Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Часто задаваемые вопросы

Архив
Архив обсуждений:

С наступающим![править код]

С наступающим Новым годом! Благодарю всех активных участников проекта, в особенности наших замечательных авторов и внештатных рецензентов. Напоминаю, что статус присваивается каждые три дня, а нормой уже который год является 10 номинаций в месяц. --Zanka (обс.) 14:55, 31 декабря 2017 (UTC)

Страница номинации статьи Средневековая историография[править код]

Здравствуйте!

Требуется помощь любого администратора, чтобы устранить последствия моей оплошности:

Вчера страница номинации называлась Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Cредневековая историография и содержала латинскую C в слове Средневековая. Исправляя опечатку, я по неосмотрительности вместе с верным написанием добавил лишнее пространство имен: Википедия:Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая историография. Отменяя свою правку, обнаружил что правильное название уже занято под перенаправление: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая историография. В итоге отправил это перенаправление на быстрое удаление, чтобы название все-таки стало свободным для корректного переименования.

Прошу удалить перенаправление и корректно переименовать страницу номинации.

Приношу извинения за поломку ссылки в таблице номинантов! — Sozertsatel 16:59, 29 января 2018 (UTC)

  • ✔ Сделано. — Adavyd (обс.) 17:04, 29 января 2018 (UTC)
Большое спасибо! — Sozertsatel 17:07, 29 января 2018 (UTC)

Проблемы со скриптом[править код]

Обращаю внимание, что скрипт время от времени сбоит и не дорабатывает до конца, пропуская архивацию и пополнение списка. В архивах проблемы с декабря 2017 года, список выглядит нормально, только последние избрания не включены, я проведу короткую ревизию чуть попозже. Хорошо бы понять, какой конкретно момент оформления кандидата генерит эту проблему. --Zanka (обс.) 22:56, 28 февраля 2018 (UTC)

Ограничение 250 и нынешняя ситуация в проекте[править код]

  • Коллеги, лично меня правило РС не слишком устраивает из-за абстрактности, тем не менее, в своих статьях, выставляемых КИС, я, по возможности, стараюсь этой границы (250 КБ) придерживаться. Однако ввиду того, что сообщество дозрело до выставления на статус статей-сверхгигантов, мне бы не хотелось, чтобы опять были обиды на пустом месте и пламенные филиппики на СО номинаций. Поэтому предлагаю вопрос эксплицировать и обсудить с практическими выводами. Поводом послужила номинация Высоцкого и наш с Alex fand обмен мнениями. --Dmartyn80 (обс.) 09:28, 2 апреля 2018 (UTC)
  • И, чувствую, что нужно объясниться по моему ви́дению ИС больши́х размеров. Лично я считаю, что статусные статьи Рувики исполняют для русскоязычного сегмента интернета важнейшую функцию — представляют малодоступные широким (образованным) массам взгляды и теории, причём свежие по срокам, а также позволяют сориентироваться в предмете и искать информацию по теме дальше. То есть, это уникальная ниша — позволяет найти подробности, отсутствующие в традиционных энциклопедических изданиях, и ориентирующее особо заинтересованных в монографических публикациях. Лично я замечал, что после избрания Шлимана и Миклухо-Маклая, бреда в интернетах становилось значительно меньше (сужу по вкладке гугл-новостей). Однако существует ряд статей — более или менее большой, которые содержательно упихнуть в 250 КБ не представляет возможным вообще. Чаще всего они включены в расширенный список необходимого по всем языковым разделам. Подробная аргументация приведена в обсуждении Жуковского.--Dmartyn80 (обс.) 09:35, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Сиречь: если мы удаляем статьи не по голосам, а по аргументам, то и избирать ИС и ХС надобно в первую очередь по ВЕС. Потому что у Пушкина, Толстого и Достоевского значим в буквальной степени каждый день в жизни, и каждый же день обсосан в АИ до зеркальности. И, действительно, не вполне приличный вопрос: почему 400 КБ Жуковского иметь в проекте можно, а такую же по объёму Индонезию нельзя?--Dmartyn80 (обс.) 09:40, 2 апреля 2018 (UTC)
    • ВП:Здравый смысл. Ах, да.. ссылка всё ещё красная.. В общем, в правиле написано только "В настоящее время жёстким и однозначным техническим ограничением на размер статьи является объём 2 МБ, что обусловлено ограничениями MediaWiki". Всё остальное - это рекомендации. Им надо следовать, но не жестко. - DZ - 09:41, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Если правило в 250 кб не обязательное, рекомендационное и его повсеместно нарушают, избрав за последние годы десятки ИС, ХС и СГ, превышающих этот объём, то зачем оно нужно в век быстрых интернетов и процессоров? --Alex fand 09:47, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Интернеты и мобилки не у всех быстрые. Стараться разделять на разделы - разумная рекомендация, на самом деле. - DZ - 