Обсуждение участника:Collonell

Добро пожаловать, Collonell!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

KLIP game (обс.) 06:45, 12 июля 2017 (UTC)

Предупреждение

Вы настойчиво вставляете ссылки на блог одно автора. Во избежание возможных недоразумений, настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:БЛОГИ и ВП:Конфликт интересов. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. Если возникнут вопросы — можете задавать их прямо здесь: я увижу и обязательно отвечу. KLIP game (обс.) 11:07, 2 августа 2017 (UTC)

По статье «Майнинг»

Уважаемый Klip game, Я неоднократно пытался добавить в статью «Майнинг» информацию, которую считаю важной. При этом я использовал ссылки на свои статьи, поскольку глубоко разобрался в этой теме. В частности:

1. Терминология майнинга
2. Объяснения майнинга с точки зрения экономики Биткоина, а не как собственно технологический процесс. Это важно для понимания Биткоина, как распределенной децентрализованной денежной системы.
3. Почему количество биткоина ограничено 21 миллионом монет. Простое и понятное объяснение.

Здесь подборка моих статей на тему Биткоина и криптовалют.

Все они не содержат рекламы и не преследуют цели получения дохода. Я не вижу конфликта интересов. Моя цель — это улучшение Википедии и только! Можете самостоятельно внести необходимые правки в статью «Майнинг», используя моий вышеуказанные статьи.

С уважением, Collonell

Выше я уже указал на правила ВП, которые Вы нарушаете, вставляя ссылки на свой блог. Могу добавить ещё ссылку ВП:САМИЗДАТ. Выше заверение «поскольку глубоко разобрался в этой теме» аргументом не является. Когда на Ваш блог будут ссылаться другие авторитетные издания как на надёжный источник, тогда можно будет их действительно рассматривать. Проблема не в наличии/отсутствии рекламы или иной выгоды. Я верю, что Вы искренно хотите сделать полезный вклад. Но это не слишком весомый аргумент для нарушения правил ВП. Кроме того, статьи Вашего блога изобилуют ошибками, неточностями или откровенными мифами. К примеру, пройдусь по статье "Биткоин за 5 минут: Майнинг".

• «Биткоин» - нарушение норм русского языка, согласно которым правильное написание «биткойн» (см. Обсуждение:Биткойн/Архив/1#Битко_й_н? и ВП:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Архив/Английский язык#Bitcoin

• Вопрос спорный. В словарях русского языка это слово пока отсутствует (см. Грамота.ру). Поэтому допускаются обе формы, как транслитерация с английского bitcoin.

• «идет добыча денег — монет биткоина» - биткойн не является деньгами или валютой, в лучшем случае его признают как специфичный товар (см. Правовой статус Биткойн). Биткойн не имеет "монет". Иногда так называют выходы разных транзакций (т.е. каждая транзакция формирует свою уникальную одну "монету"), но это скорее сленговое название, чем устоявшийся термин.

• Во-первых, эта фраза вырвана вами из контекста. Речь идет о том как видит процесс майнинга большинство. Во-вторых, деньги - это и есть специфический товар. И не даром биткоин называется криптовалютой. См. например, статью «cryptocurrency» (перевод на русский) или мою статью «Деньги и Биткоин»

• «Биткоин, являются полностью децентрализованными системами, в которых вопросы доверия решаются криптографическими методами» - протокол биткойна не аппелирует к «доверию» и не призван его установить. Любой блок в блокчейне потенциально может быть сфальсифицирован и отброшен как ложный, даже если абсолютно все транзакции в нём будут корректными. Отбрасывание блоков происходит не по критерию истинности, а по критерию длины цепочки. Т.е. блокчейн заменяет понятиа «доверие» и «истина» на прозаическое «длина цепи» - кто длиннее, тот и прав, даже если эту длину сформировал мошенник (см. Двойное расходование).

• По сути, майнинг, включая и «длину цепи», — это и есть решение вопроса доверия криптографичесикми методами.

