Обсуждение:Список армянских храмов на территории современного Азербайджана

Источники

Надо либо добавить источники, либо удалить то, что стоит без АИ. Пока есть АИ только на церковь в Баку.--Самый древний 11:19, 3 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста.

Азербайджанская карта НАХИДЖЕВАНА. На карте можете найти, названия, только они немножкно видоизменены, но не очень отличаются от исконных армянских. Карта Техасского университитета.. В основном сёла показаны здесь.--91.77.254.249 19:33, 28 сентября 2009 (UTC)

Церкви Гянджи

Этот источник, на которую имеются ссылки в разделе Гянджа пишет очевидные глупости. Якобы до Елизаветполя этот "древнейший армянский город" носил названия Тигранакерт, а после Гандзак, хотя город назывался Гянджа. Якобы в Елисаветпольской губернии существовал какой-то Гандзакский гавар. Якобы в городе имелись, цитирую, "могильные плиты с клинописным текстом древнего армянского кладбища с погребениями III-I тыс. до н.э.". И согласно ВП:481 этот источник не проходит как автоматически авторитетный. Посему проставил шаблоны. Проведите через посредников, на ВП:КОИ. Или, согласно правилам, ждём 2 недели, а потом убираем этот источник. --Interfase 09:15, 9 января 2013 (UTC)

Протест

Во первых большинство храмов не армянского происхождения а Албанского (Кавказский Албании). Храмы не были разрушены в современном Азербайджане а в Советский времени. В Ваку сегодняшний день армянского храм стоит и не кто тронит или разрушает эго. Вопрос в современном Армении сколько мечетей асталос?.. Толка одна. А где другие мечети? Все были разрушены до последнего камня.-Qolçomaq (обс) 05:45, 12 июня 2016 (UTC)

Нагорный Карабах

@Headgo: Статья называется «Список армянских храмов на территории современного Азербайджана». Современный Азербайджан делиться на административные районы, со списком которых можно ознакомиться здесь. Прошу объяснить мне:

1. В чём целесообразность «группировки церквей по географической принадлежности к Нагорному Карабаху»? Прошу абстрагироваться от объяснений типа «Статья не о АТД Азербайджана». Мне прекрасно известно, о чём эта статья. Список этот касается Азербайджана и гораздо логичнее, что церкви группируются так, как это принято в Азербайджане. Иначе нужно отовсюду из Википедии убирать упоминания районов, которых не существовало или которые именовались иначе до 1991 года. Не вижу в этом смысла. Если вам угодно перечислить армянские церкви в Нагорном Карабахе, создайте отдельную статью на эту тему и группируйте их там как пожелаете.
2. Объясните, если нетрудно, что делают в разделе, озаглавленном вами «Нагорный Карабах», церкви, расположенные в посёлках Шахрияр и Зурнабад Ханларского района, селе Гюсюлю Лачинского района и селе Ванк Кельбаджарского района, никаким боком к Нагорному Карабаху отношения не имеющих? Parishan (обс.) 03:08, 15 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, @Parishan:. Очень просто. Все эти церкви относятся к Арцахской епархии ААЦ, а у нас все-таки не просто список неких объектов на территории Азербайджанской Республики, а в первую очередь, список армянских храмов. Кроме того, практически все эти церкви действительно расположены на территории Нагорного Карабаха, прошу не путать с НКАО (АОНК), образованной лишь на части Нагорного Карабаха. По поводу двух, что в сёлах Зурнабад и Шахрияр, можно ещё уточнить: исторически это Северных Арцах, в царской России Елизаветопольская Губерния, когда ввели в оборот понятие Нагорный Карабах, попали они в НК или нет — не знаю точно, но в данном случае, отменив Вашу реструктуризацию, я вернул изначальное состояние статьи, полагаю, данная консенсусная версия появилась не вчера, и отнесение именно к этой группе было неспроста (да, и раздел был озаглавлен так далеко не мною). Учитывая, что в статьях/списках Википедии должен соблюдаться принцип НТЗ, и одна часть данных церквей расположена на спорной территории, а вторая — на территории, на которую претендует НКР, то применять по отношению ко всем без исключения церквам классификацию лишь по принципу АТД Азербайджана было бы нарушением НТЗ. Поэтому считаю наиболее целесообразным оставить прежнюю разбивку по отношению к церквам, географически расположенным на территории НК. Надеюсь, что смог объяснит Вам свою точку зрения. Если хотите, по Зурнабаду и Шахрияру можем пока выделить их, как Вы предложили, в Гёйгёльский район. Я постараюсь выяснить точнее по координатам, а пока будем считать это временным консенсусом.

P.S. Не понял вот эту Вашу фразу: «Иначе нужно отовсюду из Википедии убирать упоминания районов, которых не существовало или которые именовались иначе до 1991 года». --Headgo (обс.) 05:13, 15 апреля 2022 (UTC)

Не совсем понял, при чём тут то, к какой епархии относятся данные церкви. Бо́льшая часть этих церквей не являются действующими на сегодняшний день и не являлись ими до войны 2020 года, поэтому их епархиальная аффилиация в контексте Азербайджана не несёт никакой важности. По какой логике список церквей на территории Азербайджана должен группироваться в соответствии с тем, к какой епархии они относятся по внутренней иерархии некой организационной структуры, которая к тому же не считается официально действующей на территории Азербайджана? Если это так важно, предлагаю вам создать отдельную статью под названием «Список церквей Арцахской епархии». А этот список должен отражать ситуацию по стране, которой посвящена статья.

«на территории Нагорного Карабаха, прошу не путать с НКАО (АОНК), образованной лишь на части Нагорного Карабаха» — У меня есть предложение получше. Давайте мы с вами не будем изобретать велосипед и не будем в тридцатый раз пытаться протолкнуть ТЗ, будто Нагорный Карабах — это не только бывшая НКАО, а нечто большее. Русская Википедия определяет регион Нагорный Карабах именно в границах бывшей НКАО («восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа»); этому региону здесь посвящена целая статья, где имеется соответствующая карта. На этом предлагаю поставить в данном вопросе точку. Ни один населённый пункт Лачинского, Кельбаджарского (в советских границах) и Гёйгёльского района не должен определяться как Нагорный Карабах. Это не компромисс, это данность. Про «Северный Арцах» мы с вами тоже уже говорили — это ирредентистский, искусственно введённый в оборот термин, который никаким образом не может соответствовать НТЗ.

