Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ферамен

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ферамен

Номинирую статью о древнегреческом политическом деятеле с любопытной судьбой. В 2014 году статья была избрана хорошей, теперь я её дополнил, используя, в частности, и материалы из английского раздела, где статья имеет статус избранной. --Danvintius Bookix (обс) 15:32, 21 июля 2016 (UTC)

Поддерживаю

• За. Вот уж не понимаю, что за тишина? Ну, да я её нарушу. Зейнал (обс) 06:04, 18 августа 2016 (UTC)
• За. Можно и поддержать, а мелкие заусенцы номинатор исправляет. --Nogin (обс) 10:18, 19 августа 2016 (UTC)

Комментарии

• "хулапсогос"??? "псогос" можно перевести как "хула", но о таком гибриде я не слышал. Kmorozov (обс) 16:09, 18 августа 2016 (UTC)

  Посмотрел в источнике. Вероятно, у Сурикова "хула - псогос". Исправил. --Danvintius Bookix (обс) 17:33, 18 августа 2016 (UTC)

• "Так, идеальным политическим устройством для него был строй, который может быть назван в равной мере умеренной олигархией или ограниченной демократией, а в качестве главного критерия для причастности человека к власти выдвигался невысокий имущественный ценз[7]. По политическим взглядам Ферамен представлял собой «умеренного» или «центриста», борющегося с крайностями: радикальной демократией и радикальной олигархией[13]." - либо это масло масляное, два предложения про одно и то же, либо между ними есть тонкий смысловой зазор и развитие мысли, который я не уловил. Kmorozov (обс) 16:15, 18 августа 2016 (UTC)

Это необходимо для понятного описания политических взглядов Ферамена. --Danvintius Bookix (обс) 09:44, 15 сентября 2016 (UTC)

Хм. То ли вы не поняли моего вопроса, то ли я не понял вашего ответа. Я писал про то, что два предложения подряд, которые я указал, про одно и тоже. Тавтология. не понимаю, как это деляет его взгляды понятнее. Kmorozov (обс) 10:51, 15 сентября 2016 (UTC)

Не вижу тавтологии. Предложения похожи, но это не одно и тоже. --Danvintius Bookix (обс) 11:31, 15 сентября 2016 (UTC)

Я тоже вижу тавтологию, например. Николай Эйхвальд (обс) 12:04, 15 сентября 2016 (UTC)

Ладно. Первое предложение: говорится про идеальный политический строй Ферамена, который может быть назван в равной мере умеренной олигархией или ограниченной демократией, затем про критерий. Второе предложение: про то, что он сам был умеренным, и с чем он боролся. Таким образом, тавтологии не вижу. --Danvintius Bookix (обс) 12:55, 15 сентября 2016 (UTC)

• Стоит выверить викификацию, она не достаточна - даже такие малоизвестные слова как форос. Kmorozov (обс) 16:20, 18 августа 2016 (UTC)

Вроде Исправлено. --Danvintius Bookix (обс) 09:44, 15 сентября 2016 (UTC)

• В преамбуле Совет Пятисот викифицирован как Буле, а далее по тексту оставлен красным. Надо унифицировать. Kmorozov (обс) 16:22, 18 августа 2016 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix (обс) 09:18, 19 августа 2016 (UTC)

• Статья, безусловно, интересная. Но есть и вопросы - по мелочам и по важным вещам.
  • Раздел "Источники". Я думаю, будет логичнее в этом разделе осветить вопросы скорее технического характера: насколько полный рассказ о жизни Ферамена содержат античные тексты, насколько этот рассказ пристрастен в каждом конкретном случае и (возможно) почему. Здесь же рассказать, какие использовались историографические источники и в чём их особенности. А оценочную часть перенести в раздел "Образ Ферамена". Создать там два подраздела - "В источниках" и "В историографии". Оценки сабжа в самом начале статьи всё-таки выглядят не вполне логично. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)
  • Раздел "Молодость и происхождение". Вероятно, всё же лучше "Происхождение и молодость". А ещё лучше - "Происхождение и ранние годы". Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Исправлено. --Danvintius Bookix (обс) 09:12, 19 августа 2016 (UTC)

  • Есть проблемы со стилем. Вот, например, рассказ о политических взглядах, а потом начало нового абзаца: "Ферамен также был очень красноречив". Почему "также"? Повторения слов "Афины", "афинский", "афиняне". "В то же время Ферамен также...". "решили изменить афинский государственный строй на спартанский" ("изменить"). "Критий, приказав вооружённым молодым людям подойти поближе, вычеркнул Ферамена из списка трёх тысяч граждан и предал его казни[103]. После этого Ферамен встал на алтарь Гестии". После своей казни? Видна и некоторая невычитанность - элементарная несогласованность окончаний, например. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

Исправлено там, где это возможно. --Danvintius Bookix (обс) 07:58, 16 сентября 2016 (UTC)

"Там, где возможно" - это в одном-единственном случае, получается. Вообще стоит вычитать статью: например, в преамбуле я вижу оборот "Пелопоннесская война была на грани перелома". Николай Эйхвальд (обс) 11:57, 16 сентября 2016 (UTC)

И что неправильного в этом обороте? --Danvintius Bookix (обс) 12:01, 16 сентября 2016 (UTC)

Он неправильный. "На грани перелома" - так просто не говорят и не пишут по-русски. Николай Эйхвальд (обс) 14:43, 16 сентября 2016 (UTC)

Неужели? --Danvintius Bookix (обс) 15:56, 16 сентября 2016 (UTC)