10:28, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Другое дело, что выносишь что-то в отдельную статью, а на нее потом плюются, что недостаточно важно. :( - DZ - 10:29, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Я вижу проблематику несколько иначе, меня беспокоят два ключевых момента: 1) является ли ограничение в 250 кб само по себе поводом дать / снять статус со статьи; 2) какой ныне алгоритм применения этого ограничения (почему одни статьи получают статус при значительном переборе, а другие нет, и как при этом на результат влияет тема статьи, любовь избирающего, специфика языкового раздела и атмосферное давление). --Alex fand 11:27, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Насколько я понимаю, это ситуативно и регулируется АПОЧЕМУИММОЖНО - в смысле нет единого алгоритма и нельзя апеллировать к ИММОЖНО. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:36, 2 апреля 2018 (UTC)
              • Вот этот момент и настораживает, если ограничение как бы для всех, но на практике применяется выборочно и с массой исключений, то зачем оно нужно? Его следует или убрать как рекомендацию и сделать обязательным для всех правилом, или убрать вовсе и каждую конкретную статью рассматривать на предмет ВЕС с соответствующей аргументацией по вынесению разделов в отдельные статьи и их самостоятельной энциклопедичности. Пока же у нас есть как бы ограничение, которым можно манипулировать, применяя к одним и делая исключение для других без дополнительных аргументов, просто ссылаясь на него. --Alex fand 11:48, 2 апреля 2018 (UTC)
                • Нет. В правилах и требованиях к ИС написано, что аргументы должны быть. Посмотрел вашу Индонезию, про которую ниже сказали. Там видно, что Соловьев трактует как рекомендацию, Виктория - как "предписание", что неправильно. Но вот раздел "История" на момент избрания я бы тоже подсократил. - DZ - 11:55, 2 апреля 2018 (UTC)
                  • Давайте я сразу уточню — статья Индонезия не моя, но мои статьи также принудительно сокращали и разделяли. И я просто хочу понять логику: почему статья про отдельного человека может быть размером в 600 кб, а статья про страну с 300 млн населением или про исторический период длиной в 1000 лет — нет. Не для того, чтоб сейчас побежали и выставили на лишение статуса вот те вот все статьи, а для того, чтоб понять для себя, про что можно писать большие статьи, а про что нельзя. Пока я никакой логики не вижу, лишь вкус избирающего. --Alex fand 12:03, 2 апреля 2018 (UTC)
                    • Sorry. Это я невнимательный. - DZ - 12:17, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Это что-то вечнозеленое...Всегда будут решительно за и решительно против. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:33, 2 апреля 2018 (UTC)
      Именно так! Просто коллега Alex fand до сих пор переживает, что Виктория во время оно выставила Индонезию на лишение статуса, статью долго мариновали и резали по живому. Конечно, врагу такого не пожелаешь. Но тенденция последних двух лет — в ситуационном подходе.--Dmartyn80 (обс.) 11:40, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Как мне кажется, сторонники ограничения исходят из принципа - лишь бы какой-то механизм отсева (и который работает раз в 1000 лет), пусть и такой странный (и как бы косвенный). В условиях, когда рецензирования по существу не проводится или проводится минимально. Если бы были какие-то другие способы, наверно, никто бы на этом не зацикливался. Сугубое имхо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:47, 2 апреля 2018 (UTC)
  • 250 нужно давным-давно поднимать, кто хочет тот и так свои стать 60кб протолкнут. Другим же приходится постоянно подгонять под маленький размер, при том, что в рекомендации даже не нормально прописано разграничение nтекст/ссылки/литература. То есть, если ты хочешь побольше информации в статью добавить, то тебе приходится литературу-ссылки убирать, так что ли? Это ладно еще если у тебя ссылки через [sfn] идут на книги, а если у тебя на сайты ссылки? которые вообще не сопоставимы по размеру? Грубо говоря, если человек пишет статью только на основе книг, он автоматом в полноте текста выигрывает. То есть, я написал статью Боб Дилан (вес 450), ребята написали про Высоцкого (550), если сравнивать текст, у меня больше чем на треть меньше, а по объему получается всего 100кб, потому что у меня ссылки идут через сайты, а если еще нормальную архивацию делать то вообще натекает веса. То есть я должен урезать это все в ущерб объему? пан-рок вот задвинули из-за объема именно, а тм Литературы было только 200 наименований и 600 ссылок (большая часть на сайты). То есть грубо говоря, статья не прошла из-за объема литературы, а это плохо для статьи? Спрошу я у вас, когда в ней большим количеством источников информация подтверждена? Надо эту идиотскую пропорцию убирать, измерять только по объему текста. А то бред полнейший получается. И повышать его общий объем, чтобы люди не резали постоянно по живому «стараясь впихнуть невпехуемое». --Jazzfan777 (обс.) 21:49, 2 апреля 2018 (UTC)