«одна часть данных церквей расположена на спорной территории, а вторая — на территории, на которую претендует НКР» — Группирование объектов в списке, относящемся к Азербайджану, в соответствии с административным делением Азербайджана не противоречит НТЗ. В статье Список городов Азербайджана города перечисляются в соответствии с тем, как они именуются в контексте Азербайджана. Можно приписать в скобках, что такая-то церковь находится на территории, контролируемой НКР, но создавать неуместную и бесполезную секцию «Нагорный Карабах» нецелесообразно. Если желаете, создайте статью «Список армянских церквей на территории современного Нагорного Карабаха» и группируйте в ней церкви на своё усмотрение. Но «нейтрализовывать» любое упоминание Ходжалинского или Ходжавендского районов, тем более в статьях-списках, только потому, что на них претендует НКР — это деструктивизм. Parishan (обс.) 06:04, 15 апреля 2022 (UTC)

• По поводу аргументов из первого абзаца Вашего ответа у меня возникает очень много «причём здесь это», например, что не действующие церкви, что таковыми были ещё до войны 2020 года, что «некая организационная структура, которая к тому же не считается официально действующей на территории Азербайджана». Последнее, вообще, чревато тем, что завтра кому-то вздумается убрать средневековый армянский монастырь Дадиванк из этого списка, как, якобы, удинский, т.к. в Азербайджане, в отличие от ААЦ действует организация, зарегистрированная аж в 2003 году, называемая Албано-удинская община, но ведь это попрание ВП:АИ будет никак не в духе Википедии. Но самое главное недопонимание у нас возникает, пожалуй, потому что Вы считаете, что «а этот список должен отражать ситуацию по стране, которой посвящена статья» — список посвящён не Азербайджану, а армянским храмам, это и есть главный критерий. Мы же не создаем список районов Азербайджана, в каждом из которых были бы перечислены религиозно-культурные достопримечательности данного района. У нас первоначально, что это список армянских церквей. А по какому критерию следует разбивать список нам помогут источники, которые как раз-таки храмы и церкви Нагорного Карабаха либо Карабаха в целом, обосабливают в свою группу, т.е. группировка релевантных храмов именно в данную группу значима. Например, есть достаточное количество специализированной литературы по истории архитектуры, где не просто раздел, а даже вся книга посвящена церквям Нагорного Карабаха либо Карабаха в целом, либо Северного Арцаха, который Вы почему-то считаете искусственным термином, хотя он имеется в АИ и существовал ещё того, как данная территория вошла в состав АзССР. Скажем, взять Самвела Карапетяна или Шагена Мкртчяна.
• «Давайте мы с вами не будем изобретать велосипед и не будем в тридцатый раз пытаться протолкнуть ТЗ, будто Нагорный Карабах — это не только бывшая НКАО, а нечто большее» — а это, действительно, большее: даже в той вики-статье, которую Вы далее приводите сказано:

В 1923 году из населённой преимущественно армянами части Нагорного Карабаха была образована Автономная область Нагорного Карабаха (в 1936 году, после принятия новой союзной конституции, была переименована в Нагорно-Карабахскую автономную область (НКАО)). Вне НКАО остались населённые преимущественно азербайджанцами части Нагорного Карабаха, а также северная часть с преимущественно армянским населением (Шаумяновский район Азербайджанской ССР).

Причём, это даже не просто консенсусная формулировка, а по оказии подтверждённая итогом посредника Meteorych.

• «Русская Википедия определяет регион Нагорный Карабах именно в границах бывшей НКАО («восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа»); этому региону здесь посвящена целая статья, где имеется соответствующая карта» — Во-первых, это не так, см. выше цитату из этой вики-статьи про часть. Во-вторых, мои тезисы никак не противоречат описанию «восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа». В-третьих, карта загруженная в статью, о которой Вы говорите, также недвусмысленно подписана: «Нагорно-Карабахская автономная область (не Нагорный Карабах - примечание Headgo) в составе Азербайджанской ССР. Автономия охватывала часть, но не весь Нагорный Карабах». Ну и наконец, вики-статья у нас не может быть источником, хотя даже она при внимательном прочтении лишь подтверждает мои слова, а источником может быть, например такой автоматический АИ, как Gerard Toal, John O'Loughlin. Land for Peace in Nagorny Karabakh? Political Geographies and Public Attitudes Inside a Contested De Facto State:

The term Karabakh is often differentiated into a mountainous and lowland valley zone. The former typically referred to the NKAO plus the relatively mountainous regions of Lachin, Kelbajar and Shaumian (see Figure 1 for locations). Lower or Valley Karabakh referred to the former Azerbaijani populated districts adjacent to the Araxes river and all areas west of Kura river and east of the former NKAO.

• «На этом предлагаю поставить в данном вопросе точку. Ни один населённый пункт Лачинского, Кельбаджарского (в советских границах) и Гёйгёльского района не должен определяться как Нагорный Карабах» — предлагаю расставлять точки не на основе Ваших умозаключений (при всём уважении), а на основе АИ, например, того, что привёл выше. Теперь, когда географическую принадлежность, по крайней мере, Кельбаджарского, Лачинского и Шаумяновского районов АзССР к Нагорному Карабаху я продемонстрировал, перейдём дальше к НТЗ.
• С точки зрения Азербайджана, данные церкви расположены на территории Азербайджана, с точки зрения НКР, на территории НКР. В данных случаях везде у нас для спорных НП по-возможности используется абстракция более высокого географического уровня, например, Нагорный Карабах или Закавказье. Также имеется рекомендация посредника Wulfson о применимости того же принципа к объектам на территории НП. С этой точки зрения, считаю в духе НТЗ оставить изначальное название раздела «Нагорный Карабах», ещё раз повторяю, что это не я переименовал так раздел, как Вы утверждали, это Вы попытались изменить имевшуюся структуру и упразднить раздел «Нагорный Карабах». В статьях же об АТД Азербайджанской Республики и АТД НКР уже указываются наименования и деление именно в соответствии с номенклатурой и законами того или иного государства, но здесь, как я говорил, не связанная с АТД статья, поэтому следует применять общий принцип НТЗ.
• Резюмирую: я Вам предложил хотя бы временный консенсусный вариант — выделить из раздела «Нагорный Карабах» только церкви в сёлах Зурнабад и Шахрияр, но настаиваю на сохранении в статье изначального раздела. Надеюсь, что Вы меня услышите. --Headgo (обс.) 15:26, 15 апреля 2022 (UTC)

«Последнее, вообще, чревато тем, что завтра кому-то вздумается» — Давайте обойдёмся без спекуляций. Здесь, вообще-то, Википедия. Если «кому-то завтра» чего-то захочется, для этого есть страница обсуждения, а также редакторы вроде меня и вас, и посредники, которые вряд ли допустят попытки удалить Дадиванк из этого списка. Страх перед тем, что кто-то объявит Дадиванк удинским монастырём, не может являться аргументом в пользу игнорирования азербайджанской топонимики и административно-территориального деления в статье, ни к какой стране кроме как к Азербайджану отношения не имеющей.