• • Политические взгляды в разделе "Молодость и происхождение". Тут сразу возникают вопросы: когда эти взгляды сформировались - уже в молодости? А откуда взялась информация о них? Всё-таки Ферамен - не писатель, какие-то его тексты до нас не дошли. Вероятно, выводы о его взглядах делались позже, на основании его политической деятельности. Поэтому я бы или перенёс этот рассказ куда-то дальше (кстати, раздел уже есть), или сделал бы необходимые оговорки. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Краткое описание политических взглядов необходимо в этом месте, чтобы было понятно, какие цели преследовал в дальнейшем Ферамен, устраивая перевороты. --Danvintius Bookix (обс) 09:12, 19 августа 2016 (UTC)

    • Необходимо? Хорошо. Тогда я "сделал бы необходимые оговорки". Николай Эйхвальд (обс) 09:37, 19 августа 2016 (UTC)

  • "В 413 году до н. э. Ферамен стал главой «партии» Никия" - вот здесь хочется узнать, что за "партия" и кто в неё входил. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Партия Никия - есть ссылка; такая уже «умеренная» группировка. --Danvintius Bookix (обс) 09:12, 19 августа 2016 (UTC)

    • Я понимаю, есть ссылка на статью о Никии. Но в ИС ведь должно быть краткое пояснение о самом Никии и тем более о его "партии". Николай Эйхвальд (обс) 07:03, 22 августа 2016 (UTC)

  • Некоторые ссылки выглядят довольно искусственно. Например, в первом абзаце раздела "411 год" сообщение о поражении Сицилийской экспедиции - и 2 сноски на Плутарха и Фукидида. Наверняка об этом говорится в тексте по следующей сноске в конце абзаца (причём на вторичный источник) - так зачем эти сноски? Просто чтобы их было больше, например? Ниже в том же разделе - сноски к соседним фразам одного абзаца на одну и ту же страницу из Кузищина. Зачем? Второй абзац - 4 сноски, все на Сурикова, последовательно на 4 соседние страницы. Почему бы не поставить одну сноску в конце, на страницы 211-214? Кстати, в следующем абзаце две сноски на Сурикова - страницы 225 и 226. Та же история. Раздел "Ионийская война", абзац начиная со слов "в 409 году" - 3 сноски, все на соседние главы плутарховой биографии Алкивиада. Начиная с "Узнав о приближении противника" - 2 сноски на соседние главы Ксенофонта. Следующий абзац - то же самое. Поразительная ситуация со сносками на Ксенофонта в разделе "Тридцать тиранов" (абзац со слов "Ферамену не могла нравиться". Возможно, есть ещё случаи - я просто не стал просматривать все сноски. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Странно, что в одном месте вы подсчитываете сноски (одна сноска на Кузищина и три на Кагана), как будто это влияет на качество, а здесь вы, наоборот, советуете сократить сноски на вторичные источники. Когда я изучал литературу по этой теме, для подтверждения фактов наилучшей была книга Сурикова - как по своему значению, так и ввиду большей доступности для русскоязычных читателей. Просто подсчёт сносок по каким-то критериям, как я думаю, не является показателем качества статьи. --Danvintius Bookix (обс) 09:32, 19 августа 2016 (UTC)

    • Так здесь я не говорю, что ваша статья плоха, потому что со сносками вот так. Я говорю только, что ситуация со сносками удивительная. Исправить конкретно эти вещи очень легко - и вопросы тогда возникать не будут. Николай Эйхвальд (обс) 09:36, 19 августа 2016 (UTC)

      "Странно, что в одном месте вы подсчитываете сноски (одна сноска на Кузищина и три на Кагана), а здесь вы, наоборот, советуете сократить сноски на вторичные источники". Я говорю о том, что сноски должны быть там, где они действительно нужны. А наращивать их количество, ссылаясь в соседних строчках на соседние страницы, конечно, не надо. Николай Эйхвальд (обс) 09:36, 19 августа 2016 (UTC)

  • Скажем, в разделе "Ионийская война" временами можно забыть, что статья - о Ферамене. Я понимаю: его вроде бы подчинили Алкивиаду, а поэтому рассказ - об Алкивиаде. Но, видимо, нужно делать регулярные оговорки типа "О роли Ферамена в этих событиях источники ничего не сообщают; в целом известно, что..." Ну приблизительно. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Там практически везде есть упоминания о роли Ферамена в важных событиях: битва при Кизике, осада Халкидона, осада Византия, прибытие в Афины. Ну а дальше деятельность Ферамена происходит отдельно от Алкивиада. --Danvintius Bookix (обс) 09:44, 19 августа 2016 (UTC)

    • Да, имя Ферамена регулярно возникает - но оговорки, о которых я писал выше, делать всё-таки надо, иначе нить теряется. Нужно в каждый конкретный момент понимать, где сабж и что с ним. Николай Эйхвальд (обс) 07:03, 22 августа 2016 (UTC)

  • "Не прошёл докимасию". Слово не викифицировано, суть случившегося не разъясняется. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix (обс) 12:49, 21 августа 2016 (UTC)