    • При подсчёте знаков литература и другие служебные разделы не учитываются, и избирающие уже давно смотрят на число знаков в основном тексте, а не килобайты, набранные финтифлюшками оформления. Панк-рок задвинули из-за того, что в обсуждении был консенсус за то, что там масса лишнего, безболезненно выносимого в дочерние статьи, с чем вы категорически не согласились. А если бы согласились, нужно было бы вычитывать перевод. --Victoria (обс.) 12:35, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Ну так она подходит по вашей логике, если только текст считать ----> 100к + 10% --Jazzfan777 (обс.) 13:09, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Если будет убран предел, гораздо труднее станет бороться с присвоением статуса статьям, в которе беспорядочно напихано "все, что нашлось по теме, и автор решительно отказывается отделить мухи от котлет" (недавние примеры не буду приводить, что никого лично не обижать). О том, что статью в помегабайта вычитать как следует невозможно уже писали неоднократно. Вы хотите понижения качества средней статьи КИС и падения престижа проекта? Вы его получите.--Victoria (обс.) 12:30, 3 апреля 2018 (UTC)
    • На 50к можно поднять объем — это уже давно назрело, и минимальный так же - приплюсовать 50к, чтоб не пропихивали статьи «на которые не могут информации найти, потому что источников уже нету». Можно подумать, что если поднять объем то все сразу начнут 550к писать как у Высоцкого, большинство статей в предел 100-200к, потому что не у каждого есть время и желание такие объемы перелапачивать. Я не буду называть по именно людей, которые под минимал проталкивают все чего не попадя. Но почему другие должны страдать, кто более-менее развернуто хочет раскрыть тему? Хорошо раскрытая тема скажется на качестве средней ИС? Я так не думаю, на проекте ИС скорее сказываются качеством статьи вроде 60к+, подгоняющиеся под правила, актуальные эдак для 2008 года. --Jazzfan777 (обс.) 13:09, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Если снятие или перенос верхней рамки обсуждабельно, то поднимать нижнюю никак не следует. У нас есть ИС относительно небольшого объёма (главным образом технические и биологические, но не только), которые полностью раскрывают заявленную тему, великолепны во всех других отношениях и превосходят среднестатистическую ХС, «как бык овцу». И что, снимать статус исключительно за объём? Абсурд. --Deinocheirus (обс.) 13:50, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Я согласен с Викторией. Сумел доказать, что меньше 550К — никак = «велкам». Не сумел — сиди в 250К. То есть исключения возможны, но не «по умолчанию», а «по делу». Статья о Высоцком построена на множественном количестве именно книг и серий книг о нём. Все они много больше содержат материала, чем статья. Мы очень много «сократили» и подали это максимально коротко, насколько возможно. Три важных аспекта вынесли в отдельные статьи заведомо. Я больше боюсь обвинений в незатронутых аспектах или кратком раскрытии каких-то, чем требований сокращения статьи… --НоуФрост❄❄ 13:45, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Сейчас вам избирающий скажет, что убедили, завтра придёт другой, который скажет, что в правилах 250 и вынесет на снятие звёздочки или на разделение статьи. Вот и вся история. Выходит, что одна и та же статья при разном отношении к ОА будет или в фаворе, или в опале. Раз вам такое по душе — ну ок, пишем дальше. --Alex fand 13:53, 3 апреля 2018 (UTC)
        • В правилах есть рекомендация. Не жёсткое требование. Если кто то поделит или сократит статью о Высоцком — я с интересом посмотрю на это зрелище. Вряд ли. Оно нам надо было 550К писать? Я б с радостью в 250 вписался. Другой вопрос, что это нереально. 700К получился только список его произведений. 250К — про театр. 270К — про кино… На эти цифры основная статья уже сократилась. Ещё я могу быстро набросать около 100К просто списка, чего там нет.--НоуФрост❄❄ 14:09, 3 апреля 2018 (UTC)
          • Вам может и надо было 550, а другому вынь да полож 250. Если это правило не обязательно к исполнению, то зачем оно? Если статья представляет собой свалку всего надёрганного в интернетах — её и так не изберут по массе других правил и аргументов. Если она отличная и весит 600 кб — то к чему держать ненужное ограничение? --Alex fand 14:16, 3 апреля 2018 (UTC)
            • Не всегда есть время и здоровье у избирающих подходить с точки зрения «свалки» и уговаривать ОА, участвуя в дискуссии. Я их прекрасно понимаю. Поэтому это ограничение бережёт им нервы. --НоуФрост❄❄ 14:20, 3 апреля 2018 (UTC)