«список посвящён не Азербайджану, а армянским храмам, это и есть главный критерий» — С чего вы взяли? Статья, в которой армянские храмы — это главный критерий, называется Список армянских храмов по странам. А здесь главный критерий — Азербайджан. Прошу взглянуть на аналогичные статьи Список армянских храмов в Грузии и Список армянских храмов Украины: в обеих церкви сортируются по административным единицам стран, которым они посвящены, в том числе регионов, чей статус считается неоднозначным (в статье про Украину упоминается Автономная Республика Крым, а в статье про Грузию церкви, расположенные в бывшей Юго-Осетинской АО, указаны в секции «Шида-Картли»).

«хотя он имеется в АИ и существовал ещё того, как данная территория вошла в состав АзССР. Скажем, взять Самвела Карапетяна или Шагена Мкртчяна» — Карапетян и, прости Господи, Мкртчян, не являются АИ по вопросам топонимики Азербайджана. Одно то, что статья под названием «Северный Арцах» удалялась с русской Википедии дважды, а с английской — однажды, как нельзя лучше демонстрирует тенденциозность этого топонима. «Северный Арцах» — не НТЗ ни под каким углом, уж простите. Я надеюсь, что нам больше не придётся возвращаться к этому вопросу.

«Причём, это даже не просто консенсусная формулировка, а по оказии подтверждённая итогом посредника Meteorych» — Итог касался цитаты из книги Одри Альтштадт. Нигде в дискуссии не упоминаются границы исторического региона Нагорный Карабах.

«Теперь, когда географическую принадлежность, по крайней мере, Кельбаджарского, Лачинского и Шаумяновского районов АзССР к Нагорному Карабаху я продемонстрировал» — Вы не продемонстрировали ровным счётом ничего. Вы выборочно скопировали из источника текст, где авторы описывают точку зрения армянских националистов и конкретно то, как те используют термины «Арцах» и «Карабах» («Armenian nationalists have tended to use the terms Artsakh and Karabakh interchangeably since. Neither has a stable territorial referent. The term Karabakh is often differentiated into a mountainous and lowland valley zone. The former typically referred to the NKAO plus the relatively mountainous regions of Lachin, Kelbajar and Shaumian...»), и выдали это за мнение авторов. К слову, под «former» (рус. «упомянутый первым») здесь подразумевается термин «Арцах», а не «Карабах». Сомневаюсь, что вы, приводя данный источник, не заметили начало цитируемого вами абзаца, но очень надеюсь, что это было сделано по невнимательности. Пока что никаких АИ, включающих Кельбаджар и Гёйгёль в исторический регион Нагорный Карабах, в наличии не имеется.

«выделить из раздела «Нагорный Карабах» только церкви в сёлах Зурнабад и Шахрияр, но настаиваю на сохранении в статье изначального раздела. Надеюсь, что Вы меня услышите» — Не вижу оснований для консенсуса, тем более такого, в котором объекты, расположенные в Кельбаджарском и Лачинском районе описывались бы как расположенные в Нагорном Карабахе (особенно после того, как по решению посредника Wulfson объекты, расположенные за пределами заявленной территории НКАО, упоминаются как расположенные в Азербайджане, а не на спорной территории). Предлагаю, как в статье Города Азербайджана, указать церкви в соответствии с районным делением Азербайджана, с пометкой, что такая-то и такая-то церковь расположена на заявленной территории НКАО (в границах на декабрь 1991 года, как во всех других статьях). Parishan (обс.) 23:58, 27 апреля 2022 (UTC)

• «Вы выборочно скопировали из источника текст, где авторы описывают точку зрения армянских националистов и конкретно то, как те используют термины «Арцах» и «Карабах» <...> и выдали это за мнение авторов. <...> Сомневаюсь, что вы, приводя данный источник, не заметили начало цитируемого вами абзаца, но ...» — Хорошо, что ещё в убийстве Кеннеди не обвинили. Если бы я хотел скрыть начало абзаца, я бы не приводил при указании источника ссылку на полную его электронную версию. Я привёл лишь релевантную цитату, и здесь идёт именно авторский текст о том, как обычно понимают термин Карабах, что его подразделяют на mountainous и lowland valley zone.

«К слову, под «former» (рус. «упомянутый первым») здесь подразумевается термин «Арцах», а не «Карабах».» — К слову, о выборочном цитировании, позвольте уж приведу абзац целиком, а то вы, вроде бы, расширили цитату, но оборвали её на самом интересном месте, которое позволяет понять, что же там former, а что второе:

The late nineteenth century saw the development of an Armenian nationalist movement that had various forms. One was a literary-based national consciousness movement. Two publications, the Meliks of Khamsa by Raffi (TIFLIS, 1881) and Artsakh by Bishop Markar Barkhudariants (BAKU, 1895) cultivated interest in the region as part of an idealized Armenian homeland space. In these books, Artsakh–Karabakh is celebrated as an Armenian stronghold that continued to withstand foreign invasions long after most other areas of historic Armenia lost their Armenian leaders and population. Armenian nationalists have tended to use the terms Artsakh and Karabakh interchangeably since. Neither has a stable territorial referent. The term Karabakh is often differentiated into a mountainous and lowland valley zone. The former typically referred to the NKAO plus the relatively mountainous regions of Lachin, Kelbajar and Shaumian (see Figure 1 for locations). Lower or Valley Karabakh referred to the former Azerbaijani populated districts adjacent to the Araxes river and all areas west of Kura river and east of the former NKAO.
*Figure 1. Locations of the contested borders and key places mentioned in the text.