• «4, Если все проверки прошли, сформированная транзакция ждет добавления в блок и записи в блокчейн.» - вообще-то, в биткойне 4 и 3 пункты надо поменять местами - транзакции ждут добавления в блок ПЕРЕД контролем достаточности баланса, который происходит лишь в момент включения транзакции в блок. Если оказывается, что биткойны на входах уже потрачены, то такая транзакция не попадает в блок, но и не исчезает бесследно. Её могут запихнуть в блок параллельной ветки, где будет блокирована та транзакция, которая вызвала блокировку в первой ветке. Через некоторое время одна из веток отомрет и лишь после этого станет ясно, какая из транзакций действительно останется в блокчейне.

• Проверка баланса происходит ДО включения транзакции в блок. Так что все верно и пункты переставлять не надо.

• «Если блок будет маленьким, например, из нескольких транзакций, то блоки формировались бы с большой скоростью — сотни блоков в минуту.» Это Ваша фантазия к биткойнам отношения не имеет. Вне зависимости от размера блока они формируются около 10 минут. Если они будут маленькие, то просто часть транзакций будет долго дожидаться своей очереди, но блоки от этого быстрее не формировались бы.

• Это гипотетическая ситуация, не имеющая отношения к биткоину. Приведена для наглядности того, что транзакции нельзя сразу же записывать в блокченй, а требуется формировать блоки.

• «ситуация, при которой все узлы сети Биткоина могут одновременно записывать блоки в блокчейн, привела бы к хаосу» Вообще-то именно так и происходит. Параллельные ветки в блокчейне возникают постоянно и иногда достигают значительных размеров (до 3-4 блоков).

• Нет, происходит не так! ВСЕ, именно все ноды НЕ МОГУТ одновременно записывать блоки в блокчейн. Собственно, для этого и нужен майнинг — чтобы определить тех, кто это может сделать. Пусть их даже будет несколько.

• «протоколом Биткоина предусмотрено, что каждые 10 минут в блокчейн может быть записан только один сформированный блок.» Откровенная ложь - протокол не содержит подобного ограничения. Даже если отбросить формирование параллельных веток, ничто не запрещает майнерам просто быстро сформировать серию очередных блоков, т.е время записи очередного блока будет 3-5 минут, т.е. за 10 минут в блокчейн может быть добавлено и 2 и 3 блока. Теоретически, их может быть до 2016 за 10 минут, т.к. после этого количества блоков произойдет пересчет сложности и она выровняет опять скорост майнинга.

• По сути, ваше замечание верно. Но, здесь я использовал упрощение. Исправлю.

• «Автор Биткоина, некий Сатоши Накамото, предложил в протоколе использовать для определения такого узла алгоритм, который получил название Proof of Work» Хотя формально фраза верная, но для несведующего она может вводить в заблуждение. Она создаёт впечатление, что именно Сатиси (кстати, не «Сатоши») предложил идею PoW, хотя эта технология была разработана до биткойна.

• О том, кто придумал PoW я писал в другой своей статье по теме. Читайте «Genesis: Как появился Биткоин…»

• «Записать новый блок в блокчейн может только тот узел, который первым выполнит вычислительную работу» Не совсем так. Свой новый блок предлагают много майнеров и все они на некоторое время становятся частью блокчейна. Вопрос лишь в том, какой из них получит быстрее продолжение, т.е. какой из них выберут в качестве предшественника для последующего блока и при этом быстрее сформируют более длинную цепочку.

• Да, есть неточность. Надо исправить на «могут только те узлы», поскольку найти решение могут сразу несколько узлов. Но, в тексте делался акцент на сам факт решения криптографической задачи - выполнения вычислительной работы. Исправлю.

• «проверка правильности решения этой криптографической задачи очень проста — надо просто добавить nonсе в сформированный блок и вычислить его хэш-код» Никакого «добавления nonсе» при проверке не производится, т.к. этот параметр уже является неотемлемой частью блока, т.е. для проверки просто надо вычислить хэш блока, сравнить с записанным и с текущим уровнем сложности.

• Да, разумеется, nonce добавляет тот узел, который его находит. Это имелось ввиду. Но, признаю, есть неточность, исправлю.

• «После того, как один из майнеров (узел) найдет требуемое значение параметра nonce, остальные просто проверяют правильность вычислений и дают подтверждение.» Никаких «подтверждений» остальные не дают, они просто начинают формировать новый блок, используя хеш последнего блока как входной параметр.