              • Так значит тут дело не в размере статьи, а в подходе избирающего к ней? На одну статью не буду тратить время, на другую потрачу... Ну тогда тем более это ограничение не нужно, раз есть возможность им манипулировать и использовать его в качестве карательной меры. А если статья надёрганная, но вписывается в 250 кб, то что, избирать её или всё же тратить нервы и время на неё? --Alex fand 14:31, 3 апреля 2018 (UTC)
                • Ну дак а что, у вас есть какие то сомнения в разном подходе к разным статьям как избирающих, так и сообщества? У меня нет. Это объективно так. А что вы с этим сделаете? Ничего. Хорошо, что вообще есть избирающие и пишушие и читающие. Хоть в малом количестве. --НоуФрост❄❄ 14:37, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Безусловно, предельный размер статьи нельзя воспринимать как какое-то абсолютное требование. Но какой-то ориентир для авторов всё-таки должен быть. Это своего рода повод задуматься, всё ли я правильно делаю :) Ведь статья не всегда превышает размер из-за большого объёма важной информации по теме. Иногда автор просто не может отделить главное от второстепенного. --Sinednov (обс.) 06:44, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Правило о предельном размере можно и нужно принимать как абсолютное требование. Его нарушение с большой вероятностью, и чем больше отклонение, тем с бо́льшей, означает, что автор не может отличить важное от не важного. Рассматривая предмет своей статьи как некий фетиш, автор считает важным любой факт о своём персонаже, тем более, что об этом факте написано в АИ. Форма тут не важна, одна ли статья, или разбита на несколько. В результате мы получаем детальный отчёт об успеваемости Достоевского по плацу или, применительно к поводу данного обсуждения, отчёт о привесе Высоцкого в детстве (8 кило, хороший мальчик!), отчёт о том, кто там ему пульс щупал перед смертью или кого он назвал щенком. Это очень мило, и характеризует персонажа, но при чём тут энциклопедия? Мы же не пишем в расчёте, что завтра все книги уничтожат, и что не спасём в ВП, то пропадёт для вечности. Возвращаясь к правилу: оно важно, поскольку направлено на культивирование чёткого энциклопедического мышления, и если (допустим) у автора его нет, то это правило ему должно напоминать. Если зуд самовыразиться настолько непреодолим, что остановиться никак нельзя, есть и другие площадки. kmorozov (обс.) 06:15, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Трудно с вами не согласиться, но есть одна проблема: одни статьи режут, другие — нет. Если правило нужное, оно должно касаться всех, если оно применяется выборочно, на усмотрение неких лиц, вот тут и появляется поле для конфликтов, недопонимания и обид. Опять же, насколько статью о личности можно сравнить со статьёй о стране, периоде, явлении и т. д. Я понимаю как Васю Пупкина можно втиснуть в 250 кб, но как туда втиснуть Китай или Историю Византии без удаления чего-то весомого — не очень. --Alex fand 06:34, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Возможно, в рамках данного обсуждения, удастся установить некую градацию статей и их размеров, например, биографии ограничить 300 кб, а обзорные статьи на значимые темы поднять до 400 кб (к примеру, Птицы, Млекопитающие, Христианство, Ислам, Средневековье, Проституция, Кинематограф, Гастрономия, Византия, Китай). --Alex fand 06:40, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Вы были бы правы если бы критерий 250 кб был выбран на основе неких оценок связывающих физический размер со смысловым. Но размер в 250 кб выбран по большей степени произвольно и механически. И как заметили выше, темы статей бывают разные. В итоге приходится выбирать меньшее зло между механическими ограничениями и экспертной оценкой избирающих. При высоком доверии к избирающим установление жестких лимитов не обосновано и наоборот. Из текущего обсуждения же выходит, что сообщество так и не выбрало какое зло злее. Более того кажется, что "зло" в виде избирающих использует "зло" в виде критерия для давления на авторов. Оговорюсь, что это всего-лишь мое личное мнение. — Orderic (обс.) 06:52, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Формально вы правы. Если поставить условие жестко, то придется наступить на горло своей песне и порезать статью. Это очень тяжелый вопрос. Он особенно неприятен тем, что возникает постфактум, после того как проведен фундаментальный (и бесплатный) труд. Я сам за собой такое замечаю — статья превращается в монографию (книгу) и у коллег тоже это есть. Причин на то много. Например, из-за того, что обобщающие источники излагают предмет довольно размыто, и обобщать приходится самому, а это уже совершенно нереальная работа для 1-2 участников, которые обычно являются основными редакторами. С другой стороны избранные статьи должны задавать планку качества и показывать другим пример истинно энциклопедической статьи, дающей общее представление о предмете. - Saidaziz (обс.) 07:01, 5 апреля 2018 (UTC)
      • В качестве примера для подражания статьи-монстры — это зло в кубе. Писать надо кратко и талантливо, и безжалостно выкидывать всё, что можно. kmorozov (обс.) 07:12, 5 апреля 2018 (UTC)
