Обсуждение участника:Drbug/Архив/2012/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С новым годом!

С новым годом и еще... Я хочу чтоб ты знал об этом. Александ хоть и накосячил, однако, он обучаем и мы оба это знаем. Ошибок он не повторяет, а рунет редко повторяет вбросы таких замечательных коллег. Он сделает конфирмацию, и на ней твой голос будет стоить десятка. Прими правильное решение, дружище, не хочу я между вами метаться. -- S, AV 23:27, 1 января 2012 (UTC)

Happy Birthday!

Торт

День по UTC же ещё не прошёл, правда ведь?
Предупреждение: здесь очень хорошая викификация!
С днём рождения! Желаю успехов в арбитраже и администраторстве, да и IRL тоже :) — Ole Yves, 21:18, 6 января 2012 (UTC)

Стыд и позор мне, я совсем забыл... Ну, сейчас по UTC ещё 6-е, не поздно поздравить. Всего вам наилучшего! И пожелание: что бы ни случилось (как в, так и вне вики), сохраняйте спокойствие. Я никогда не забуду ситуации, когда действующий бюрократ не смог мне помочь, а бывший (то есть вы) — смог. ♪ anonim.one ♪ 21:22, 6 января 2012 (UTC)

• Поздравляю с днём варенья , успел по UTC.--Soul Train 23:50, 6 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, огромное вам спасибо! Я тронут вашей теплотой! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:03, 7 января 2012 (UTC)
• ой! опоздал! но лучше поздно чем никогда! С Днём Рождения и Успешного Справедливого Арбитража! ну и за одно и с Наступившим Новым Годом! Idot 12:05, 7 января 2012 (UTC)
• А я и не знал, случайно зашёл. Запоздало присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям --be-nt-all 14:25, 9 января 2012 (UTC)
  • И "опоздавшим" большое спасибо! :-) Никогда не поздно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 9 января 2012 (UTC)

Подключение к СЧ-3

Я хотел бы подключится к СЧ-3. Вам я отправил запрос по скайпу. Странник27 14:12, 9 января 2012 (UTC)

Лит. стипендии

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста порядок действий для получения денег за приобретённые книги, одобренные мне проектом "лит. стипендии". Книги были куплены в Германии участником Воевода и сегодня я их получил почтой.--АААЙошкар-Ола 12:38, 12 января 2012 (UTC)

Прошу помочь разобраться с лицензированием фотографий

(здесь был мой вопрос, однако Участница:Lvova уже мне помогла, поэтому вопроса больше нет) :) Tim-tim 16:53, 13 января 2012 (UTC)

Посредничество по статье Кургинян

Уважаемый Dr Bug, я надеюсь недоразумения утряслись, и Вы сможете заняться посредничеством по статье Кургинян Константин Земляникин 14:04, 14 января 2012 (UTC)

Патрулирование Штиглица

Обрати внимание, что ты отпатрулировал явный вандализм. --генерал Фиаско 06:38, 15 января 2012 (UTC)

Ваше мнение о проекте правила "Флаг архивариуса"

Здравствуйте.

Прошу вас высказать свое мнение на странице моего проекта правила "Флаг архивариуса".

С уважением, Синкретик 17:41, 17 января 2012 (UTC)

ВикиФокус

Здравствуйте, не могли бы вы зарегестрировать меня в проекте ВикиФокус? ☭ 12:02, 19 января 2012 (UTC)

Шаблон:User:Drbug/ToDo

Страница отзывов с таким названием уже существует. Наверное, следует перенести напоминание туда, а «шаблон» удалить, нет? ♪ anonim.one ♪ 20:09, 23 января 2012 (UTC)

ВикиФокус

Здравствуйте, не могли бы вы зарегестрировать меня в проекте ВикиФокус? Орион --77.106.234.211 20:33, 26 января 2012 (UTC)

Разъяснения по иску 481

Здравствуйте. Обращаюсь к вам за разъяснениями по иску 481. Соответствует ли подобное расставление шаблонов иску. Даже если источники, к котором расставлены шаблоны специализированы в конкретной области и не имеют противоречий в других АИ, пусть даже они не изданы в Западной Европе, США и пр? Означает ли это, что если в любой статье на армяно-азербайджанскую тематику привели шаблон "источник?", необходимо приводить источник, изданный в Западной Европе, США, Японии. А все остальные проводить через посредников (даже если они специалисты в конкретной области)? --Interfase 09:40, 30 января 2012 (UTC)