• Согласен. Исправлю.

• «максимальное время поиска результата (nonce) было не более 10 минут» Ложь, нет подобного в протоколе. Сложность пересчитывается примерно раз в неделю (через 2016 блоков), и внутри этого периода время поиска блока может быть как значительно больше, так и меньше 10 минут. Сложность пересчитывается исходя из общего времени на все 2016 блоков, но никак не каждого конкретно, и это время стремится к 10 минутам, а не "не более".

• Это снова таки фигуральное выражение, чтобы не вдаваться в подробные объяснения, как меняется сложность.

• «сложность и трудоемкость» «Сложночть» - да, но при чём тут «трудоёмкость»?

• Имелись ввиду затраты на майнинг. Время и электроэнергия.

Тогда это «затраты», «себестоимость», «ресурсы», «ресурсоёмкость», в крайнем случае «сырьё», но не «трудоёмкость». KLIP game (обс.) 12:41, 3 августа 2017 (UTC)

• «любая работа должна поощряться» сказка, не имеющая к биткойнам никакого отношения. Я могу годами майнить на своём компе, потратить кучу времени и электроэнергии, но ничего не получить. И это будет так для большинства подобных мне, даже если нас будут миллионы. Зато один богатенький буратина с мощной фермой загребёт за это время совсем немало.

• Об этом я написал ниже.

• «получают комиссионное вознаграждение (transaction fee) с каждой транзакции» Не с «каждой», а с некоторых.

• Согласен, формально да. Но, фактически сейчас уже с каждой.

• «стараются наполнить блок в первую очередь транзакциями с максимальной комиссией» - это зависит от политики майнера и единого правила просто нет.

• Здесь и не говорится о правиле. «Стараются» — ключевое слово.

• «если отправитель указал небольшую комиссию, его платежное поручение откладывается в исполнении.» Транзакция не "откладывается", она стоит в очереди, вросто вероятность её быстрого включения в очередной блок ниже. «Исполнение» тут вообще ни при чём - нет такого понятия в биткойне.

• Мне кажется, это уже ваша придирка. Откладывается и стоит в очереди — это суть одно и то же.

• «а то и вовсе не пройти» - ложь, протокол не предусматривате отмену транзакций по причине отсутствия комиссии или её слишком маленького размера. Транзакция обядательно пройдёт, вопрос лишь во времени.

• Тут согласен. Переборщил... ))

Разумеется, Вы можете сказать, что я придираюсь, что Вы пытались донести сложные вещи простым языком, использовали привычные обороты речи. Я бы не стал возражать, если бы не ряд грубейших ляпов и ложных утверждений, которые являются существенными для понимания сути данного вопроса.

Я не собираюсь Вас критиковать. Я лишь попытался показать, почему правила ВП запрещают ссылки на блоги.KLIP game (обс.) 16:06, 2 августа 2017 (UTC)

Большое спасибо за подробный разбор и анализ. Вы совершенно правы, мои статьи адресованы начинающим («чайникам»), поэтому грешат некоторыми упрощениями. Некоторые вещи вы отметили правильно, что позволило мне получить обратную реакцию. За это я вам благодарен и внесу соответствующие исправления. В некоторые моменты, котрые вы отмтеили, я вкладывал не совсем тот смысл, который вы увидели. За это тоже спасибо. Видимо, мне надо быть точнее в формулировкахи не допускать двойных толкований и иносказательности. Например, фраза «любая работа должна поощряться» — это фигуральное выражение, не имеющее прямого отношеия к майнингу. Я лишь хотел сказать, что вознаграждение за блок — это социальный стимул для майнера.

Насколько я понял, вы прочитали только одну мою статью. Поскольку в других есть более подробное разьяснение моментов, о которых вы говорите. В частонисти — сложности майнинга (2016 блоков, 10 минут и т.п.), о Proof of Work и пр.

Но, тем не менее, спасибо за потраченное время и анализ. Это мне очень помогло взглянуть на мои тексты со стороны. Я воспользуюсь вашими критическими замечаниями и внесу правки.

Позвольте также и мне сделать замечание по вашей статье «Майнинг».

• Цитата: «Суть майнинга заключается в подборе такого значения Nonce, которое позволит получить хеш, содержащий определённое количество нулей в начале».