• • Я бы рассказал немного подробнее о "Фераменовом мире". Сейчас как-то скороговоркой, а договор-то крайне важный для Эллады. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)
  • Самая масштабная и трудноустранимая проблема: дефицит вторичных источников. Основная часть статьи написана практически исключительно по Сурикову, причём местами достаточно близко к тексту (плюс одна сноска на Кузищина и три на Кагана). Для ИС это всё-таки неправильно. Отсюда отсутствие в статье постановки каких-либо историографических проблем: это простой позитивистский рассказ "о том, как было", будто всё чётко и всё понятно (для античной истории ситуация необычная). Примат одного источника может привести даже к явным казусам, как в случае с "хулапсогосом": номинатор просто принял дефис за знак переноса. Нужны ещё источники. Во-первых, статья о сабже в "Паули-Виссова" (очень советую номинатору всегда использовать эту энциклопедию, коли он занимается античностью и немного знает, как он сам признался, немецкий). Хорошая статья на 15 колонок. Статьи там же о коллегах и оппонентах вроде Крития могут помочь. Книги, на которые есть сноски в историографическом разделе. В книге Сурикова список литературы на полтысячи названий - при беглом взгляде видны даже русские источники, где может быть важная информация по теме. Стоит просмотреть ВДИ за последние годы (с 11-го года), "Мнемон". Вообще для ИС, я уверен, надо максимально активно искать источники, не останавливаясь на одной книге. Суриков, конечно, удобен, но его недостаточно. Надеюсь на конструктивное отношение ко всему, что я написал. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс) 05:10, 19 августа 2016 (UTC)

    Глава в книге Сурикова обобщает всю литературу о Ферамене. Так что его преимущественное использование оправдано. В книге Сурикова список литературы на полтысячи названий - при беглом взгляде видны даже русские источники, где может быть важная информация по теме. В немногих из них упоминается Ферамен. --Danvintius Bookix (обс) 09:12, 19 августа 2016 (UTC)

    • "Обобщает всю литературу о Ферамене". А вы читали что-то ещё? Вы сами убедились в том, что Суриков не упустил ничего важного? "В немногих из них упоминается Ферамен". Так я и не говорю, что во всех книгах и статьях этого списка о нём что-то есть. В некоторых - наверняка. Николай Эйхвальд (обс) 09:50, 19 августа 2016 (UTC)

      Ещё раз про "обобщает всю литературу" - книга вышла в 2011 году. Я выше писал, что стоит просмотреть ВДИ за последние 5 лет, "Мнемон". Вы занимались такими поисками? Мне кажется поразительной ситуация, в которой пользователь настаивает, что писать ИС по одному вторичному источнику - это нормально.Николай Эйхвальд (обс) 09:50, 19 августа 2016 (UTC)

      Я не настаиваю на этом, я говорил про "преимущественное использование", а также то, что я "изучал литературу по этой теме, для подтверждения фактов наилучшей была книга Сурикова - как по своему значению, так и ввиду большей доступности для русскоязычных читателей". Журналы просмотрю, хотя вряд ли ли там что-то есть. --Danvintius Bookix (обс) 11:20, 19 августа 2016 (UTC)

      • Признаться, я не понимаю, что значит "наилучшая для подтверждения фактов". Вы полагаете, что на эвристическом этапе главная задача - найти один "наилучший" источник и по нему писать статью? Но это же ИС, здесь нужна полнота охвата материала. А объявить один источник "наилучшим" - это, возможно, не только игнорирование конкретной и важной информации из других источников, но и что-то вроде орисса. Приведу простой пример. Суриков пишет, что Ферамен родился около 455 года. И вы пишете: "Ферамен родился около 455 года", сноска на Сурикова. Автор статьи в "Паули-Виссова" пишет, что Ферамен родился до 451 года. Вы об этом не пишете. То есть или вы это не читали, или вы читали и решили, что лучше написать о версии Сурикова как единственной. Оба варианта для ИС неприемлемы. Николай Эйхвальд (обс) 07:03, 22 августа 2016 (UTC)

      Если вы не поняли, то и не надо. Вы неправильно передаёте мои слова. Ваша "Паули-Виссова" вышла в середине XIX века, с тех пор прошло полтора столетия, появилось много исследований, в которых в том числе изменилась оценка Ферамена. --Danvintius Bookix (обс) 07:49, 22 августа 2016 (UTC)

      Ваша позиция довольно необычна для опытного участника, написавшего определённое количество статусных статей об античности. Вы только от меня узнали о существовании этой энциклопедии? А теперь прочли о ней здесь, в Вики, не продвинувшись дальше преамбулы? "Паули-Виссова" переиздавалась и дописывалась в течение большей части ХХ века - до 1978 года. Несмотря на её всё же приличный возраст, в большинстве случаев она даёт настолько обстоятельный и полный критический обзор источников по конкретным узким темам, что сохраняет актуальность и сейчас. И не использовать её - это очень существенный пробел. Я уже привёл ниже конкретный пример, связанный с датой рождения Ферамена: вы не читали "Паули" - и в результате упустили важную информацию, необходимую для ИС. Этот пример взят из самого начала статьи, занимающей 15 колонок, - я просто не пошёл дальше. Николай Эйхвальд (обс) 06:56, 23 августа 2016 (UTC)

      Я знаю, что эта энциклопедия издавалась и позже, и знал об её существовании раньше. В каком году написана статья о Ферамене? Я пока что видел только версию XIX века. Я просмотрел статью, насколько мне позволяло знание немецкого языка. Ничего нового я там не увидел. Дата рождения и так только примерная (никто из античных авторов не писал о его возрасте).