        • +1. Ну вот как Анри де Латуш в «Фигаро» давал авторам узкие полоски бумаги, чтобы не выходили за рамки и успели сказать главное. Увы, у Жорж Санд это не получалось. (Разумеется, есть исключения: обзорные статьи, статьи о странах и т. д.). --Юлия 70 (обс.) 10:29, 9 апреля 2018 (UTC)
          • −1. «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?» Я понимаю — мало было места на папирусе, экономили. В годы нэпа писали записки насчет свиданий: «Марусь, жду на Твербуле у Пампуши» («На Тверском бульваре у памятника Пушкину»), потому что с бумагой была напряженка. Но сейчас-то что мешает читателю в полнокровной статье ткнуть на нужный раздел и получить максимум информации по интересующей его теме? Или будем следовать мнемонической системе инков, писать узелками кипу ради экономии места? Ну вот не дадим читателям полной информации, из принципа не дадим, пусть ищут на других ресурсах… --Люба КБ (обс.) 11:04, 9 апреля 2018 (UTC)
            • Тут лапидарность не от нехватки технических средств, а от особенностей жанра. Энциклопедическая статья — это же не коллективная монография. Не можем же мы писать эпопею, если заявлен рассказ. Даже если материала есть на эпопею, и энергии ОА, и интереса читателей. Тут уже возникает вопрос о чистоте жанра. К слову, в энвики пока лишь две статьи превысили 275К: Обама (330К) и Хилари (278,5К). В девики — три статьи (все три были избраны до 2013 года). -- АлександрЛаптев (обс.) 12:23, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Kmorozov, постарайтесь в дискуссии обойтись без ёрничества. Мы тоже могли бы написать, что некоторые избранные статьи высушены до состояния гербария. Так что детали, против которых вы выступаете, — это личный ваш вкус. На наш вкус, статья должна быть и полной, и читабельной. Заставить всех авторов работать в единой стилистике и по единому алгоритму — значит напрочь выхолостить не только авторскую индивидуальность, но личные качества героев статей. Давайте тогда роботов наймем — они на основе полученной информации о поэте, книге или стране будут создавать статьи оптом и в розницу. Штучная работа уйдет в прошлое, механистичность станет нормой, а мы как авторы никому здесь не будем нужны. Да и читатели разбегутся. Получить общую хронологию жизни писателя, учёного или артиста читатель может в сети за 5 секунд. Информации — море. Увидеть эволюцию творчества, понять, какие метафизические прорывы произошли в жизни человека — это совсем другая история. Я сейчас говорю не об объёме, а об общем сарказме, который вы распространяете на статью о Высоцком. --Люба КБ (обс.) 07:23, 5 апреля 2018 (UTC)
      • А я бы предпочёл обсудить именно объём. Тот факт, что статьи-монументы меня раздражают, не стоит специального рассмотрения. kmorozov (обс.) 07:56, 5 апреля 2018 (UTC)
        • «Автор не может отличить важное от не важного» — это первый шаг к ОРИССу и нарушению НТЗ. Безусловно, существует некий объём источников, которые надо «сушить», убирая какие-то маловажные детали неэнциклопедического плана. Вопрос, до какой степени сушить, — он дискуссионный, и вопрос «абсолютного требования» к нему мало применим. Те же источники (весьма авторитетные) пишут и пишут и почему-то считают приведённые в своих толстых книжках факты и аспекты необходимыми. Полностью игнорировать эти источники невозможно — правила Википедии не позволяют. При чём тут «фетиш», если в данном случае только перечисление произведений героя статьи занимает 700К? И столько же в совокупности — две статьи о его театральных и киноработах. Есть некий феномен — Высоцкий. Надо описать среду, эпоху, события, родственников, как и где рос и что на него повлияло. Написать, почему и как, по мнению искусствоведов, это выразилось в том творчестве, которое после себя оставил герой статьи. Ну вот в статье об этом написано. Ровно потому, что АИ об этом пишут. А если не писать об этом по тем же источникам — то вообще зачем статья? Для галочки, что ли? --НоуФрост❄❄ 09:23, 5 апреля 2018 (UTC)
          • На примере перечисления произведений покажу как это делается. Пишется фраза: "Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.". Всё. Можно уложиться в 700 байт. Остальное — от неутомимости. kmorozov (обс.) 09:31, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Что ж вы статью «Женщины Византии» не уложили в 4 предложения? Источники сведений — там, там и там. Византийские гендерные исследования вели (через запятую) те-то и те-то. Правовое положение — даём ссылку на статью «Византийское право» и забываем о разделе как о страшном сне. Ну, и на десерт — о женской сексуальности — двух фраз хватит. --Люба КБ (обс.) 09:41, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Не, ну тогда надо писать так — «О Владимире Семёновиче Высоцком вы можете прочитать, ознакомившись с книгами по списку — Владимир