Не нужно быть лингвистом, чтобы понять, что former относится именно к слову mountainous из предстоящего предложения. А в следующем за former предложении раскрывается второй упомянутый термин lowland valley zone, при этом используется его синоним (= Lower or Valley Karabakh). Т.е. former и второе — это не Арцах и Карабах, а mountainous и lowland valley, соответственно. С сожалением, должен констатировать умышленное искажение смысла цитаты, и прошу обратить на это внимание @Meteorych:, @Rijikk:, @Vladimir Solovjev:, @Wulfson:.

«Пока что никаких АИ, включающих Кельбаджар и Гёйгёль в исторический регион Нагорный Карабах, в наличии не имеется» — Уважаемый коллега, это, на минуточку, автоматический АИ. Если Вы собираетесь его забраковать, подавайте, пожалуйста, на КОИ.

Далее. На моё «список посвящён не Азербайджану, а армянским храмам, это и есть главный критерий» Вы ответили: «С чего вы взяли? Статья, в которой армянские храмы — это главный критерий, называется Список армянских храмов по странам. А здесь главный критерий — Азербайджан» — Вас не смущает, что текущий список иерархически является подсписком/подразделом списка Список армянских храмов по странам? Как правило, в названиях статей слова, указанные вначале — самые важные, и далее идёт по убыванию. Давайте разберем название текущего списка:

1. (Что это?) Список...
2. Список (чего?) храмов
3. Список храмов (каких?) армянских... — тут идёт инверсия
4. Список храмов армянских (где?) на территории Азербайджана
5. Список храмов армянских на территории Азербайджана (какого?) современного — тут снова инверсия

Получается: Список храмов армянских на территории Азербайджана современного. Упоминание Азербайджана самое последнее/предпоследнее, таков и семантический вес Азербайджана в определении того, чему посвещена данная статья/список.

«Карапетян и, прости Господи, Мкртчян, не являются АИ по вопросам топонимики Азербайджана» — Вы перепутали текущий список со статьей о топонимике Азербайджана. Указывать храмы, расположенные на территории Нагорного Карабаха, в собственной группе имеет смысл, т.к. по этому критерию они группируются и в АИ, и Ваша ирония по поводу Мкртчяна и Карапетяна тут не уместна, они специалисты по истории архитектуры данного региона.

«но создавать неуместную и бесполезную секцию «Нагорный Карабах» нецелесообразно» — Учитывая, что церкви, расположенные на подконтрольных и неподконтрольных но заявленных территориях НКР, также были включены в список с неНТЗшным названием "Список армянских храмов на территории современного Азербайджана", считаю, что сохранение имеющегося раздела Нагорный Карабах не просто целесообразно, а необходимо в качестве компенсации появлению тут объектов из зоны конфликта как расположенных исключительно на территории Азербайджана. --Headgo (обс.) 00:15, 29 апреля 2022 (UTC)

«Не нужно быть лингвистом, чтобы понять, что former относится именно к слову mountainous из предстоящего предложения. А в следующем за former предложении раскрывается второй упомянутый термин lowland valley zone, при этом используется его синоним (= Lower or Valley Karabakh)» — Согласен, что с ассоциацией слова «former» я поторопился, но это не отменяет того факта, что данное определение Нагорному Карабаху дают цитируемые авторами армянские националисты, а не сами авторы. Поэтому ни на какое КОИ этот источник выносить нет смысла: он не подтверждает ничего из того, что вы заявляете, а следовательно не может быть использован в этой статье в качестве АИ. Просьба провести источник, согласно которому все эти территории считаются «Нагорным Карабахом».

«Давайте разберем название текущего списка» — Я ничего не понял из вашего ОРИСС-анализа. Статья — про храмы в Азербайджане. Если бы статья была про армянские храмы вообще, тогда их можно было бы классифицировать так, как это отражает армянская точки зрения, например по епархиям. Но здесь говорится о храмах, расположенных в Азербайджане, согласно азербайджанской точке зрения — то, как это делается в статьях Города Азербайджана, Список аэропортов Азербайджана, Список башен и каменных крепостей в Азербайджане, Список заповедников Азербайджана, Список пещер Азербайджана... Почему Список армянских храмов Азербайджана должен как-то выделяться? Протаскивать административно-территориальное деление Нагорного Карабаха в статью про Азербайджан нет смысла. В Азербайджане храм Цицернаванк расположен в Лачинском районе, а не в Нагорном Карабахе. Пример с Грузией и Украиной я вам уже привёл, хотя что-то мне подсказывало, что вы его благополучно проигнорируете. Как видите, не ошибся.

«они специалисты по истории архитектуры данного региона» — Я не иронизирую. Я на полном серьёзе считаю, что специалисты по архитектуре (!) региона, публикующиеся в Армении, не являются АИ по тому, как должен именоваться тот или иной район Азербайджана.

«также были включены в список с неНТЗшным названием "Список армянских храмов на территории современного Азербайджана"» — Не НТЗ? Вы это серьёзно? Там даже слово «современный» специально включено, чтобы получилось как можно нейтральнее, и всё равно «не НТЗ»? Тогда давайте объявим статью Азербайджан противоречащей НТЗ, так как в статье содержатся карты и тексты, согласно которым Нагорный Карабах является его частью. И про Грузию заодно; там Абхазия упоминается. Об Украине вообще молчу. Parishan (обс.) 03:38, 29 апреля 2022 (UTC)

«с ассоциацией слова «former» я поторопился» — Вы не просто поторопились, Вы меня при этом обвинили в фальсификации, можно было бы обойтись без этого.

«но это не отменяет того факта, что данное определение Нагорному Карабаху дают цитируемые авторами армянские националисты, а не сами авторы» — это даёт автор, и чтобы это понять и здесь не нужно быть лингвистом, достаточно на среднем уровне владеть английским. Про армянских националистов заканчивается там, где автор пишет, что они попеременно используют термины Арцах и Карабах. Мой совет, если позволите, не торопитесь во второй раз. --Headgo (обс.) 15:07, 29 апреля 2022 (UTC)

«Вы меня при этом обвинили в фальсификации» — Не утрируйте, в фальсификациях вас не обвиняли. В моей реплике «Сомневаюсь, что вы, приводя данный источник, не заметили начало цитируемого вами абзаца, но очень надеюсь, что это было сделано по невнимательности» нет ни слова «фальсификация», ни каких-либо обвинений.