--Danvintius Bookix (обс) 07:49, 23 августа 2016 (UTC)

• • • Конечно, примерная. Конечно, никто из античных авторов не писал о возрасте. Так в связи с датой рождения главная тема - то, какие предположения насчёт этой даты есть в историографии. Вы пока зафиксировали в статье одну версию - примерно 455 год до н. э. То есть вы считаете, что версию "до 451 года" упоминать незачем, коли даты только примерные? Я вас правильно понял? Николай Эйхвальд (обс) 08:37, 23 августа 2016 (UTC)

      Могу добавить, напишите, где вы читаете "Паули-Виссова", а то там где я нашёл, шрифт, который мне малопонятен. Да, и вот ещё почитайте. --Danvintius Bookix (обс) 15:20, 23 августа 2016 (UTC)

      Я скачал на Рутрекере, там есть три варианта, каждый в дежавю и ПДФе. Николай Эйхвальд (обс) 15:28, 23 августа 2016 (UTC)

      Почитал. Тут одно важное уточнение: если других источников нет - да, наверное, можно и по одному источнику. Но ситуация эта (с одним источником) очень теоретическая, когда речь идёт об античности, например. А с Фераменом я привожу вам конкретные примеры. Вот по дате рождения - у вас уже есть два источника. Пожалуйста, пользуйтесь. И дальше можно найти. А если можно - то и нужно, потому что у нас тут ИС. Николай Эйхвальд (обс) 15:34, 23 августа 2016 (UTC)

      Ещё обратите, пожалуйста, внимание на мои слова о "Паули-Виссова". Николай Эйхвальд (обс) 09:50, 19 августа 2016 (UTC)

      Ладно. В Интернете она есть? --Danvintius Bookix (обс) 07:52, 22 августа 2016 (UTC)

      Я бы не стал так легко отмахиваться от "Паули-Виссова". Да, она не вчера издана, но различия такого плана как разные даты рождения у разных авторов могут отражать важные изменения в состоянии изучения вопроса. Если автор ПВ (кстати, кто он? - наверняка уважаемый историк) полагал, что дата рождения до 451 года, у него были на это основания. И если Суриков пишет, что это произошло около 455 года, то у него тоже были основания. Вероятно, либо были за эти 100 с лишним лет введены новые источники, или переоценены старые. Для ХС это не важно, но для ИС - принципиальный момент. Историография должна быть раскрыта. Kmorozov (обс) 07:58, 22 августа 2016 (UTC)

      Если бы эта энциклопедия была недоступна, я не стал бы так настойчиво её рекомендовать (причём не только в этом обсуждении). Николай Эйхвальд (обс) 06:56, 23 августа 2016 (UTC)

• Имхо введение подзатянуто. --Ghirla ^-трёп- 07:14, 20 августа 2016 (UTC)

Не соглашусь. На мой взгляд, размер введения оптимален. --Danvintius Bookix (обс) 10:26, 28 августа 2016 (UTC)

---

• Итальянцы в своей избранной статье сообщают, что искомая персона родилась на Косе в 450 году, у нас же в Афинах. Где Ферамен родился? --ΜΣΧ 19:58, 28 сентября 2016 (UTC)

  Да, действительно, есть такое упоминание у Плутарха. Добавил в статью. --Danvintius Bookix (обс) 07:53, 29 сентября 2016 (UTC)

• ГрекВП сообщает. что казнили его в октябре 404, найдутся ли источники на месяц смерти?--ΜΣΧ 19:58, 28 сентября 2016 (UTC)

  Источников на месяц смерти не нашёл, да и высчитать это с высокой точностью вряд ли получится. --Danvintius Bookix (обс) 15:28, 30 сентября 2016 (UTC)

К итогу

Основные замечания исправлены. Относительно всего остального, в частности, размера введения я склонна согласиться с ОА. За одним исключением. Да, у нас есть ИС, написанные по одному источнику, но это происходит тогда, когда источник действительно один или общепризнный, классический. В данной статье явно не такой случай. Приведен вторичный АИ, показаны фактические расхожения с источником, на котором основана статья. Альтернативный источник доступен, ОА владеет его языком. В ИС должны быть представлены основные точки зрения. ХС может быть написана «по конкретному российскому ученому», ИС в теме античности — вряд ли. Предлагаю ОА добавить недостющую информацию. Victoria (обс) 11:25, 17 сентября 2016 (UTC)

• Всё-таки хочу обратить внимание ещё на несколько пунктов, о которых я писал выше: 1) Помимо статьи в "Паули-Виссова", стоит поискать другие источники. Скажем, есть статья Фролова "Ферамен и Критий: игра в коттаб на пороге смерти"; наверняка можно найти и что-то ещё на русском языке (не говоря уже о немецком). 2) Стиль. 3) Сноски. Николай Эйхвальд (обс) 11:34, 17 сентября 2016 (UTC)
• Дополню по другим источникам. Статью Фролова я читал, ничего нового там нет. На русском языке больше ничего, кроме, возможно, кратких упоминаний в общих работах, нет. Замечание насчёт сносок считают незначительным, это чистая вкусовщина. Сейчас ещё пройдусь по стилю. --Danvintius Bookix (обс) 12:05, 17 сентября 2016 (UTC)

  Спасибо за конструктивный ответ. На мой взгляд, если АИ есть, например, тот же Фролов, его нужно упомянуть вне зависимости от того, добавляет он что-то или нет к основному источнику. Если не второй сноской к какому-то факту - два источника лучше, чем один - то хотя бы в списке литературы, поскольку мы не знаем, что будет доступно читателю.--Victoria (обс) 11:57, 19 сентября 2016 (UTC)

  Всё-таки объясните, пожалуйста, какой смысл, например, ставить в соседних предложениях ссылки на одну страницу или на один параграф источника? На соседние страницы или параграфы? Можете привести какие-то примеры в научной литературе, где бы так делали? Зачем вообще это нужно? Николай Эйхвальд (обс) 12:19, 19 сентября 2016 (UTC)