На сей счет есть решение посредника. Мне непонятно как из него следует такая правка. Divot 10:28, 30 января 2012 (UTC)

Читайте внимательнее и поймёте. В частности данный момент:

У книги Исмаилова был научный консультант, кандидат исторических наук Думин Станислав Владимирович, ведущий научный сотрудник Государственного Исторического Музея, президент Российской генеалогической федерации. В предисловии на с.4 он пишет: «Э.Исмаилову удалось восстановить многие неизвестные имена георгиевских кавалеров-азербайджанцев, выявить их биографические данные. В числе таких открытий можно назвать очень интересные биографии ... генералов Гасан-Бека Агаларова...». На этом основании в данном конкретном случае я полагаю возможным оставить в статье информацию о том, что полковник Агаларов был азербайджанцем

--Interfase 10:57, 30 января 2012 (UTC)

Вам пора привыкнуть, что я всегда читаю внимательно. Там, после того, как вы оборвали фразу, идет "... но, конечно, от слова "национальность" нужно воздержаться". Вы же употребили аналогичное слово "по происхождению", сославшись на этот источник и на это решение. Поясните, что вы имели в виду? "по происхождению" не значит то же самое, что и "национальность"? Divot 10:59, 30 января 2012 (UTC)

Нет, не значит. Если бы я хотел написать национальность, то написал бы националность. Это не аналогично слову "по происхождению". Ввиду имеется то, что Агаларов - этнический азербайджанец. Можно было конечно просто написать, что Агаларов был азербайджанцем (как написано в итоге), но так на мой взгляд точнее. --Interfase 11:04, 30 января 2012 (UTC)

Я подожду реакции посредника на это "не значит". Divot 11:13, 30 января 2012 (UTC)

Означает ли это, что если в любой статье на армяно-азербайджанскую тематику привели шаблон "источник?", необходимо приводить источник, изданный в Западной Европе, США, Японии. А все остальные проводить через посредников (даже если они специалисты в конкретной области)?

Нет, не означает. По консенсусу авторов статьи/участников обсуждения авторитетным может быть признан и источник, изданный не на Западе. Однако при наличии возражений (то есть если консенсуса достичь не удалось) следует обращаться к посредникам. При этом заведомо некорректные возражения, основанные исключительно на факте издания не на Западе, но при заведомой авторитетности источника по соответствующему вопросу, могут в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:07, 30 января 2012 (UTC)

Благодарю за разъяснения. В связи с этим вопрос. Не означает ли эта правка, в частности простановка шаблона к работе кандидата исторических наук, только потому, что они не изданы на Западе, игрой с процедурой? --Interfase 16:18, 30 января 2012 (UTC)

Нет, не значит. Если бы я хотел написать национальность, то написал бы националность. Это не аналогично слову "по происхождению".

В данном случае прав Divot. В использовании фразы "по происхождению" в данном контексте можно усмотреть игру с процедурой (попытку обойти решение посредника и расширительно трактовать утверждение источника). Во избежание проблем, я настоятельно рекомендую перед внесением подобных правок (не вытекающих прямо из решения посредника и источника, и заведомо могущие вызвать претензии у оппонентов) предварительно указывать на свои намерения на странице обсуждения статьи или консультироваться у посредников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:07, 30 января 2012 (UTC)

Спасибо. Обсудим этот вопрос с посредником. --Interfase 16:18, 30 января 2012 (UTC)

Лично мне формулировка "азербайджанского происхождения" кажется вполне приемлемой. При обсуждении на Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Георгиевские кавалеры-азербайджанцы основным предметом спора был вопрос о том, что в середине XIX века уже был азербайджанский этнос, но ещё не было азербайджанской нации. Однако исторические работы, не посвящённые непосредственно проблемам этногенеза, естественно, игнорируют это различение. Дабы не выходить за пределы того, что сказано в АИ, в статье не должна фигурировать не содержащаяся в источнике терминология. Слово "происхождение" не имеет строго терминологического значения и вполне может относиться как к нации, так и к более раннему этносу. Если у тех, кто возражает против этой формулировки, есть встречные предложения - пусть они их выскажут. Если есть желание отвести в качестве АИ не только господина Исмаилова, но и российских кандидатов исторических наук Думина и Молчанова - пусть желающие предъявят конкретные претензии к этим авторам. И не перенести ли эту дискуссию на СО статьи? Андрей Романенко 17:28, 30 января 2012 (UTC)