Высоцкий (1938—1980): поэт, актёр, бард. Биобиблиографический указатель. Официальный сайт Российской государственной библиотеки. Проверено 24 марта 2018. Архивировано 24 марта 2018 года.». Этот новый, инновационный способ создания Википедии потребует от вас изменения текущих правил проекта и его целей. Вам на форум правил, тут то чего время терять? Я раньше думал, что мне надо изучить 305 изданий, что там по ссылочке указаны профессионалами, и сделать из них короткую выжимку в Википедию. Как я ошибался… Спасибо за откровение. --НоуФрост❄❄ 09:55, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Ну это же доведение до абсурда в чистом виде, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 09:57, 5 апреля 2018 (UTC)
                • Ну дак оно (доведение до абсурда) «на голубом глазу» предлагается коллегой выше. Я и Люба пока удачно занимаемся «выжимкой» из 305 книг. --НоуФрост❄❄ 10:04, 5 апреля 2018 (UTC)
                  • Лично я у "коллеги выше" абсурдизма не вижу. У вас вижу, к сожалению. А в статье о Высоцком вижу резервы для сокращений. Высказался бы там - но с учётом непростых отношений между мной и вашим соавтором воздержусь (собственно, и здесь ничего писать не хотел). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 5 апреля 2018 (UTC)
                    • Подождите. Коллега выше написал следующее на мой вкус — «Не надо было писать Список произведений Владимира Высоцкого, надо было там написать — „Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.“. Всё.» Или я что то не понял? --НоуФрост❄❄ 10:13, 5 апреля 2018 (UTC)
                      • Подожду. Похоже, мы это поняли по-разному. Я увидел условное предложение вместо того, чтобы вставлять в статью полный список произведений, вставить ссылку на то место, где этот список есть. Вы увидели предложение не составлять отдельный список? Ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 5 апреля 2018 (UTC)
                        • Ну дак в данной статье, которая обсуждается именно так и сделано — везде стоит ссылка на список произведений Высоцкого. Нигде нет ненужного перечисления всех произведений поэта. Коллега что, предлагал сделать так же, как сделано? Он статью читал? А ещё больше мне интересно, читал ли он или вы источники? Как можно что-то предлагать и «видеть резервы для сокращений», не опираясь на источники? Вы же писали, что это не ваша тема совсем. Вы решили, что план статьи от Римлянина подойдёт Высоцкому? --НоуФрост❄❄ 10:27, 5 апреля 2018 (UTC)
                          • Это был пример, который, вероятно, не стоит понимать слишком буквально. Я уверен, что что-то предлагать и видеть резервы для сокращений можно, не будучи большим специалистом в конкретной теме: речь идёт об общих вещах. Да, Высоцкий не моя тема; а вот работа с источниками (в частности, при написании биографических статей) - пожалуй, моя. Честно говоря, коллега, у вас достаточно агрессивная манера, и видеть, как решительно вы пытаетесь "отсечь" меня от обсуждения конкретной проблемы, не слишком приятно. Может быть, стоит как-то иначе выстраивать разговор? Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 5 апреля 2018 (UTC)
                            • Да кто же против нормально обсудить и услышать конкретные замечания про аспекты, ненужные по вашему мнению. Сразу, как я перестану слышать «про 8 килограмм» и «это всё абсурд», то я смогу принять ко вниманию какие то ваши конкретные замечания. Пока их не было. --НоуФрост❄❄ 10:45, 5 апреля 2018 (UTC)
                              • Слова «Это всё абсурд» — неоправданное преувеличение. Видимо, лучше будет подождать, пока вы не успокоитесь и не сможете беседовать спокойно и разумно. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:50, 5 апреля 2018 (UTC)
                                • Это дифф и цитата. См. выше. Там более ничего не было написано, кроме — «Ну это же доведение до абсурда в чистом виде, коллега». Может быт просто начнёте говорить «что то разумное», а не вешать мне тут оценки ваши неуместные? --НоуФрост❄❄ 10:55, 5 апреля 2018 (UTC)
  • kmorozov о каком утрамбовывании-урезание может идти речь? у вас ни 1 статьи выше 200к нету, вы сейчас просто продвигает вариант который для вас лично более удобен --Jazzfan777 (обс.) 09:51, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Есть несколько но это не принципиально, могло бы и не быть. Я продвигаю вариант, в котором больше смысла (с моей точки зрения, и (по совпадению) действующих правил). Пишу ли я такие короткие статьи (хотя можно ли назвать короткой статью > 150к?) потому что мне лень, или потому, что я такой принципиальный, не считаю интересным обсуждать. kmorozov (обс.) 10:00, 5 апреля 2018 (UTC)
      • А откуда взялась цифра 250к? Давайте до 150к понизим, и вам веселее будет и другим - кто по 60к постоянно проталкивает, потому что источников нету. А у кого по 200 источников в статье те пускай распилом информации занимаются. Я не много статей наблюдаю, которые до 250к доходят, которые выше - единицы, и то вой сразу поднимается, при их появлении. --Jazzfan777 (обс.) 10:11, 5 апреля 2018 (UTC)