  Я руководствовался только ВП:ПРОВ. Ваша позиция, это, повторяю, вкусовщина. Добавил в литературу Фролова и сноску на него. --Danvintius Bookix (обс) 20:07, 19 сентября 2016 (UTC)

  Мне очень жаль, что вы просто сходу наклеиваете ярлыки, не желая что-то говорить по сути. Это неконструктивно, нелогично и неэтично. Напишу ещё раз: в научных работах существует определённая практика употребления сносок, которая сложилась уже давно. Практика эта основана на определённых представлениях о целесообразности и здравом смысле. Сноски внутри одного абзаца и даже в соседних фразах на одну и ту же страницу или на соседние страницы и главы в источнике этой практике противоречат. И я просто спрашиваю, существует ли какой-то аналог тому, что делаете со сносками вы. Какой смысл ссылаться на правило о проверяемости целиком? Это правило нам тут ничем не поможет (к сожалению). Вы можете просто ответить мне, не выдавая заранее готовый вариант про "вкусовщину"? Николай Эйхвальд (обс) 10:31, 21 сентября 2016 (UTC)

  А как насчёт статьи в "Паули-Виссова"?--Victoria (обс) 10:13, 21 сентября 2016 (UTC)

  Коллега, давайте определимся с одной вещью. Проблема не в одной конкретной статье в "Паули-Виссова". Изначально я вёл речь о необходимости искать дополнительные вторичные источники и о хороших перспективах у этого занятия в нашем случае - и просто назвал для примера одно название, а потом второе. Насчёт статьи Фролова уважаемый номинатор сразу объявил, что там ничего нового нет. Между тем там есть рассказ о полемике между Фераменом и Критием и гибели сабжа (в нынешнем варианте статьи этот рассказ сделан исключительно по Ксенофонту, хотя правила где-то говорят, что ссылаться на первичные источники стоит, только если вторичных нет), а ещё есть оценочные характеристики, ценные как для биографии, так и для историографического раздела. С Фроловым получилось предельно формально: он включён в список литературы, и ссылочка на него добавлена куда-то в текст в качестве дубля. Делает ли это статью больше похожей на "избранную"? Теперь же "получается", что вся проблема свелась только к тому, будет ли номинатор что-то делать со статьёй из "Паули-Виссова". Тоже добавлять её в список и прибавлять ссылки на неё к ссылкам на Сурикова? Я писал выше: дополнительные источники необходимы для того, чтобы дополнять и обогащать текст; в историографии наверняка есть дискуссии, указания на неясные места; необходимо искать источники, работать с АИ, на которые сейчас номинатор ссылается почему-то только в историографическом разделе. И - в том числе - нужно основательно проработать один из важнейших источников, статью в "Паули-Виссова". Я очень хочу, чтобы эта статья стала "избранной", и мне очень тяжело видеть, как номинатор относится к моим замечаниям. Извините, если что не так. Николай Эйхвальд (обс) 10:31, 21 сентября 2016 (UTC)

  Многие вторичные источники (затрагивающие мелкие вопросы) мне недоступны. Если вам доступны, то могу только порадоваться за вас. один из важнейших источников, статью в "Паули-Виссова". И чего это один из важнейших источников? Между тем там есть рассказ о полемике между Фераменом и Критием и гибели сабжа (в нынешнем варианте статьи этот рассказ сделан исключительно по Ксенофонту, хотя правила где-то говорят, что ссылаться на первичные источники стоит, только если вторичных нет). Где-то? есть оценочные характеристики, ценные как для биографии, так и для историографического раздела. И что, их нет в статье? --Danvintius Bookix (обс) 13:20, 21 сентября 2016 (UTC)

  "Где-то". Точнее - в Википедия:Авторитетные источники: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". Николай Эйхвальд (обс) 16:34, 21 сентября 2016 (UTC)

  "И что, их нет в статье?" Фроловских - нет. Николай Эйхвальд (обс) 16:34, 21 сентября 2016 (UTC)

  Он пишет то же самое, что и Суриков. Мне специально заменить несколько ссылок с Сурикова на Фролова, чтобы вы были довольны? --Danvintius Bookix (обс) 19:58, 21 сентября 2016 (UTC)

  "И чего это один из важнейших источников?" Это биография Ферамена в одном из авторитетнейших изданий в истории антиковедения. Какие ещё обоснования важности нужны? Я уже в самом начале статьи из Паули-Виссова увидел альтернативное по сравнению с Суриковым мнение о дате рождения - и написал об этом здесь. Но вы даже это не вставили в статью. Даже это - уже найденное, готовое и безусловно важное. Теперь вы спрашиваете, с какой стати это важный источник - а вы согласны использовать только важные? А если какие-то важными не считаете - будете писать ИС по одному источнику? Николай Эйхвальд (обс) 16:34, 21 сентября 2016 (UTC)

  Я не могу прочитать Паули-Виссова. Вместо того, чтобы критиковать меня везде, где только можно... А впрочем, мне уже всё равно. Придирайтесь к кому-нибудь другому. --Danvintius Bookix (обс) 19:58, 21 сентября 2016 (UTC)

  В этом же обсуждении вы ранее писали о статье в "Паули-Виссова": "Ничего нового я там не увидел". Теперь пишете, что просто не можете её прочесть. Николай Эйхвальд (обс) 05:53, 22 сентября 2016 (UTC)

