Обсуждение:Хазарский миф (конспирология)

Страницы источника

Надо бы по «Шнирельман, 2012» страницы расставить в шаблоне sfn. Pessimist (обс.) 11:18, 1 октября 2022 (UTC)

Основанная на устаревшей исторической гипотезе, согласно которой евреи-ашкеназы являются потомками хазар. Шнирельман так не пишет. Он пишет (английский и русский тексты идентичны) в том духе, что идея о хазарском происхождении иногда присутствует в ряду многих других положений у некоторых представителей. --Fred (обс.) 15:39, 1 октября 2022 (UTC)

• Образ хазар давно привлекал антисемитов, и они десятками лет использовали его для устрашения общественности угрозой «варварского нашествия» и установления чужеземного господства. Впервые к этому обратились некоторые американские журналисты, пытавшиеся в начале 1920-х гг. запугивать публику «страшными» последствиями иммиграции евреев из Восточной Европы. Они изображали восточноевропейских евреев прямыми потомками азиатских хазар с их злокозненным характером и варварскими обычаями29. После Второй мировой войны образ «еврейских хазар» стал служить доказательством прямого участия евреев едва ли не во всех крупных политических потрясениях, приводивших Европу к хаосу и анархии. Эти взгляды уже давно культивируются некоторыми радикальными организациями в США. Одним из пропагандистов такого мифа был проживавший в ЮАР Дуглас Рид

  — Шнирельман В. «Отомстить неразумным хазарам…». Хазарский миф и его создатели // Образ врага / сост. Л. Гудков; ред. Н. Конрадова. — М.: ОГИ, 2005. — С. 255

  Надеюсь, связь с теорией происхождения евреев от хазар видна достаточно хорошо? Pessimist (обс.) 16:31, 1 октября 2022 (UTC)

Ваш сарказм здесь не уместен. Теорию хазарского происхождения евреев первым выдвинул Карл Нойманн в 1847 году. И далее она развивалась как интеллектуальная теория рядом европейских авторов. Это не отрицает факта, что с какого-то момента её подхватили и чистые конспирологи, про которых пишет Шнирельман. Но это и не делает все возможные высказывания о евреях и хазарах частью одного мифа.--Fred (обс.) 16:45, 1 октября 2022 (UTC)

• Давайте вы не будете рубить соломенное чучело в части «все возможные высказывания о евреях и хазарах частью одного мифа», а просто перестанете утверждать, что АИ якобы не проводят связи между теорией заговора и гипотезой происхождения.

  Прямо противоположную позицию занимают те, кто стремятся связать историю Хазарии с идеей «еврейского мирового заговора». Они с удовольствием воспроизводят гипотезу о хазарском происхождении восточноевропейских евреев, переносят это на всех евреев в целом и отождествляют их оптом с масонами и сатанистами, чтобы тут же обвинить в стремлении к мировому господству

