процитируйте, пожалуйста, соответствующее правило, относящееся к социологическим институтам. Воевода (обс.) 08:37, 20 марта 2023 (UTC)
        • Если вы настаиваете на том, что ВП:УКР-СМИ не распространяется на соцопросы, то будет вынесен этот вопрос в посредничество. Грустный кофеин (обс.) 08:41, 20 марта 2023 (UTC)
          • Там такого нет. Обсуждайте, что хотите. Воевода (обс.) 08:50, 20 марта 2023 (UTC)
            • Запрос подан. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 20 марта 2023 (UTC)

Многим из вас посредники уже неоднократно указывали на порочность такой линии поведения, когда вместо того, чтобы для тривиальной и очевидно достоверной информации сначала попытаться найти зарубежный источник, вы сразу начинаете воевать и писать запросы. Вашингтон-пост, декабрь 2022: Большинство россиян поддерживают мирные переговоры, но отвергают возвращение Крыма, показал опрос -- Fred (обс.) 11:01, 20 марта 2023 (UTC)

• По ссылке не нашел про крымский консенсус. Manyareasexpert (обс.) 11:03, 20 марта 2023 (UTC)
  • Знал, что вы так скажете. Вот цитата: «Но против этой уступки выступит не только российский президент Владимир Путин — российская общественность вполне может быть на его стороне». -- Fred (обс.) 11:07, 20 марта 2023 (UTC)
    • Рад что Вы со мной согласились. Manyareasexpert (обс.) 11:09, 20 марта 2023 (UTC)
      • А кто сказал, что надо требовать исключительно термин "крымский консенсус", не глядя на здравый смысл и о чём идёт речь? Где зафиксировано такое правило? Воевода (обс.) 11:13, 20 марта 2023 (UTC)
        • Спрашивайте у посредников. Manyareasexpert (обс.) 11:14, 20 марта 2023 (UTC)
      • Если вы не найдете вторичный АИ и не замените "голую" ссылку на ВЦИОМ она будет удалена. У автора отмены претензия была к этому, насколько я вижу. -- Fred (обс.) 11:17, 20 марта 2023 (UTC)
        • У другого автора - к этому. Manyareasexpert (обс.) 11:21, 20 марта 2023 (UTC)
          • Тогда вы пока что в гордом одиночестве. Остальные участники проблемы не увидели. -- Fred (обс.) 11:23, 20 марта 2023 (UTC)
            • Хороший аргумент. Можно подводить итог? Manyareasexpert (обс.) 11:24, 20 марта 2023 (UTC)
              • Вот сморите. На СО открыта тема. В ней идёт разговор. Я пришёл - ответил на главный вопрос. Тут появляетесь вы и пишете нечто, что НЕ относится к названию темы и выше в разговоре НЕ упоминалось. Можете вы подвести итог или этого делать не стоит, сами как думаете? -- Fred (обс.) 11:30, 20 марта 2023 (UTC)
                • Если от аргументов перешли к "Вы в гордом одиночестве" - то к чему затягивать? Manyareasexpert (обс.) 11:34, 20 марта 2023 (UTC)
• Не вижу "очевидно достоверной информации", даже в тексте публикации написано "вполне может быть", а не "однозначно будет". Плюс к тому - это всё-таки хоть и высококачественная, но короткая публицистическая статья, и она легко перебъётся абсолютно любой сколь-либо научной работой. Что значит, что внести её можно, но сугубо как версию журналиста, с соответствующей аттрибуцией. Nahabino (обс.) 11:39, 20 марта 2023 (UTC)
  • Версию о чем? Manyareasexpert (обс.) 11:41, 20 марта 2023 (UTC)
    • Вообще хороший, правильный вопрос. Здесь у нас всего лишь короткая заметка без конкретики, не журналистское расследование и даже не полноформатная аналитическая статья. Она может подкрепить какое-либо заявление, или из нё можно выцепить отдельные пункты (условно, об отчётах Левады о факте падения поддержки конфликта и о том, что те, кто получал новости через интернет и друзей, а не через госсми, гораздо меньше считали войну успешной), но именно к самим цифрам стоит относиться настороженнее - ведь и данные Левады, как нам известно, могут показывать не реальный уровень поддержки каких-либо событий, а лишь какую-то экстраполированную динамику их изменений (скорее в категориях "ну, вроде, поднялось (или упало), но это не точно - может, люди просто говорить об этом боятся/не хотят"). В общем, цифры из этой статьи я бы точно не брал, но некоторые заявления можно бы было попробовать в отдельном порядке рассмотреть. Nahabino (обс.) 13:04, 20 марта 2023 (UTC)
  • "вполне может быть" это "хайли лайкли" в английском языке. -- Fred (обс.) 11:42, 20 марта 2023 (UTC)
• Проблема в том, что "Крымский консенсус" вроде бы как и не сохранился сейчас или сохранился но уже в виде "СВО-консенсус". Это сложный вопрос и он требует АИ, которых нет. Грустный кофеин (обс.) 13:52, 20 марта 2023 (UTC)