      • На примере перечисления произведений покажу как это делается. Пишется фраза: Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.. Всё. Kmorozov, ткните мне пальчиком, пожалуйста, где в статье о Высоцком вы видите только перечисление произведений. Вот просто пустое перечисление. Есть анализ творчества, показывающий четыре эволюционных этапа, которые прошел поэт, — от блатных песен до гамлетовских размышлений. Вы предлагаете выкинуть всю аналитику? --Люба КБ (обс.) 10:26, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Это был пример. Мог бы на примере бендураса что-то придумать, какая разница. Я исходил из того, что пишу взрослым людям, которым не обязательно разжёвывать. Хочется, наконец, объяснить, что написать огромную статью не подвиг, и не достижение, а провал. Что это неумение работать с источниками, выделять факты и анализировать. Представьте, гипотетически, статью про Ленина или Маркса, по которым не 305 источников, а скорее 305 тысяч источников. она что, должна гигабайт весить, чтобы не забыть каждый важный факт? kmorozov (обс.) 10:30, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Это можно узнать, только попробовав это сделать — написать статью про Ленина или Маркса по источникам. Абсолютно точно существует зависимость между количеством источников и количеством аспектов, там затронутых и полученным по размеру результатом. То есть безусловно не может каждая статья вписаться в 250К «по определению». Потому что поле источников всегда разное. И значимые умолчания — никто не отменял. А объявлять всё незначимым, игнорируя источники и действуя на миропредставлении пары участников Википедии — это действительно несерьёзный, детский разговор. --НоуФрост❄❄ 10:40, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Я тоже думала, что общаюсь со взрослыми людьми, привыкшими не только делать вбросы, но и отвечать за свои слова. А теперь взглянем на ситуацию с другой стороны. Википедия — развивающийся организм. Но для того, что выдержать конкуренцию с профильными сайтами, она должна предлагать уникальный продукт. Если мы будем ориентироваться только на узких специалистов (которые и без того в теме, зачем им идти в Вики) и не принимать во внимание массового читателя, то мы быстро проиграем. Извините, но вынуждена привести статистику. Вот посещаемость за год ваших двух статей: «Спор о трёх главах» — 4250 просмотров, «Первый оригенистский смотр» — 3586 просмотров. А теперь Высоцкий — 1 778 423 просмотров. Если мы не будем учитывать спрос со стороны читателей, то безнадежно отстанем. Я это говорю не к тому, что ваши статьи плохи — Боже упаси. Просто до сего момента мы отбрасывали в работе такой параметр, как целевая аудитория. Мы бы с Валерой тоже хотели работать в тихих темах, никого не раздражая и не держа перед компьютером валидол. Но — за спиной стоят читатели. Им нужна не краткая выжимка, а максимально полная информация. Кто если не мы? --Люба КБ (обс.) 10:52, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Честно говоря, не понял, к чему этот пафос, "Кто если не мы?". Что мои статьи никому, практически, не интересны я знаю, и как способ просветить массы их не воспринимаю. Статья это статья, и её написание - это формальное упражнение в жанре, у которого свои ограничения. У жанра ИС тоже ограничения, которые можно обсуждать. Но вот количество читателей к ним никакого отношения не имеет. kmorozov (обс.) 11:07, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Если вы не воспринимаете статьи, «как способ просветить массы», то зачем их писать? То, что хочет прочитать читатель — важное направление работы. Это безусловно. Его нельзя игнорировать просто потому, что вы решили, что написание статьи — это формальное упражнение. Если Википедия — набор знаний, то собственно эти знания в статьях надо и рассказывать. В каком объёме? В том, в котором представлены знания в источниках с известными купюрами, стремяясь ответить на все вопросы читателей, то есть закрыть «значимые умолчания». --НоуФрост❄❄ 11:19, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Энциклопедическая статья — это именно краткая выжимка. Для максимально полной информации нужно идти читать монографии, а не статьи в Википедии. --Zanka (обс.) 20:08, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Zanka Тогда непонятно зачем в правилах задан ориентир на источники и ересь всякая типа ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и ВП:АИ понаписана. Создали бы в правилах методом голосования план унифицированный к статье — расставили бы размеры по пунктам и пишем по ним, не обращая внимания на источники… Ни у кого голова не болит. --НоуФрост❄❄ 20:21, 5 апреля 2018 (UTC)