  Мне очень жаль, что всё это для вас - просто придирки. Я не критикую вас "везде, где только можно" - я только высказываюсь о тех ваших статьях, которые не соответствуют правилам конкретных проектов. Пока не соответствуют. Вы же не хотите их дорабатывать (к сожалению). Вижу, что и статью Первая Митридатова война вы просто сняли с обсуждения на ХС - хотя там ни о каких претензий к моим замечаниям вы не говорили, и там я предложил прочесть хотя бы одну совершенно конкретную книгу на русском языке, находящуюся в свободном доступе. Что ж, это ваш выбор. Только о том, что я вас преследую и к вам придираюсь, не пишите, пожалуйста. Николай Эйхвальд (обс) 05:53, 22 сентября 2016 (UTC)

  В некоторых случаях это просто по вашему мнению они "не соответствуют правилам конкретных проектов". Если я считаю, что это преследование, то я так и буду писать. А как это называть - вы следите за моими номинациями, выставляете мои ХС к снятию статуса, критикуете по каким-то надуманным поводам (не в этом конкретном случае, а, например, с битвой при Аргинусах). Подходит к ВП:Не преследуйте участников. --Danvintius Bookix (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)

  Вы находите? Это предположение было бы более веским, если бы 1) поводы для моей критики были действительно надуманными и 2) если бы в русской Википедии было больше двух участников, пишущих сейчас статьи об античности для проектов ИС и ХС. Пока же получается, что вы просто не желаете (как вы сами признались) дорабатывать статьи по моим замечаниям. Вот здесь - не желаете, и всё. В Первой Митридатовой - ну не желаете категорически. А я там всё объяснил в тексте на десяток килобайт, написал уже "Я вас прошу, начните с "Суллы" Короленкова и Смыкова - это прекрасная книга" - но вы ничего не сделали, а теперь пишете "У меня нет возможности и желания" и уходите в закат. Как, по-вашему, это можно оценивать? На этом предлагаю закончить беседу: у нас же тут энциклопедия. Спасибо за общение. Николай Эйхвальд (обс) 09:42, 22 сентября 2016 (UTC)

  Пишу не вам, так что можете не отвечать. Это чтобы никто не думал, что я не стал дорабатывать только из-за нежелания. В случае с первой Митридатовой войной у меня нет времени исправлять ваши замечания. Насчёт остального ладно, оставайтесь при своём мнении. --Danvintius Bookix (обс) 10:06, 22 сентября 2016 (UTC)

  "Многие вторичные источники мне недоступны". К сожалению, я вижу, как вы поступаете с доступными вам источниками. Николай Эйхвальд (обс) 16:34, 21 сентября 2016 (UTC)

  В общем, у меня нет сил и возможностей исправлять ваши замечания. Снимайте с номинации, если надо. Так что на усмотрение подводящего итог. --Danvintius Bookix (обс) 16:07, 21 сентября 2016 (UTC)

  Прошу уважаемого подводящего итог в любом случае высказаться по существу вопроса. Не хочу, чтобы это выглядело как уход номинатора из-за неких мелочных придирок с моей стороны: я здесь только отстаиваю основные принципы проекта. Николай Эйхвальд (обс) 16:34, 21 сентября 2016 (UTC)

• Предлагаю найти компромиссный вариант. Например:
  • Николай Эйхвальд добавляет то, что считает нужным к статье.
    • У меня нет на это времени, к сожалению. Тут надо проработать всю статью в Паули-Виссова (это 15 колонок, хорошая статья), позаниматься статьёй Фролова (здесь работы не слишком много), прошерстить общие источники, списки литературы (в книге Сурикова в первую очередь), сборник "Мнемон" и ВДИ (по крайней мере, номера после 2011 года). Постараться найти тексты источников, указанных номинатором в списке литературы. Ещё статьи в Паули о Критии, о других основных оппонентах и соратниках. За счёт полученного материала сделать дополнения (явно существенные), отчасти переписать, чтобы в изложении основной упор был на вторичные источники, а не на первичные, как сейчас. Я очень плотно занят Римом. От номинатора же я пытался добиться другого подхода к этапу подбора материала. Увы - не смог. Николай Эйхвальд (обс) 08:53, 22 сентября 2016 (UTC)

      О, дополнения явно существенные! Ну-ну. Вы ничего в этом не понимаете и учите меня. --Danvintius Bookix (обс) 20:13, 22 сентября 2016 (UTC)

  • Николай Эйхвальд излагает на этой странице по пунктам, что бы он хотел добавить, а Danvintius Bookix (лучше) или я добавляем то, что считаем разумным. Выбор за основным автором. Тем временем я продолжу правку стиля.--Victoria (обс) 08:10, 22 сентября 2016 (UTC)

    Я попробую, но хотелось бы конкретики - какой информации не хватает в статье? Из всего, что я здесь видел - только что-то мутное типа "а вдруг там что-то есть" и т. д. --Danvintius Bookix (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)

    Давайте здесь уточню (хотя уже писал об этом). Конкретика такая: в статье не хватает вторичных источников. В результате материала мало. Изложение одномерное - не выявлены никакие неясные места в античной традиции, нет мнений разных историков по конкретным вопросам. Простое, беспроблемное, позитивистское изложение: "было так". Между тем у нас ИС, и нужно постараться по максимуму изложить то, что предлагает нам наука на данную тему. Для этого необходимо активно и добросовестно искать АИ, изучать их, добавлять новые данные в текст. Вы же изначально нашли один источник, показавшийся вам наилучшим, и просто написали статью по нему. Николай Эйхвальд (обс) 10:13, 22 сентября 2016 (UTC)