  — там же, стр. 269

  Это уже о русских националистах. Pessimist (обс.) 16:54, 1 октября 2022 (UTC)
  • Я не говорю, что между ними вообще нет связи. Мне кажется спорным утверждение, что теория заговора возникла из теории происхождения. И даже, если действительно возникла, не факт, что на современном этапе одна является обязательным элементом другой. -- Fred (обс.) 17:25, 1 октября 2022 (UTC)
    • Между «возникла из» и «основанная на» есть некоторое тонкое смысловое различие. Второй вариант мне представляется полностью корректным. Любое утверждение о «евреях-хазарах» подразумевает принятие гипотезы происхождения. Pessimist (обс.) 17:28, 1 октября 2022 (UTC)
      • То есть всерьёз хотите сказать, что если взять рандомный современный текст о хазарском заговоре, он будет основан на тезисе о хазарском происхождении евреев? --Fred (обс.) 17:35, 1 октября 2022 (UTC)
        • Теоретически я могу вообразить сферический хазарский заговор евреев в вакууме, никак не связанный с теорией происхождения евреев от хазар. Но поскольку его пока никто не видел то обсуждать его столь же продуктивно, сколь и снежнего человека. Появится такой вариант — учтем в описании. Pessimist (обс.) 19:13, 1 октября 2022 (UTC)
          • Нет, подождите. Вы хотите сказать, что теорий еврейского заговора не существовало до того как к ним приплели хазар? А конкретно, не существовало до 1920-х гг? Вообще стоит прочитать книгу Шнирельмана полностью - увидеть какое там разнообразие явлений собрано. --Fred (обс.) 19:45, 1 октября 2022 (UTC)
            • Я не понимаю зачем мне нужно обсуждать здесь все теории еврейского заговора. Pessimist (обс.) 20:00, 1 октября 2022 (UTC)
              • Потому что фраза в преамбуле теория заговора, основанная на устаревшей исторической гипотезе подразумевает, что данная гипотеза будто бы является основным элементом теории. Приведенные источники оснований для подобного утверждения не дают. В том числе и процитированный вами текст Шнирельмана, где всего лишь сказано, что впервые хазарский мотив в теориях заговора стал использоваться в 1920-е гг. в Северной Америке. Если вы прочитаете Шнирельмана дальше, то в другом месте он пишет, что у русских националистов хазарское происхождение встречается как один из тезисов, упоминаемый им шестым по счету. Какую-то роль играет, но не основную. --Fred (обс.) 20:12, 1 октября 2022 (UTC)
                • Если вы найдете у Шнирельмана описания этой же теории заговора, которое в явном виде подразумевает другое происхождение евреев — процитируйте пожалуйста.
                  Если нет — можете добавить к определению все прочие важные пункты, объединяющие сторонников этой теории заговора.
                  Если никакие другие пункты, кроме указанных в определении (антисемитизм, теория заговора и гипотеза хазарского происхождения) их не объединяют — в определении ничего менять не следует.
                  Хотите написать какой тезис играл какую роль внутри статьи — ВП:ПС с опорой на Шнирельмана и другие АИ. Pessimist (обс.) 20:35, 1 октября 2022 (UTC)
                  • Можно сделать по-другому. Давайте вы найдёте у Шнирельмана, где он даёт определение что такое хазарский миф. И мы его запишем в преамбулу без споров. А то получается, что вы сделали собственные выводы из прочитанного, а другие участники с вашей трактовкой не согласны. --Fred (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)
                    • У меня встречное предложение — вы найдете где он дает определение и мы запишем его в преамбулу без споров. Pessimist (обс.) 20:45, 1 октября 2022 (UTC)
                      • А что правило ОРИСС у нас уже отменили что ли? Я имею право в рамках ПДН поставить под сомнение любое ваше утверждение, если оно не является дословной цитатой. По джентельменским понятиям решающее слово за автором статьи, воевать не планирую. Мой аргумент в том, что большинство людей, упоминаемых в статье, вообще ничего не писали о происхождении ашкеназов. Соответственно содержимое статьи не бьётся с определением, и определение должно быть каким-то другим. --Fred (обс.) 20:57, 1 октября 2022 (UTC)
                        • Итак, вы хотите предложить в определение какой-то орисс, я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 20:58, 1 октября 2022 (UTC)
                          • Вовсе нет. Я предлагаю в качестве первого приближения написать так: Х.м. — антисемитская теория заговора о тайной власти евреев-хазар. --Fred (обс.) 21:05, 1 октября 2022 (UTC)
• Я не вижу такой прямой цитаты. Как вы сами утверждали выше — это орисс, который я в рамках ПДН вправе поставить под сомнение. Pessimist (обс.) 21:07, 1 октября 2022 (UTC)
  • Да ладно? Так ведь это половина вашей фразы. Значит и ваша фраза орисс, так выходит. Даже не знаю, что и делать. Fred (обс.) 21:13, 1 октября 2022 (UTC)
    • Вы сами завели обсуждение в этот логический тупик. Pessimist (обс.) 21:14, 1 октября 2022 (UTC)
      • Потому что мне интересно выяснить, как на самом деле правильно. А вы спорите из принципа, как будто думаете, что у собеседника фига в кармане (если я не прав, извините). --Fred (обс.) 21:20, 1 октября 2022 (UTC)