Это не так! Количество нулей в начале хэша — это побочный эффект, а не цель. Собственно, целью майнинга, как соревновательного процесса за право добавить блок транзакций в блокчейн, есть подбор такого Nonce, чтобы искомый хэш блока (Block Hash) был меньше некоторого заданного числа Difficulty Target или Target. Разумеется, это приводит к получению хэша блока, начинающегося с определенного числа нулевых битов. Но нулевые биты не есть целью, как таковой.

• Далее... «Количество нулей в хеше выбирается таким образом, чтобы каждый блок появлялся на свет приблизительно раз в 6-10 минут.»

Кем выбирается количество нулей??? На самом деле, задается не количество нулей, а Difficulty Target, также называемая difficulty bits или bits — целевая сложность — максимальное число, которое не должен превышать искомый при майнинге хэш блока (Block Hash).

Собственно Target — это само число, а bits — особый формат записи Target в заголовок блока. В bits записывается сразу два числа: первый байт — экспонента (exponent), оставшиеся три байта — мантисса (mantissa). Для того, чтобы получить Target из bits, нужно воспользоваться следующей формулой:

Target = mantissa * 2^(8 * (exponent – 3))

Bitcoin Difficulty, или Difficulty bits, или просто Difficulty (сложность майнинга) — параметр, характеризующий сложность майнинга, т.е. сложность решения криптографической задачи. Этот параметр представляет из себя отношение Max_Target / Current_Target,

где Max_Target — максимально возможный Target, а именно 0x00000000FFFF0000000000000000000000000000000000000000000000000000 (0x1d00ffff в формате bits). Это значение Target использовалось при запуске Биткоина в январе 2009 года. А Current_Target — это текущее значение Target.

Между Difficulty и Target существует обратная связь — чем выше сложность (Difficulty), тем меньше Target (больше количество нулевых битов в искомом хэше). На самом деле, сначала вычисляется Bitcoin Difficulty (сложность майнинга), а затем из неё выводится текущий Target.

Надеюсь, вы внесете соответствующие исправления в статью.

Больше не буду вас нагружать... Еще раз большое спасибо!

С уважением, Collonell (обс.) 21:49, 2 августа 2017 (UTC)

Поправил в статье Майнинг. Но подробная математика там излишня, та как ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и для разных криптовалют она будет разной, а статья обобщённая. KLIP game (обс.) 13:20, 3 августа 2017 (UTC)

Подпись

Так выглядит кнопка для подписи на верхней панели редактирования

Пожалуйста, всегда подписывайтесь в обсуждениях: это делается проставлением знаков ~~~~ в конце сообщения или нажатием специальной кнопки. После сохранения страницы, знаки тильды будут автоматически заменены на подпись с указанием времени. Это помогает сторонним наблюдателям лучше вникнуть в суть вопроса и предложить свою помощь. Кроме того, подписавшись, вы облегчаете другим участникам возможность связаться с вами на вашей странице обсуждения. KLIP game (обс.) 16:07, 2 августа 2017 (UTC)

Биткойны это деньги?

Решил вопрос о том, являются биткойны деньгами/валютой рассмотреть отдельно.

Данная статья в разделе «Средство обмена или расчетная единица?» даёт достаточно чёткое представление об экономических функциях, которые выполняют криптовалюты и биткойн в частности. Ключевым является фрагмент

биткоины же, как правило, используются в качестве средства обмена, а не расчетной единицы — то есть, сами транзакции производятся в долларах или другой валюте, но платежи осуществляются в биткоинах. Если в биткоинах не номинируются цены, зарплаты и контракты, работа такой системы вряд ли может сильно повлиять на цикличность развития экономики.