«это даёт автор» — Отнюдь не даёт; речь там идёт о точке зрения деятелей армянского национализма. И это легко проверяется, ибо в другом абзаце автор пишет: «recaptured Mardakert and almost all of northern Karabakh (though not the Armenian villages beyond it in Shaumian)», что явно демонстрирует, что автор считает Шаумяновский район расположенным за пределами северного Карабаха. Так что, с вашего позволения, и я в свою очередь посоветую вам приберечь свои, вне всякого сомнения, ценные советы для вашего личного пользования. Parishan (обс.) 15:30, 29 апреля 2022 (UTC)

«в фальсификациях вас не обвиняли» — А это что: «Вы выборочно скопировали из источника текст, где авторы описывают точку зрения армянских националистов и конкретно то, как те используют термины «Арцах» и «Карабах» <...> и выдали это за мнение авторов. (Parishan)»?

«речь там идёт о точке зрения деятелей армянского национализма. И это легко проверяется» — с какой стати мы должны Ваши игры разума проверять, если там прямым текстом автор пишет, как обычно подразделяют Карабах на нагорный и равнинный, и что подразумевают под каждой из этих частей.

«в другом абзаце автор пишет: «recaptured Mardakert and almost all of northern Karabakh (though not the Armenian villages beyond it in Shaumian)» — ни эта фраза, ни та, что Вы добавили было и сразу удалили (опять поторопились, не воспользовавшись советом) никаким образом не опревергают сказанное ранее автором, что к Нагорному Карабаху причисляются Кельбаджарский, Лачинский и Шаумяновский районы. Вы можете 1000 раз называть белое чёрным, но от этого белое чёрным не станет. --Headgo (обс.) 18:12, 29 апреля 2022 (UTC)

«А это что» — Это не представляет собой обвинение в фальсификациях. Впрочем, вы уже протэгали посредников. Предлагаю ещё оставить жалобу на ЗКА.

«с какой стати мы должны Ваши игры разума проверять» — Мой разум тут не при чём. Когда автор пишет «заняли Мардакерт и весь северный Карабах (но не сёла Шаумяновска, лежащие за его пределами)», совершенно ясно, что Шаумяновск считается расположенным за пределами северного Карабаха (удалённый отрывок также подтверждает мои слова, но его при особом желании можно интерпретировать двояко — я его удалил чтобы сэкономить ваше и моё время, а не потому, что я «ошибся»). И когда автор пишет, что армянские националисты используют термины «Арцах» и «Карабах» как синонимы, но что часто дифференциируют Карабах на нагорный и равнинный, относя к нагорному Лачин, Кельбаджар и Шаумяновск, «не нужно быть лингвистом» чтобы понять, что речь идёт о точке зрения этих самых националистов. И по вашему раздражённому тону, граничащему с нарушением ВП:ЭП, становится очевидно, что и вы начинаете это понимать. Parishan (обс.) 13:57, 30 апреля 2022 (UTC)

«когда автор пишет, что армянские националисты используют термины «Арцах» и «Карабах» как синонимы, но что часто дифференциируют Карабах на нагорный и равнинный, относя к нагорному Лачин, Кельбаджар и Шаумяновск» — Это ОРИСС, автор не пишет, что армянские националисты дифференциируют Карабах на нагорный и равнинный, он пишет, что Карабах в принципе обычно дифференциируют на нагорный и равнинный, и затем приводит, какие части Карабаха относят к первому и второму. И это сказано после фразы «Neither has a stable territorial referent». В тех цитатах, что Вы привели в качестве контраргумента, используется обобщенное понятие Карабах в контексте боевых действий, оно там отождествляется с НКАО (как это часто делают многие авторы), там не идёт попытка территориально определить границы Нагорного и Равнинного Карабаха, как это автор делает в первом случае.

«И по вашему раздражённому тону, граничащему с нарушением ВП:ЭП, становится очевидно, что и вы начинаете это понимать» — нарушение ВП:ЭП, не нужно «раздражаться» и «понимать» от моего имени, пожалуйста. --Headgo (обс.) 02:23, 1 мая 2022 (UTC)

«он пишет, что Карабах в принципе обычно дифференциируют на нагорный и равнинный» — Он не пишет «в принципе дифференцируют», это домыслы. Он пишет, что армянские националисты используют два топонима как синонимы, но что ни у одного из них (опять же, в понимании армянских националистов) нет чёткого определения. Далее идёт предложение с использованием страдательного залога, что подразумевает использование топонима всё теми же армянскими националистами, где указывается, что обычно подразумевается под «Карабахом». И всё это — в одном абзаце. Прошу прощения, но мне придётся повториться: если в другом абзаце тот же автор пишет (безо всяких ссылок и цитат), что Шаумяновский район лежит за пределами Карабаха, то тут уж вообще никаких вопросов быть не может, как бы ни пытались проигнорировать этот аргумент. Если вы считаете, что я не прав, и что включение Лачина, Кельбаджара и Шаумяновска в историческую область Нагорный Карабах — легко доказуемый факт, то найдите любой другой АИ, который бы однозначно подтверждал это мнение, иначе оно всё равно не пройдёт в соответствии с ВП:ВЕС. В остальном согласен с посредником — для этой статьи уже неважно, что есть «Нагорный Карабах».

«не нужно «раздражаться» и «понимать» от моего имени, пожалуйста» — Хорошо, не буду. Но, уж простите, других выводов просто не напрашивается, когда участник ставит на уши весь ААК из-за фразы «выборочно процитировали» и требует для коллеги бессрочной блокировки из-за этого, но сам при этом разбрасывается фразами вроде «с какой стати мы должны Ваши игры разума проверять». Если желаете, можем обратиться вместе к любому администратору и узнать, какая из этих двух фраз в реальности нарушает ВП:ЭП. Parishan (обс.) 22:32, 1 мая 2022 (UTC)

Мнение посредника Rijikk

Вначале хочу задать общий вопрос, который может определить, что делать с данной статьёй - кто-нибудь может продемонстрировать соответствие статьи требованиям ВП:ТРС, а именно разумную область охвата? Чем эта статья лучше категории? Почему «Неполный список» включает в себя именно эти церкви, а не другие?