    Это вам кажется, что в статье не хватает вторичных источников, потому что вы смотрите только на сноски. Вы статью-то хоть прочитали? А то утверждаете "простое, беспроблемное, позитивистское предложение". И с чего вы взяли, что есть много мнений "разных историков" и спорных вопросов? Опять я вижу какие-то расплывчатые требования типа "я думаю, что есть что-то ещё". Вы вообще разбираетесь в теме? --Danvintius Bookix (обс) 20:13, 22 сентября 2016 (UTC)

    Конкретно можно начать с года рождения, который разный в разных источниках.--Victoria (обс) 13:43, 22 сентября 2016 (UTC)

    Про год рождения добавил. --Danvintius Bookix (обс) 16:23, 22 сентября 2016 (UTC)

• ОК, что я вижу на сегодняшний день. ОА готов дополнять указанные конкретные замечания. На что он не готов, так это на полное переписывание статьи. У:Николай Эйхвальд было предложено либо дополнить статью, либо высказать список замечаний, согласно которым статья будет дополнена. В ответ он говорит, что статья должна быть полностью переписана согласно максимальному числу источников, а не "любимому источнику ОА". Это очередной случай, когда статья может быть написана с разными акцентами, в зависимости от предпочтений основного автора. И в этом случае fait accompli - уже готовая версия автора имеет приоритет перед множеством возможных, но несуществующих статей, которые ближе к идеальной. У меня займёт некоторое время внимательно еще раз прочитать статью. В течение этого времени У:Николай Эйхвальд welcome высказывать замечания, но пока отказывать в статусе я не собираюсь.--Victoria (обс) 08:01, 23 сентября 2016 (UTC)
  • "Он говорит, что статья должна быть полностью переписана". Да нет - я говорю о необходимости дополнений. "уже готовая версия автора имеет приоритет перед множеством возможных, но несуществующих статей, которые ближе к идеальной". Вот тут не совсем понятно. Факт соответствия статьи критериям ИС вы будете рассматривать? Аргумент, который вы привели, может далеко завести, сами понимаете. Николай Эйхвальд (обс) 03:54, 26 сентября 2016 (UTC)
  • "ОА готов дополнять указанные конкретные замечания". Пожалуйста, посмотрите, что именно происходит. Я пишу: "есть статья Фролова со сведениями, ценными для биографии и для историографического раздела; одно конкретное место написано исключительно по Ксенофонту, а об этом пишет и Фролов". Уважаемый номинатор добавляет Фролова в список литературы и заменяет две ссылки на Ксенофонта в биографии двумя ссылками на Фролова". Я пишу (очень много раз), что есть обширная биография сабжа в "Паули-Виссова", указывая в качестве примера её ценности альтернативное суждение о дате рождения - просто потому, что это самое начало статьи. Уважаемый номинатор в конце концов соглашается включить эту статью в список литературы и добавить информацию о дате рождения, и только её. Вам достаточно такой "готовности дополнять"? Николай Эйхвальд (обс) 04:19, 26 сентября 2016 (UTC)

    Уважаемый номинатор добавляет Фролова в список литературы и заменяет две ссылки на Ксенофонта в биографии двумя ссылками на Фролова". А что вас не устраивает? Разве вы не этого хотели? То пишете, что нужно, чтобы статья больше опиралась на вторичные источники, теперь, когда я сделал так, вы снова недовольны. Вы уже разберитесь в своих предпочтениях или не лезьте со своими изменчивыми "предпочтениями" к другим авторам. И так всё время. Кстати, поздравляю - теперь вы единственный участник, пишущий ХС и ИС в Википедии об античности. С меня хватит. --Danvintius Bookix (обс) 08:54, 26 сентября 2016 (UTC)

    • Под "опорой на вторичные источники" я имею в виду не простую замену одних сносок на другие, а соответствующие изменения в тексте. И в этом смысле я очень постоянен. Николай Эйхвальд (обс) 09:38, 26 сентября 2016 (UTC)

      Там написано то же самое, но другими словами. Или вы увидели там критический анализ текста Ксенофонта? Или подробности смерти Ферамена? Даже не догадываюсь, что вы там увидели. --Danvintius Bookix (обс) 10:11, 26 сентября 2016 (UTC)

      • "Схватка Крития с Фераменом была по сути дела не столкновением двух фракций внутри олигархического лагеря, а противоборством двух принципиально различных направлений – экстремистского, сродни тирании, выступавшего за рамки полисных традиций, и собственно олигархического, остававшегося в их пределах. Схватка эта скоро обострилась до такой степени, что Критий решил устранить своего оппонента. Опираясь на согласие большинства правящих олигархов и поддержку олигархически настроенной золотой молодежи, с кинжалами под платьем окружившей место заседания совета, где происходили заключительные дебаты, Критий

добился сначала исключения Ферамена из списка полноправных граждан, а затем и прямого его осуждения на смертную казнь. Эти драматические события ярко описаны Ксенофонтом, который несомненно был их очевидцем. Полицейская коллегия Одиннадцати схватила Ферамена и заставила его выпить кубок с ядом. Приговоренный к смерти не утратил мужества: пародируя игру в коттаб, выплеснул остатки смертоносного питья, адресуя их Критию". Это - то же самое, что у Ксенофонта? Ничего нового? Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 26 сентября 2016 (UTC)

• • • • Так же, как у Ксенофонта. Я уже сомневаюсь в том, что вы прочитали статью. --Danvintius Bookix (обс) 10:46, 26 сентября 2016 (UTC)