Главная мысль здесь та, что биткойны лишь обеспечивают процедуру обмена, выступают средством обмена, формой платежа, но не выполняют роль расчётной единицы — цены, долги, затраты номинируются не в биткойнах, а в фидуциарных деньгах, а в биткойны пересчитываются исключительно на момент платежа. Разумеется, никто не обязует продавца сразу же продавать полученные биткойны. Они могут остаться у него, подрасти в цене и продавец получит дополнительную прибыль. Но это уже совершенно другая эпостась — объект спекулятивной торговли, такой же, как акции или опционы. Таким образом, лишь одна из денежных функций действительно выполняется биткойнами. Но эту же самую функцию платежа всегда готовы выполнить и другие сущности — любые передаваемые ценные бумаги и особенно векселя. В более тяжёлых ситуациях эту же роль легко берут на себя достаточно ценные (в зависимости от сложившихся условий) предметы (ювелирка, бытовая техника). При этом ни один из перечисленных объектов деньгами не является и не становится из-за выполнения денежной функции.

• Разумеется, векселя могут (и являются) средствами платежа. Просто в конкуренции с фиатными деньгами они проигрывают. К тому же, векселя не обладают некоторыми свойствами денег — они неделимы и неоднородны по форме. Что касается других ценных товаров, то не все они имеют свойства денег — неизменность (бытовая техника имеет свойство морально устаревать), компактность (ну, какая компактность у стиральной машины?), а также однородность и делимость. Ювелирка требует предварительнй оценки специалистом и т.д и т.п. Биткоин же обладает всеми основными свойствами денег. Collonell (обс.) 07:45, 4 августа 2017 (UTC)

Разумеется, мне можно возразить, что технология криптовалют только недавно народилась, вот отточится/устаканится и будут в абвгдкойнах устанавливать и цены на товары, и себестоимость в них считать и зарплату выдавать. Дело ведь лишь в привычке. 10 лет назад банковская карта была для нас экзотикой, а сейчас — массовое явление. Вот и криптовалюты приживутся и станут обыденностью. Но это для меня не аргумент. Вексель был изобретён достаточно давно, пережил несколько эпох, когда вексельная масса была сопоставима или даже превышала денежную массу страны обращения, в некоторые периоды обращению с векселем учили в обычных школах, но деньгами при этом он ни то, что не был, так даже никогда и не мог стать. И не потому, что его не знали или к нему не привыкли, а потому, что у векселя никогда не было главной роли денег — носителя и измерителя стоимости других товаров (расчётной единицы). Нет и не может пока быть этой функции и у криптовалют, по крайней мере в их современном состоянии. Ведь сами криптовалюты (в том числе и биткойны) никакой своей собственной стоимостью не обладают. Я уже слышу Ваше возражение, мол и фидуциарные деньги таким похвастатья не могут, это тоже только нолики на винчестере ЦБ или крашеные бумажки в кошельке. Разумеется, это так, за исключением обычно забываемого к упоминанию маленького пустяка — государственной машини насилия, которая обязывает всех использовать эти фантики по фиксированным правилам и как эквивалент с фиксированной стоимостью. Без этого мы получаем действительно лишь фантики. Но у криптовалют нет подобного механизма, нет принудительной стоимости. Нет и внутренней, присущей им изначально стоимости, как золоту или иному товару. У них нет даже никакого применения за рамками механизма платежей, т.е. они совершенно бесполезны как самостоятельный товар, который можно как-то непосредственно потребить/использовать/разрушить/преобразовать. Их можно только передать. Даже у бумажных денег непосредственной полезности может оказаться куда как больше.

• Если номинальная стоимость фиатных валют устанавливается государством, то стоимость криптовалют определяет рынок (биржа). А рынок — это механизм более точный и надежный (в определнии стоимости), чем государственное регулирование. При гиперинфляции все законодательные установки рушатся и фиатные деньги превращаются в фантики! Collonell (обс.) 07:45, 4 августа 2017 (UTC)

В свете вышеизложенного не вижу смысла комментироват Вашу статью «Деньги и Биткоин» - там чуть ли не через предложение либо подмена понятий, либо подтасовка, либо вывод с нарушением правил логики. От многократного повторения экономически безграмотных мифов биткойны никогда не смогут стать деньгами, даже если Вы лично совершенно искренне в это верите. KLIP game (обс.) 21:27, 3 августа 2017 (UTC)