Я здесь высказывался. Как мне кажется, Исмаилов очень вольно обращается с термином "азербайджанец", "азербайджанский". Divot 21:36, 31 января 2012 (UTC)

Коллега, странно было бы от невинного списка георгиевских кавалеров ожидать экскурса в подробности этногенеза. У этногенеза же нет конкретной даты: с такого-то числа такого-то года азербайджанцы есть, а до этого - нет. На уровне здравого смысла: что заставляет Вас усомниться в том, что эти офицеры середины XIX века были этническими азербайджанцами? Я искренне не понимаю. Андрей Романенко 11:58, 1 февраля 2012 (UTC)

Объясню. Например, там есть Бек-Софиев Борис. Согласно преданию его дед был нагибом Шамиля, а его отец был увезен заложником в С-П, там воспитывался, вырос, женился на русской, и родил Оскара Бек-Софиева. Оскар принял православие под именем Борис, после чего был проклят отцом. Это то, что мне удалось найти о Бек-Софиеве. Никаких иных сведений о деде - нагибе Шамиля, я не нашел. Но логично предположить, что дед был горец. Для утверждения его азербайджанцем нужны дополнительные аргументы. Вы видели книгу Исмаилова. Скажите, исходя из чего он называет его азербайджанцем? Divot 12:17, 1 февраля 2012 (UTC)

Смотрите, Андрей. Есть два варианта. Первый: автор - известный специалист. Основанием для внесения информации в статью в таком случае является авторитетность специалиста. Второй вариант: автор не является специалистом, но его работа удовлетворяет критериям научной публикации. Это предполагает, что по всем нетривиальным утверждениям автор дает пояснения, либо ссылается на другой источник. Утверждение, что нагиб Шамиля, или даже тюрок из Тбилиси - азербайджанец, нетривиально. Он вполне мог оказаться дагестанцем, курдом (для Софиева), турком, идентифицировать себя с племенем, и т.д. Нужны дополнительные аргументы, например, генеалогия, ведущая в Шушу или Баку, шиизм, азербайджанский диалект тюркского языка, и т.д. Но какие-то дополнительные аргументы нужны, поскольку просто вывод "тюрок из Тбилиси = азербайджанец", а тем более для нагиба Шамиля, неправомерен. Неспециалист должен пояснить почему он сделал такой вывод. Если там есть пояснения, или ссылка на другую работу, прекрасно. Иначе мы доверяемся источнику, который не проходит по критериям авторитетности. Это же очевидно для любой научной публикации. Divot 13:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Раз называет, азербайджанцем, значит есть причины и соответствующие источники. Не из головы же берёт, как выражено в итоге. Кроме того, наличие кандидата исторических наук Думина в качестве консультанта не позволяет усомнится в заключениях Исмаилова. Я вообще не понимаю откуда такое ярое желание скрыть то, что Агаларов был азербайджанцем и доказать, что Исмаилов фальсификатор, да ещё втянувший в своё грязное дело и российских кандидатов наук. --Interfase 14:44, 1 февраля 2012 (UTC)

Коллега, ваше мнение мне известно. Никто не скрывает, что Агаларов был азербайджанец, я только не уверен в авторитетности Исмаилова, и прошу подтвердить эту авторитетность. Если он берет утверждения о Сефевидах из головы, то почему бы ему не из того же места не брать утверждения об Агаларове и Бек-Софиеве? Может для него любой тюрок, от Дагестана до Тегерана, азербайджанец? Давайте проверим. Точно также нельзя утверждать, что любой христианин из Турции - армянин. Для утверждения, что Синан мог быть армянином нужны веские основания, а не только то, что при рождении он был христианином.