@Андрей Романенко: прошу посмотреть на приведенную мной ссылку из Вашингтон пост и смягчить своё решение. Для топикбана отсутствуют основания. Также прошу прокомментировать, почему оппоненты Воеводы по-прежнему нарушают ваши же рекомендации по работе. --Fred (обс.) 18:41, 20 марта 2023 (UTC)

• Это никак не связанные вопросы. Если вы хотите внести в данную статью сведения о поддержке российским общественным мнением того или сего со ссылкой на Вашингтон пост, то вы, безусловно, можете это сделать (насколько именно эта поддержка релевантна для темы статьи - можно обсуждать и, думаю, вполне возможно договориться; безусловно, упоминание в источнике термина "Крымский консенсус" не является обязательным условием использования этого источника в статье "Крымский консенсус"). Персональные санкции на участника Воевода наложены не за внесение в статью ссылки на ВЦИОМ (я допускаю возможность чисто формальной интерпретации правила "ВЦИОМ - не СМИ" до обсуждения вопроса в посредничестве), а за 1) войну правок с возвращением этой ссылки в статью и 2) за комментарий к этому возвращению, показывающий идеологически фундированное нежелание считаться с нормами ВП:УКР, а также на фоне многократных конфликтов с участием этого участника, поскольку по итогам предыдущего конфликта (вокруг Кузьо и Зубова) участник был предупреждён, что при продолжении такого поведения топик-бан будет наложен. Оппоненты ваши, да, тоже где-то что-то нарушают по мелочи, о безгрешности и неангажированности тут речь не идёт, - но не так и не настолько. Андрей Романенко (обс.) 18:52, 20 марта 2023 (UTC)
  • Извините, это совсем не похоже на объективность. Напоминаю про итоги АК1263 и АК1265, что санкции обязаны быть симметричными к обеим сторонам. Оппоненты Воеводы намного чаще являются участниками конфликтных ситуаций. Это видно даже по числу запросов на странице посредничества. Что до двух последних споров, то в обоих случаях это не то, что можно назвать абсолютной неправотой, в аргументации Воеводы резон был. Кроме того, это тоже факт, оба вопроса касаются внутрироссийской повестки. Очень странно с таким обоснованием накладывать топик бан. Только что один участник из-за грубого отношения посредников заявил об уходе из проекта. Теперь ещё одного активного топик-забанили. Кто тогда в тематике останется с такими репрессиями? --Fred (обс.) 20:24, 20 марта 2023 (UTC)
• Воеводе можно разрешить правки статей с топикбаном на отмены и с точечными ограничениями на статьи где он распространяет фальсификации, вроде Конотопская битва . А "крымский консенсус" это НЕ результаты опросов, НЕ поддержка / неподдержка аннексии, НЕ "отвержение возвращения". На "крымский консенсус" вы даже определение не в состоянии сформулировать, а в ориссы по несуществующему определению (отнесение того или другого к теме статьи) уже пустились. Manyareasexpert (обс.) 18:53, 20 марта 2023 (UTC)