• Во первых... Моя статья называется «Деньги и Биткоин». Уже в названии я противопосталяю эти два понятия, поскольку существует современное понимание денег, на которое и вы в том числе опираетесь. Если вы внимательно читали (не вытаскивая фраз из контекста), то я подвожу к мысли, что развитие мировой финансовой (денежной) системы ведет если не к полному устранению товарных денег и замене их безналичными платежами, то к сведению роли товарных денег к минимуму. Важными становятся не сами деньги, как таковые, а передача стоимости (ценности) от субъекта к субъекту. Именно эту задачу лучше всего выполняет биткоин — «инструмент (метод, протокол) для осуществления транзакций — передачи некоторой стоимости от одного субъекта к другому» (цитата из моей статьи). К тому же, он (биткоин) обладает всеми основными свойствами и способен выполнять функции денег. Именно способен выполнять! Станет ли биткоин деньгами — вопрос будущего. Это вопрос доверия. Но, доверя уже в социальном смысле. Способен ли мировой социум принять новую денежную парадигму? Как некгода он принял фиатные деньги (банкноты), заменив ими золотые и серебряные монеты во взаиморасчетах.
• Во-вторых... Вам тоже просто надо сменить парадигму. Мир меняется и вместе с ним меняются и наши представления о вещах и понятиях. Но, вы на правильном пути — ваши рассуждения о фиатных деньгах уже привели вас к пониманию, что они не имеют «внутренней стоимости» и держатся на «государственной машине насилия». Именно государство заставляет их выступать в роли расчетной единицы — «закон обязывает все учреждения и организации принимать в качестве оплаты национальную валюту по её номиналу» (цитата из моей статьи). В Украине, например, расчетной единицей является гривна. А в России — рубль. Следуя вашей логике, в Украине рубль — это НЕ ДЕНЬГИ. Равно как и в России гривна — это НЕ ДЕНЬГИ. Так являются ли деньгами гривна и рубль???

Всего Вам доброго! Collonell (обс.) 06:57, 4 августа 2017 (UTC)

На правах проходяшего мимо. Collonell, отсутствие экономического образования - это не чирь под мышкой, его видно, даже если просто постоять с человеком рядом. Я бы Вам посоветовал больше читать и меньше писать. У меня нет эконом. образования, но написанное вами, в частности про "Важными становятся не сами деньги, как таковые, а передача стоимости (ценности) от субъекта к субъекту." вызывают улыбку. я представляю, что творится с участником Klip game, который экономическое образвание имеет. --Алый Король 10:41, 4 августа 2017 (UTC)

• Алый Король, переход на личности — это примитивный манипулятивный прием в дискуссии. Что же касается экономического образования, а не приходила ли вам в голову мысль, что отсутствие оного не позволяет вам даже понять, о чем идет речь в этой дискуссии? Уж извините за переход на личности, но вы сами меня вынудили своей бесцеремонностью, навешиванием ярлыков и невостребованными советами. — Collonell (обс.) 12:00, 4 августа 2017 (UTC)

Уважаемый Collonell, я усматриваю слишком много ошибок в Ваших рассуждениях и выводах. Начну от мелкого к крупному.