Насчёт Карабахских церквей - церкви на территории, не находящиеся под контролем НКР, можно упоминать только согласно азербайджанскому АТД. Церкви на территории, находящейся под контролем НКР, в принципе, можно выделить в отдельный раздел, а можно не выделять. В любом случае, раз статья называется «Список армянских храмов на территории современного Азербайджана», стоит вначале указывать азербайджанское название населённого пункта/района, а после, в скобках,- карабахское. Rijikk (обс.) 13:03, 29 апреля 2022 (UTC)

Я считаю, что список всё-таки нужен, так как в нём перечислено много объектов, о которых ещё нет статей и которые не фигурируют в соответствующей категории.

Насчёт группирования: согласен с вашим предложением. Выше я предложил поступить, как в списке Города Азербайджана — указать памятник в соответствии с азербайджанской топонимикой и уточнить в скобках или в сноске, что он расположен на территории, контролируемой НКР. Parishan (обс.) 13:55, 29 апреля 2022 (UTC)

• Здравствуйте, Rijikk, спасибо за Вашу оценку. Для своего анализа, о чем же все-таки статья — о церквах или об Азербайджане — я руководствовался подведенным итогом в одном обсуждении по переименованию, которое мне запомнилось, посмотрите, пожалуйста, думаю, Вам будет интересно, там использовался такой же принцип, что наиболее важный термин в названии статьи располагается первее (см. абзац, начинающийся со слов: Теперь на счёт нового названия для это статьи). На самом деле, мне кажется идея разбить по епархиям не такой уж плохой (потому что считаю, что это, в первую очередь, список армянских храмов), но, скорее всего, она встретит ещё большее сопротивление, чем оставление в списке раздела Нагорный Карабах.

Не кажется ли Вам, что самым главным критерием для списка, да и вообще статьи, чтобы сформировать тот или иной раздел (группу), является факт упоминания в источниках той или иной церкви в каком-то районе/регионе. Примеров, когда церкви, расположенные в Карабахе/Нагорном Карабахе выделяются именно в эту группу достаточно, двух авторов я привел выше. На каких источниках/авторах основано утверждение Parishan-а, что следует распределить церкви из раздела Нагорный Карабах, по группам/разделам азербайджанского АТД? Это должны быть не отдельные разрозненные упоминания одной церкви в каком-то одном районе, а именно источники, в которых весь перечень приводится с привязкой к конкретному району.

Я за сохранение раздела Нагорный Карабах, и указания в нем, по меньшей мере, тех церквей, которые встречаются общим списком в литературе и расположены на провозглашенной НКР территорию. Повторюсь, что у нас не статья об АТД Азербайджана, чтобы мы в каждом из районов Азербайджана перечисляли перечень достопримечательностей. --Headgo (обс.) 14:30, 29 апреля 2022 (UTC)

• Хотелось бы, чтобы посредники также высказались по поводу обвинения коллегой меня в выборочном цитировании, когда, по факту, произошла обратная картина, коллега попытался исказить смысл с точностью до наоборот, не упомянув ключевую фразу для интерпретации перевода. Это неприемлемо. --Headgo (обс.) 14:36, 29 апреля 2022 (UTC)

Не надо драматизировать. Я в следующем же сообщении признал, что допустил ошибку в отношении использования слова «former». Но даже без этой детали ваш источник, процитированный частично, не подтверждает ваш аргумент. Мнение «Armenian nationalists» не является мнением авторов. Источник привели вы, соответственно бремя доказательства лежит на вас: если вы процитировали второе предложение, не процитировав ключевое первое, и сделали из этого неверный вывод, нет ничего оскорбительного в том, что это цитирование показалось мне выборочным. Parishan (обс.) 15:11, 29 апреля 2022 (UTC)

«Мнение «Armenian nationalists» не является мнением авторов <...> если вы процитировали второе предложение, не процитировав ключевое первое» — Я привел законченную мысль автора, не нуждающуюся ни в каком-либо первом/нулевом предложении, ни в какой-то, якобы, сокрытой мною вводной части. После обвинения меня в подтасовке, привёл и более обширную цитату, не добавляющую какой-либо семантики к смыслу изначальной цитаты. Вы продолжаете осознанно настаивать на том, что это мнение армянских националистов, а не автора. Я просто развожу руками. Огромная просьба, @Rijikk:, почитайте, пожалуйста, приведённую выше цитату (стр. 164 из указанного источника) и скажите, как Вы её понимаете, как бы нелепо не звучала эта просьба, с учётом того, что мы тут все не сомневаемся в мало-мальски удовлетворительных познаниях английского языка у каждого из коллег. --Headgo (обс.) 18:12, 29 апреля 2022 (UTC)

Добавлю и тут, что на стр. 166 той же работы Шаумяновский район описывается самим автором как расположенный «за пределами северного Карабаха». Parishan (обс.) 14:04, 30 апреля 2022 (UTC)

Так как совершенно явных обвинений или оскорблений не было, не буду комментировать бессмысленное обсуждение англоязычного источника. Оно не имеет никакого отношения к структуре статьи, как и любые источники, группирующие церкви по тому или иному признаку. Вот что является важным для данной статьи:
1. Деление статьи на разделы должно быть консистентным. Нельзя в одном разделе группировать церкви по АТД, в другом по епархиям, а в третьем - по возрасту, например.
2. Для меня неплохо выглядит выделение территорий, неподконтрольных Азербайджану, в отдельный раздел. Но раз в статье описываются церкви в Азербайджане, самым логичным кажется или перенос неподконтрольных ему объектов в отдельную статью, или указание их местоположения соответственно азербайджанскому АТД, пусть даже фиктивному (плюс реальная ситуация в скобках).
P.S. Пожалуйста, не начинайте очередное обсуждение источников в этом подразделе - это совершенно непродуктивно. Rijikk (обс.) 20:08, 30 апреля 2022 (UTC)

Согласен с вашим предложением «указание их местоположения соответственно азербайджанскому АТД, пусть даже фиктивному (плюс реальная ситуация в скобках)». Примеры уже имеются. Parishan (обс.) 01:14, 1 мая 2022 (UTC)