        • Я подобную аргументацию проходил очень много раз. Так что этот логический тупик мне был известен ровно в тот момент когда вы перешли от обсуждения содержательного вопроса к «найдите определение». И мне совершенно неважно была это фига в кармане или непонимание, что так не работает. Pessimist (обс.) 22:03, 1 октября 2022 (UTC)
          • Хорошо. Тогда последний вопрос. Как вы прокомментируете мой аргумент выше, что упоминаемые в статье Рыбаков, Гумилев, Зюганов, Проханов и многие прочие не затрагивали идею хазарского происхождения ашкеназов? Не является ли это явным признаком того, что предложенное вами определение плохо описывает реальность? Тогда как именно моё определение хорошо подходит. --Fred (обс.) 22:21, 1 октября 2022 (UTC)
            • На мой взгляд, там, где мы говорим о теории заговора «евреев-хазар» или неких «хазарах» в 20-21 вв. совершенно очевидно, что речь идет о гипотезе происхождении восточноевропейских евреев от хазар. А не о каких-то «евреях-хазарах» из ниоткуда.
              Чтобы снять остатки сомнений я выше привел две цитаты, где Шнирельман пишет это прямо и недвусмысленно — для западного мира и русских националистов.
              Также у нас есть утверждение Шнирельмана, что в условиях советской цензуры хазарский миф, пропагандируемый Рыбаковым и Гумилёвым, использовался как комплекс эвфемизмов для «обличения» евреев. Т.е. даже если в качестве умственного упражнения предположить, что они сами эту гипотезу в виду не имели, то связь их работ с данной гипотезой показана вторичным АИ.
              В этом месте предположение, что кто-то продвигал теорию заговора евреев-хазар, но не имел в виду происхождение евреев от хазар и поэтому нам эту гипотезу нужно из определения убрать, я прошу согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО подкрепить чем-то большим, чем предполагаемое отсутствие в первичных источниках прямых отсылок к этой гипотезе. Pessimist (обс.) 09:07, 2 октября 2022 (UTC)
              • @Nikolay Omonov: а как Вы сейчас считаете, это корректное утверждение, что теория заговора основана на теории происхождения? Может быть, правильнее сказать, что теория заговора часто, но далеко не всегда может включать в себя теорию происхождения. -- Fred (обс.) 15:01, 2 октября 2022 (UTC)
                • Затрудняюсь что-то конкретное ответить. Нужен консенсусный вариант или новые источники Nikolay Omonov (обс.) 15:33, 2 октября 2022 (UTC)
                • Коллеги, о чем конкретно, по вашему мнению, должна быть статья, какой её предмет? Давайте кратко сформулируем Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 2 октября 2022 (UTC)
                  • На мой взгляд, сейчас предмет правильный. Все теории о захвате власти евреями над самой Хазарией, Россией или миром. --Fred (обс.) 15:40, 2 октября 2022 (UTC)
                  • Теория заговора о тайной власти евреев-хазар. Но я не вижу как это можно энциклопедично написать без пояснения кто такие «евреи-хазары». В конце концов на что-то их надо прилинковать — как минимум. А если мы ставим ссылку на гипотезу хазарского происхождения евреев, но при этом теорию не упоминаем, то это, на мой взгляд, выглядит как «жопа есть, а слова нет». И самое главное, я совершенно не понимаю зачем нужна эта цензура. Выше я написал достаточно подробно. Pessimist (обс.) 15:45, 2 октября 2022 (UTC)
                    • Правильнее говорить евреи из Хазарии. А дальше уже начинаются всевозможные варианты. Вы никак понять не можете, что, например, Гумилев считал евреев просто евреями, которые только захватили власть над хазарами, не являясь предками ашкеназов. Когда русские антисемиты ещё до Революции начали писать про хазарское иго (см. у Шнирельмана про Нечволодова) они тоже, естественно, ни про какое происхождение ашкеназов не думали. --Fred (обс.) 15:54, 2 октября 2022 (UTC)
                      • Наша статья не о теории Гумилева. Про неё нужно писать отдельно, здесь она лишь кратко упоминается как составляющая одного из направлений хазарской теории заговора — неоевразийской. В соответствии с тем как рассматривает тему Шнирельман. Вот к примеру, о Кожинове:
                        «Сам Кожинов придавал большое значение такого рода отступлениям, считая, что они имели „глубокую связь с той столь давней эпохой, о которой идет речь в моем сочинении“. В частности, он обнаруживал у хазар-иудеев термин „товарищ“ (хабр), что давало ему основание как бы „протянуть прямую нить из VIII в XX век“».
                        Ассоциирование современных евреев (включая «борьбу с сионизмом») с древней Хазарией красной нитью идет через все варианты этой теории. Pessimist (обс.) 16:15, 2 октября 2022 (UTC)
                        • Ассоциирование современных евреев (включая «борьбу с сионизмом») с древней Хазарией красной нитью идет через все варианты этой теории. С этим согласен. --Fred (обс.) 16:27, 2 октября 2022 (UTC)
• Может быть тогда написать так:

  Хазарский миф — антисемитская теория заговора о тайной власти евреев, которые ассоциируются с древней Хазарией и часто основанная на устаревшей исторической гипотезе, согласно которой евреи-ашкеназы являются потомками хазар.

  Pessimist (обс.) 16:35, 2 октября 2022 (UTC)

  •  — антисемитская теория заговора о тайной власти евреев, которые ассоциируются с древней Хазарией, часто может включать в себя устаревшую историческую гипотезу о том, что евреи-ашкеназы являются потомками хазар. Вар. часто, но не всегда включает в себя устаревшую историческую гипотезу

    --Fred (обс.) 16:43, 2 октября 2022 (UTC)
    • — антисемитская теория заговора о тайной власти евреев, которые ассоциируются с древней Хазарией, часто включает в себя устаревшую историческую гипотезу о том, что евреи-ашкеназы являются потомками хазар.
      чуть стилистически поправил. Pessimist (обс.) 17:18, 2 октября 2022 (UTC)
      • Нормально. --Fred (обс.) 17:29, 2 октября 2022 (UTC)

• Собственно, для желающих дополнить статью вот текст Шнирельмана Pessimist (обс.) 17:15, 1 октября 2022 (UTC)

Слишком длинная цитата

@Nikolay Omonov, мне кажется, что цитата Gardell в сноске 4 слишком велика и потому опасно приближается к нарушению АП. Можно ли её сократить оставив в при этом смысл и вообще нужна ли она при наличии книги в списке литературы? Pessimist (обс.) 19:43, 12 ноября 2022 (UTC)

• Здесь она, думаю, вообще не нужна, убрал. Статья не об идентичном христианстве. Nikolay Omonov (обс.) 03:25, 13 ноября 2022 (UTC)

Структура

@Nikolay Omonov, посмотрел свежим глазом на структуру статьи и подумал, что лучше её немного поменять. У нас есть тема в идентичном христианстве, есть в Аум Синреке. И к этом большой раздел «в России и Украине». Кмк, это лучше тоже по тематическим разделам разобрать: в неоязычестве, в неоевразийстве, в историографии… Pessimist (обс.) 16:56, 5 мая 2023 (UTC)

• Согласен, разделы не симметричны. Попозже постараюсь заняться. Nikolay Omonov (обс.) 21:38, 5 мая 2023 (UTC)
• Коллега, я разделил немного по-другому Nikolay Omonov (обс.) 14:10, 7 мая 2023 (UTC)
  • Внес небольшое уточнение и отделил историографию от всяких идеологических сообществ Pessimist (обс.) 14:20, 7 мая 2023 (UTC)