• «развитие мировой финансовой (денежной) системы ведет если не к полному устранению товарных денег и замене их безналичными платежами, то к сведению роли товарных денег к минимуму» Если не выдёргивать эту фразу из контекста, то речь должна идти не о «товарных», а о «наличных» деньгах. Товарные деньги канули в лету в начале 20 века, когда золотые и серебряные монеты были повсеместно заменены на бумажные банкноты. Любая форма фиатных денег не является товарной, так как не имеет форму товара с эквивалетной номиналу стоимостью. По этому любое Ваше упоминание о якобы функционирующих сейчас «товарных деньгах» читается с изрядным недоумением.
• «Следуя вашей логике, в Украине рубль — это НЕ ДЕНЬГИ. Равно как и в России гривна — это НЕ ДЕНЬГИ. Так являются ли деньгами гривна и рубль???» Гривна и рубль являются локальными деньгами и полностью все денежные функции выполняют лишь на оговоренной территории. Вне её часть своих денежных функций они утрачивают.
• «Важными становятся не сами деньги, как таковые, а передача стоимости (ценности) от субъекта к субъекту.» Это лишь внешняя, видимая оболочка явления. Но как только мы копнём глубже, то данное утверждение рассыпается в бессмысленный прах. Если признать истинной первую часть фразы («Важными становятся не сами деньги, как таковые») то в неразрешимую проблему превращается мысль о «передаче стоимости». Если деньги сами по себе неважны, незначимы, неценны, не обладают стоимостью, то как понять, эквивалетно ли полученное количество денег стоимости переданного в обмен на них товара (оказанной услуги)? Другими словами, нет возможности выразить стоимость товара объектом, который сам стоимости не имеет. Если брать аналогию из области физики, то длину предмета можно выразить только через другой предмет, который обладает эталонной длиной. Никогда не получится выразить длину предмета через объект, который сам длиной не обладает. Смешно ведь будет слышать, что длина моего шага составляет 88 градусов Цельсия. Массу предмета мы тоже можем выразить только через количество иной эталонной массы. И когда я утверждаю, что мой вес составляет ровно 80 кг, то сразу понятно, что если на одну чашу весов поместить меня, а на другую положить 80 эталонных гирек по 1 кг, то весы будут в равновесии. Любое измерение всегда сравнивает эквивалентные величины. Если допустить, что деньги не имеют стоимости (или хотябы признать, что их стоимость никак не может быть эталоном для сопоставления/обмена/эквивалента с другой стоимостью, или принять, что стоимость [любых] денег может произвольно меняться по воле конкретных людей), тогда надо сразу признавать, что стоимость товаров не может измеряться такими деньгами. Возвращаюсь к Вашей фразе… Если «важными становятся не сами деньги», то не получится «передавать стоимость», так как не будет инструмента количественного измерения этой самой стоимости. Если предмет имеет стоимость и она количественно определена, то тот объект, через который происходит выявление количества стоимости и является деньгами и при этом он обладает эталонной стоимостью. Вывод — деньги не могут «становиться неважными сами по себе» без полной утраты статуса денег и утраты возможности количественного измерения стоимости любых товаров.
• Что касается «передачи стоимости (ценности) от субъекта к субъекту», то эту функцию деньги достаточно давно научились делегировать другим (неденежным) объектам - долговым распискам, векселям, чекам и т.п. Теперь в этот список добавился и биткойн. Для процедуры передачи стоимости непосредственное наличие денег вообще не обязательно - подойдёт и бартер. Деньги (точнее, величина их стоимости) обязательно необходимы лишь на этапе выявления/формирования/подсчёта той стоимости, которая будет запрошена за товар, в том числе и в рамках бартера.
• «он (биткоин) обладает всеми основными свойствами и способен выполнять функции денег» ложь, не ВСЕМИ!!! Биткойн (как и прочие криптовалюты) не обладает стоимостью и из-за этого не может выполнять главную функцию денег — быть эталоном стоимости других товаров. Он может выступать средством платежа (может переносить стоимость). Но ни одна из более 2000 разновидностей современных криптовалют так и не смогла стать тем, к чему изначально приравнивают стоимость товаров, то есть стать эталоном стоимости. И это вовсе не «вопрос доверия». Я могу доверять утверждению о том, что на весах правильный вес. А могу не поверить и просто сравнить вес гирек с эталонным. Вы же предлагаете считать «вопросом доверия» ситуацию, когда вместо гирек на весы помещается бумажка с надписью 10 кг и на основании этого объявляется результат взвешивания. Это не вопрос доверия, это вопрос принципиальной невозможности узнать вес с помощью нарисованных гирек. Фиатные деньги не просто заменили золотые монеты, за ними обязательно стоит машина гос.насилия. Если вернуться к аналогии с гирьками, то взвешивание бумажками с надписями «10 кг» вполне возможно, если продавец по закону обязан пальчиком нажимать сверху надписи с силой, эквивалентной именно 10 кг, а иначе есть шанс остаться без пальчиков. Т.е. гос.принуждение вполне может делать систему работоспособной. Но если принуждения нет, если продавец вообще не обязан что-либо класть на весы, то через «доверие» проблема не решается на принципиальном уровне. Точнее, единственное возможное решение - согласиться с тем, что обмен изначально не будет эквивалентен, т.е. при обмене не будет соблюдаться принцип равенства обмениваемых стоимостей. Но это уже выходит за рамки современного представления об экономике. KLIP game (обс.) 19:52, 18 августа 2017 (UTC)