«Так как совершенно явных обвинений или оскорблений не было, не буду комментировать бессмысленное обсуждение англоязычного источника» — речь не об оскорблениях, меня они волнуют меньше всего. Было обвинение меня в намеренном выборочном цитировании с целью искажения смысла, чего я не делал. И самое обескураживающее, что во время этого обвинения участник как раз таки сам воспользовался этим методом (не указал, предложение, из которого ясно, что former относилось именно к Нагорному Карабаху). И продолжает приписывать слова автора к словом эфимерных националистов. Это на грани с фальсификацией цитат, за которые на моей памяти посредник AAK Vladimir Solovjev бессрочно блокировал другого участника. Но я просил Вас дать своё понимание текста не для этого, а для того, чтобы расставить точки над i. Понять, можно ли относить географически к «Нагорному Карабах» церкви, расположенные на территории бывших Кельбаджарского, Лачинского и Шаумяновского районов АзССР. Этот ворпос также вставал в других обсуждениях, где, например, коллега Parishan удалял категорию «Нагорный Карабах» из статьи об объекте на территории бывшего Лачинского района АзССР с обоснованием, что Лачинский район никогда не был Нагорным Карабахом, видимо, ложно ассоциируя географический Нагорный Карабах с административными НКАО или НКР, хотя данная категория подразумевалась чисто географически. Если не здесь и сейчас (потому что это не повлияет на вид разделов, ведь Вы за то, чтобы в качестве одного из возможных решений неподконтрольные НКР церкви, хоть и расположенные в географическом Нагорном Карабахе, распределить по административным районам Азербайджана), то в другом обсуждении позже всё равно встанет необходимость расставить точки.

«самым логичным кажется или перенос неподконтрольных ему объектов в отдельную статью» — я не против этого. --Headgo (обс.) 02:27, 1 мая 2022 (UTC)

• Headgo, Parishan: я понимаю, что участники тематики склонны раздувать любое обсуждение и связывать его с миллионом других, но давайте разберём вопросы по одному. 1. Насчёт цитаты - «typically referred to» значит «обычно обозначает». Кто так использует эти термины - только вышеупомянутые армяне или нет - неясно. 2. Никто не сомневается, что НКР и Нагорный Карабах как исторический регион не совпадают и не совпадали на 100%. Если на эту тему обсуждения и итога ещё не было, его можно будет обсудить отдельно и не на этой странице. 3. Ещё раз спрошу участников - на основе каких критериев включаются церкви в данный список? Насмотревшись на всякие руины, которых в списке больше половины, прошу привести обоснование их нахождению в списке, плюс АИ, подтверждающие, что количество армянских церквей или их руин в Азербайджане и НКР выражается, скажем, двузначным числом, а не четырёхзначным. Неясные критерии включения и слишком большая зона охвата могут привести к удалению списка. Rijikk (обс.) 05:05, 4 мая 2022 (UTC)

Rijikk, лично для меня критерием включения объектов в этот список является их расположение на территории Азербайджана и их связь с Армянской апостольской церковью (ААЦ). Список значим тем, что Азербайджан не является государством, где верующие преимущественно принадлежат к ААЦ, то есть количество данных объектов ограничено и не составляет большинство от общего количества культовых объектов. Незначимым подобный список был бы для Армении или даже отдельно для НКР, ибо там нет (или почти нет) других церквей, кроме как управляемых ААЦ. Кроме того, это не единственный список церквей по стране, существующий в Википедии. Если в нём отсутствуют какие-то церкви, то это не потому, что существуют какие-то дополнительные критерии, а потому что их просто забыли туда включить. Parishan (обс.) 23:25, 5 мая 2022 (UTC)

Здравствуйте, Rijikk. Вернувшись после вики-отпуска, возвращаюсь и к этому вопросу. По поводу Ваших пунктов 1 и 3, на которых мы остановили обсуждение:

«1. Насчёт цитаты - «typically referred to» значит «обычно обозначает». Кто так использует эти термины - только вышеупомянутые армяне или нет - неясно.» — Данный вопрос удалось прояснить в личной переписке с одним из двух авторов источника, Prof. Dr. Gerard Toal из Политехнического университета Вирджинии. Он подтвердил, что формулировка mountainous [zone of Karabakh] = NKAO plus the relatively mountainous regions of Lachin, Kelbajar and Shaumian — типичная/обычная характеристика, а не версия армян (дословно Gerard Toal: «I was referring to general use in English not to Armenian use exclusively.»), добавив, что сам Карабах в более широком смысле превратился в то, что учёные называют «плавающий термин», значение которого меняется в зависимости от того, кто говорит и кому. Если есть необходимость, могу переслать письмо на е-мейл.

«3. <...> АИ, подтверждающие, что количество армянских церквей или их руин в Азербайджане и НКР выражается, скажем, двузначным числом, а не четырёхзначным. — Как я ранее писал, группировка церквей по Нагорному Карабаху либо НКАО прослеживается во многих источниках, некоторые целиком посвящены только этим церквам, я упоминал, в частности, книгу Шагена Мкртчяна «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» 1989 г., где описываются архитектурные памятники бывшего НКАО. Вот цитата из неё, по которой можно судить об охвате списка (по крайней мере, по части бывшей НКАО), о котором Вы спрашивали:

В Нагорно-Карабахской автономной области (на 1987 г.) было зафиксировано более 1700 историко-архитектурных памятников, из них около 60 монастырских комплексов и более 500 церквей. <...>
Эти цифры не являются окончательными, так как для учета и более глубокого исследования всех памятников необходима долгая и кропотливая работа комплексных научных экспедиций историков, археологов, эпиграфистов, архитекторов и этнографов.

С уважением. --Headgo (обс.) 12:49, 19 октября 2022 (UTC)

Если автор вам заявил, что это были его слова, а не слова националистов, тогда получается, что ваш источник противоречит сам себе, ибо в другом абзаце он пишет, что армянские сёла Шаумяновского района расположены «за пределами северного Карабаха» («recaptured Mardakert and almost all of northern Karabakh (though not the Armenian villages beyond it in Shaumian)»). К авторитетности источника, противоречащего самому себе, имеются серьёзные вопросы. Вам уже было сказано, что если принадлежность Лачина, Кельбаджара и Шаумяновска к историческому региону Нагорного Карабаха такая уж прописная истина, то вам не должно составить труда найти этому подтверждение в нескольких источниках, а не только в одном, да и том, где бабушка надвое сказала. Тем более, если даже в личной переписке автор признаётся, что у термина нет конкретного определения.