А с чего вы взяли, что информация о Сефевидах и пр. взята из головы? Кстати в статье об армянах Синан в списке. Раз вы такой «сторонник авторитетности источников», может лучше разберётесь с этим вопросом? Как только речь заходит о включении кого-то в азербайджанцы вы тут как тут с сомнениями в авторитетности. Не объясните причину такого подхода? --Interfase 15:13, 1 февраля 2012 (UTC)

А вы посмотрите СО статьи. Я там как-раз ругался по списку армян (еще обсуждение). Divot 15:43, 1 февраля 2012 (UTC)

Но я просил вас подтвердить, что он пишет о Закавказском полке, а вы, почему-то, проигнорировали. Если там, как утверждает Архивист, говорится, что он состоял из азербайджанцев, то вот вам будет ещё одно утверждение из головы. Вы процитируете Исмаилова, или мне идти в библиотеку, благо там эта книга есть? Divot 14:55, 1 февраля 2012 (UTC)

А почему я должен подтверждать, что он пишет о Закавказском полке. Я нигде не утверждал, что Исмаилов пишет конкретно о полке - обратитесь к тем, кто это писал (к Архивисту, или в библиотеку). Если он пишет что в полке служили азербайджанцы, то ничего ложного в этом не я не вижу. Азербайджанцы были наиболее многочисленными мусульманами в Закавказья (и остаются ими и сегодня). --Interfase 15:13, 1 февраля 2012 (UTC)

Так. Давайте разделим. Что у Исмаилова написано про Бек-Софиева - я понятия не имею, п.что про Бек-Софиевва слышу впервые: прежде вопрос был про Агаларова. Когда у меня появилось время заглянуть в РГБ, я прочел у Исмаилова предисловие, послесловие и статью про Агаларова, на остальное кинул беглый взгляд. И сделал выводы: 1) Исмаилов как таковой не АИ, п.что он вообще не историк; 2) фактография (кто в каком полку служил, куда был переведён, чем отличился, как был отмечен в приказе) у него хорошо документирована ссылками на вторичные и, в большей степени, первичные источники - и я не вижу большой беды в том, чтобы для изложения подобной фактографии эту книгу использовать; 3) никаких специальных пояснений насчёт того, почему Агаларов является азербайджанцем, равно как и никаких общих рассуждений о том, кто такие азербайджанцы, книга Исмаилова не содержит; 4) утверждение о том, что конкретно Агаларов - азербайджанец, содержится также в предисловии к.и.н. Думина, который, конечно, фигура своеобразная, но Азербайджану вроде бы ничего не должен, а этническому вопросу не чужд (как автор, например, работ по истории татар в Великом княжестве Литовском). По совокупности этих конкретных обстоятельств я счёл, что для невинного утверждения о том, что лично Агаларов был азербайджанцем, этого достаточно - хотя никаких специальных доказательств на этот счёт по-прежнему нет. Но я и оснований для тщательного поиска таких обстоятельств в этом случае не усматриваю. В случае Бек-Софиева Вы приводите именно такие обстоятельства (а Думин и Молчанов о Бек-Софиеве не упоминают) - ОК, для этого случая будем ожидать более веских доказательств. Андрей Романенко 16:09, 1 февраля 2012 (UTC)

Цитаты из первоисточников

Здравствуйте Владимир. Окончательного решения по запросу об использовании цитат из первоисточников пока посредники не вынесли. Поэтому прошу высказаться конкретно о двух спорных цитатах:

1) Буткова: - "Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне...". Почему главнейшие обитатели - армяне? Здесь написано - не в Нагорном Карабахе, а именно в Карабахе. Другие авторы (Бурнутян к примеру) пишут, что армяне составляли значительно меньшую часть населения всего Карабаха, а большинство только в Нагорном Карабахе.

2)Начало XIX века С. М. Броневский - "Ханство карабагское, лежащее в великой Армении между стечением Куры и Аракса, разделяется на следующие уделы: 1е, Сараперт, принадлежавший мелику Межлуму сыну Адамову. 2е, Kуластан. владение мелика Лбова сына Иосифа. 3е, Воранда - мелика Шахназара сына Гуссеинова. 4е, Хачен - мелика Алаверди сына Мирзаханова. 5е, Дузах - мелика Бахтама внука Еганова" - Не говоря уже о том, для чего вообще тут приведена великая Армения? почему не другие государства, которые были раньше или позже ее? И наконец, Карабахское ханство состояло из 21 магалов, в том числе эти самые 5 меликств.

Прошу разрешения убрать эти цитаты из статьи. Они противоречат вторичным источникам. Dayday 19:33, 30 января 2012 (UTC)