        То есть так же, как вот это: "Ферамену не могла нравиться тенденция к лаконофильской корпоративной тирании, связанная с возвышением Крития. Сначала они вели споры ещё как друзья и единомышленники[99]. Но затем их отношения обострились. Однажды был созван Совет Пятисот, на который Критий и его сторонники приказали явиться вооружённым молодым людям, чтобы пресечь любое проявление недовольства со стороны приверженцев Ферамена[99]. Критий произнёс речь против Ферамена, обвиняя его в измене режиму, и предложил казнить его[100]. Следующим выступил Ферамен, который сказал во время речи, что «с тех пор как правители стали арестовывать добрых граждан», он разошёлся с ними во взглядах[101]. После его речи большинство граждан стало склоняться в его пользу[102]. Но Критий, приказав вооружённым молодым людям подойти поближе, вычеркнул Ферамена из списка трёх тысяч граждан и приказал казнить его[103]. После этого Ферамен встал на алтарь Гестии, находившийся в булевтерии, и произнёс новую обличающую речь против Крития[104]. Члены коллегии Одиннадцати схватили его и оторвали от алтаря. "Ферамен, пока его вели через агору, громким голосом жаловался на учинённую над ним несправедливость. Передают будто бы сказанную им остроту. Сатир велел ему замолчать, говоря, что в противном случае ему будет худо. На это Ферамен возразил: «А если я замолчу, разве мне не будет худо?» Когда же Ферамена, осужденного на смерть, заставили выпить кубок цикуты, он выплеснул оставшееся на дне и проговорил при этом, как это делается при игре в коттаб: «Дарю это моему ненаглядному Критию»". Потрясающе. Оставлю это без комментариев. Николай Эйхвальд (обс) 10:56, 26 сентября 2016 (UTC)

      Здесь (то есть, то, что вы не можете нормально это сравнить), как я понимаю, причина в вашей некомпетентности в этой теме. Отстаиваете свою точку зрения с таким упорством, когда сами не разобрались в теме. Мда. Не вижу смысла с вами спорить. Вы просто издеваетесь надо мной (не в первый раз) и попутно уже отбили у меня желание улучшать статьи до статусов ХС и ИС. Оставлю это на усмотрение подводящего итог. --Danvintius Bookix (обс) 11:12, 26 сентября 2016 (UTC)

      То есть вы предпочитаете отделываться абстрактными заявлениями о том, что я "не могу нормально сравнить" и что я некомпетентен, а вы обладаете особым знанием. Конечно, нет смысла спорить, если вы находитесь на таких позициях и не хотите использовать новые источники. Считаете, что я над вами издеваюсь? Нет, я просто хочу, чтобы ваша статья соответствовала критериям ИС. Николай Эйхвальд (обс) 11:35, 26 сентября 2016 (UTC)

      Предлагаю обойтись без нарушений ВП:ЭП.--Victoria (обс) 11:38, 26 сентября 2016 (UTC)

      • Кроме того: " В заключение сошлемся на великолепный очерк о противоборстве Ферамена и Крития, принадлежащий перу базельского профессора Юргена фон Унгерн-Штернберга: Ungern-Sternberg J. von.«Die Revolution frisst ihre eignen Kinder»: Kritias vs. Theramenes // Grosse Prozesse im antiken Athen / Hrsg. von L.Burckhardt und J. von Ungern-Sternberg. München, 2000, S. 144-156 (текст) и 275-276 (примечания). Статья Унгерн-Штернберга особенно интересна использованием исторических параллелей. По его мнению, Ферамен пал жертвою собственной непоследовательности, сначала развязав олигархическую революцию, а потом попытавшись ее остановить. Та же судьба постигла героя Французской революции Дантона". Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 26 сентября 2016 (UTC)

        Про это уже есть в статье. --Danvintius Bookix (обс) 15:33, 30 сентября 2016 (UTC)

        Про что именно? Почему-то не вижу. Николай Эйхвальд (обс) 15:57, 30 сентября 2016 (UTC)

        Конституция 5 000 признаётся в качестве политического шедевра Ферамена[123], а его попытка сдвига в сторону умеренности в 404 году до н. э. привела к его смерти. И ещё в этом абзаце.. --Danvintius Bookix (обс) 17:23, 30 сентября 2016 (UTC)

        И то, о чём я говорил как об отличном дополнении к историографическому разделу: "Стараясь избегать крайностей, Ферамен в то же время был мастером политической интриги, посредством которой можно было сокрушить неугодный ему государственный строй" и т. п. Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 26 сентября 2016 (UTC)

      Добавил в статью. --Danvintius Bookix (обс) 15:38, 30 сентября 2016 (UTC)

• Я думаю, уже нужно подводить итог или снимать статью с номинации. --Danvintius Bookix (обс) 15:38, 30 сентября 2016 (UTC)

txt

• Что-то я не поняла. Произошёл Переворот Четырёхсот. Потом:

Олигархическое правительство оказалось непрочным и продержалось несколько месяцев. Афинский флот на Самосе отказался ему подчиняться. В Афинской державе оказалось два правительства, и моряки поддерживали демократический строй

Какое второе правительство, если выше написано, что собрание проголосовало, а перевотрот был мирный?--Victoria (обс) 13:14, 20 сентября 2016 (UTC)

Переворот произошёл в Афинах — там и происходили основные события. Флот на Самосе не признал новое афинское правительство и создал своё правительство. --Danvintius Bookix (обс) 15:19, 20 сентября 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_избранные_статьи. Victoria (обс) 08:07, 6 октября 2016 (UTC)