Шаген Мкртчян — не АИ. Автор не имеет научного образования, а его книга была издана в Армении, причём в самый разгар карабахского конфликта, и была рецензирована Улубабяном, которого Шнирельман обвинял в историческом ревизионизме.

Скажу больше: судя по более свежим публикациям Джералда Тоула, включение территорий за пределами НКАО в понятие «Нагорный Карабах» является именно армянской точкой зрения, причём автор неоднократно называет её «максималистской» [1] [2]. И даже если поверить, что в личной переписке он утверждает обратное, понятие «горная зона Карабаха», о которой говорится в первой статье и в личной переписке, не является тождественным понятию «Нагорный Карабах», которое вы пытаетесь включить в эту статью, распространяя его, вопреки решению посредника, на Лачинский район. Об этом ещё полтора года назад высказывался посредник Vladimir Solovjev [3]. Parishan (обс.) 10:54, 24 октября 2022 (UTC)

«ваш источник противоречит сам себе, ибо в другом абзаце он пишет, что армянские сёла Шаумяновского района расположены «за пределами северного Карабаха» — здесь нет противоречия. В начале абзаца, фразу из которого Вы привели, сказано следующее:

The military logic that drove these actions was the desire for ‘defensible frontiers’— Karabakh’s first Armenian leader, Artur Mkrtchian, laid out such a vision which was similar to that eventually achieved on the battlefield (DE WAAL , 2003, p. 240)—and to ‘reduce the line of the front’ as then Armenian military commander and current Armenian President Serzh Sarkisian put it (DE WAAL , 2003, p. 179).

Артур Мкртчян — первый председатель Верховного совета НКР. Также, далее по тексту в этом абзаце Gerard Toal использует попеременно термины Карабах и НКР, отождествляя их. Контекст тут совсем другой, речь уже не идёт о географическом разделении региона Карабаха (на равнинный и нагорный, либо как-то ещё), в данном контексте речь о военно-политической единице, автор посчитал это допустимым. Согласно арбитражному решению, данный автор соответствует критериям автоматического АИ в ААК.

«судя по более свежим публикациям Джералда Тоула, включение территорий за пределами НКАО в понятие «Нагорный Карабах» является именно армянской точкой зрения, причём автор неоднократно называет её «максималистской» [4] [5]» — первую приведённую Вами статью, к сожалению, не могу посмотреть, закрытый доступ (приведите, пожалуйста, цитату). Вторая — это и есть тот источник, который я приводил, и по которой посылал запрос автору. Она не может быть свежее самой себя. 11.10.2022 Gerard Toal лично подтвердил, что я верно понимаю его текст (об этом я сообщал выше), и что это не мнение именно армянской стороны.

«понятие «горная зона Карабаха», о которой говорится в первой статье и в личной переписке, не является тождественным понятию «Нагорный Карабах», которое вы пытаетесь включить в эту статью, распространяя его, вопреки решению посредника, на Лачинский район» — в цитируемом Вами мнении Владимира Соловьева сказано «возникла путаница между географическим понятием и политическим». В приведенной мною дифференциации Тола на равнинный и нагорный речь идёт о географическом определении, он не отождествляет горные районы Карабаха с политическим термином Нагорный Карабах, в политическом смысле под Нагорным Карабахом следует понимать НКР. Я не вижу в данном высказывании Владимира противоречия с определением.

Шаген Мкртчян цитируется и на него ссылаются многие признанные АИ. Он компетентен в вопросах истории и истории архитектуры, именно поэтому АИ, когда ссылаются, обозначают его «историк» или «историк архитектуры». Его сборник «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» был впервые издан в 1980 г., на армянском языке. В 1985 г. он был дополнен и переиздан, так же на армянском языке. И лишь после этого в 1988/89 появился перевод на русский язык. В данном обсуждении я привёл множество западных АИ, которые называют Ш. Мкртчяна историком и историком архитектуры. Если нет времени читать всё обсуждение, вот короткая ссылка на Примечания, где данные авторы перечислены. Я звал в обсуждение посредника, но, к сожалению, времени не нашлось, и мы не услышали его мнение, затем я перестал дополнять этот список, но регулярно и в других АИ встречаю отсылы к Мкртчяну. --Headgo (обс.) 11:25, 25 октября 2022 (UTC)

Другие варианты

Коллеги, здравствуйте! Пробежался глазами по теме обсуждения. Почему бы не написать просто "Армянские церкви в зоне нагорно-карабахского конфликта"? Эта формулировка, на мой взгляд, будет нейтральной. --Davidgasparyan2001 (обс.) 15:07, 19 октября 2022 (UTC)

Здравствуйте, Davidgasparyan2001. Мне вариант перенести церкви в отдельный список, предложенный Rijikk, нравится больше. Саму же новую статью можно назвать, как Вы предлагаете, "Армянские церкви в зоне нагорно-карабахского конфликта", хотя бы как временный консенсус. Если потом надо будет скорректировать название, всегда можно обсудить на ВП:КПМ. --Headgo (обс.) 15:38, 20 октября 2022 (UTC)

Посредник уже предложил добавить эту формулировку к названию объектов, расположенных в зоне конфликта. Не вижу смысла дублировать информацию в новой статье, тем более, что эти церкви всё равно не исчезнут из списка церквей Азербайджана. Напоминаю также, что согласно последнему решению посредника, Кельбаджарский и Лачинский районы не считаются зоной карабахского конфликта в рамках договорённостей ВП:ААК. Parishan (обс.) 10:00, 24 октября 2022 (UTC)

Вот что предложил Rijikk (дифф): «...самым логичным кажется или перенос неподконтрольных ему объектов в отдельную статью, или указание их местоположения соответственно азербайджанскому АТД, пусть даже фиктивному (плюс реальная ситуация в скобках)». Я согласился с первым из двух предложений, с переносом. Посредник не предлагал ничего дублировать. --Headgo (обс.) 09:45, 25 октября 2022 (UTC)

«согласно последнему решению посредника, Кельбаджарский и Лачинский районы не считаются зоной карабахского конфликта в рамках договорённостей ВП:ААК» — будьте добры, дайте, пожалуйста, ссылку на дифф/обсуждение. По общему консенсусу, зона карабахского конфликта покрывает Кельбаджарский и Лачинский районы. Это другая тема, тем более, если выносить церкви под контролем НКР в отдельный список, но интересно, откуда у Вас такая информация. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 12:23, 25 октября 2022 (UTC)