                • Сслыки нужны так как Википедия не АИ сама по себе, ВЕС в какой-то степени коррелирует с размерами, а НТЗ нужно в том числе по причине международности проекта. --Zanka (обс.) 21:00, 5 апреля 2018 (UTC)
                  • Zanka Так я не про то. Как определить, где заканчивается в Авторитетных Источниках энциклопедическая информация и начинается монография? Где это описано? В требованиях ИС = «Отличный источник энциклопедический информации». А что это? Как отсеивать текст из АИ? Я раньше думал, что раз АИ пишут - информация важна. Говорят - нет, выкидывайте. Грань то где? --НоуФрост❄❄ 21:04, 5 апреля 2018 (UTC)
                    • Грань проводит каждый автор самостоятельно. Собственно работа автора в основном и состоит в чтении источников и отборе информации из них, иначе это будет просто переписывание АИ. Если другие участники проявляют некое недовольство, то, возможно, автор провёл грань неудачно. Если угодно, это практический критерий, реализуемый в Википедии (неважно, хорош он или плох). --Sinednov (обс.) 06:57, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Предлагаю всё же отойти от анализа статьи Высоцкий, для этого есть Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Высоцкий, Владимир Семёнович, а сосредоточиться на полемике вокруг пресловутых 250 кб, откуда они взялись и можно ли повысить объём для обзорных статей, сохранив его для биографий или узкоспециализированных тем. --Alex fand 10:34, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Да, кому не сложно, прошу перенести это обсуждение в секцию "против" номинации. kmorozov (обс.) 10:38, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Я понимаю, что бумажные энциклопедии не совсем образец для подражания, но помню свою БСЭ в шкафу, там также были статьи большого объёма и статьи в пару строчек, а некоторые темы занимали отдельный том. То есть утверждать, что всё должно быть в одну строчку или не более 250 кб — тоже не совсем верно даже с точки зрения классической энциклопедичности. --Alex fand 10:46, 5 апреля 2018 (UTC)
      • В номинации нужна конкретика, а не обстрактные обсуждения — «я точно знаю, что можно вложить в 250К». --НоуФрост❄❄ 10:50, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Я пытаюсь понять, почему отправной точкой послужили именно 250 кб? Почему не 200, почему не 300? Откуда взялась эта величина, какие аргументы были приведены, чтобы остановиться на ней? --Alex fand 10:54, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Провел небольшое исследование. Размер статей в БСЭ, не отделяя служебную инфу. Китай (290 тыс. видимых символов без пробелов), Византия (72 тыс.). Древний Рим (115 тыс.). Очень грубая прикидка: 100 тыс. видимых символов это 250 кб «грязного» размера в википедии. — Saidaziz (обс.) 11:30, 5 апреля 2018 (UTC)
    • А можно попросить вас привести размер статей Коммунизм, КПСС, Ленин, СССР и РСФСР. Очевидно же, какие перекосы были в советской энциклопедии. --Alex fand 11:56, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Данные статьи не столь большие. Коммунизм - 30 тыс видимых символов. КПСС - 45 тыс. Ленин - 41 тыс. СССР был посвящен целый отдельный том и РСФСР - 679 тыс видимо статья из этого тома. - Saidaziz (обс.) 12:47, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Ну то есть, даже по состоянию на 1970-е годы и даже в бумажной энциклопедии обзорные статьи типа Китай, Россия, США и тому подобные явно были больше наших пресловутых 250 кб. --Alex fand 12:55, 5 апреля 2018 (UTC)
          • И там нет списка источников и шаблонов на 50-150К --НоуФрост❄❄ 12:58, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Да это специфика БСЭ. Например статьи по фундаментальным наукам: физика, химия, математика - максимум 25 тыс. См например химия. Статьи кинематограф, вообще нет, оставлена только словарная ссылка, а есть только довольно скромное киноискусство. - Saidaziz (обс.) 13:02, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Не суть важно откуда взялась отметка в 100/250, но она действительно имеет смысл по указанным выше соображениям (включая малозначимые подробности, которые авторы не видят из-за глубокого вхождения в тему, сложности вычитки и т.п.). Избирающие обычно хотят избрать статью, а не отправить её на доработку. Поэтому достаточно прохождения по одному критерию: либо 100, либо 250. Исключения действительно бывают и они очень громкие, может их стоит как-то упорядочить? Могу предложить такой вариант: статьи ПРО:1000 могут достигать объёма 200/500, статьи Мириады - 150/375. Аргумент против: Мириада всё-таки довольно изменчива. Знаю что нужно провести тест и посмотреть, сколько из статей КИС/КХС, выпадающих по объёму попадают под этот критерий, но сейчас не могу. --Zanka (обс.) 17:00, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Поддержу про Мириду ---> 375 Ибо там хотя бы логичные критерии есть. --Jazzfan777 (обс.) 17:10, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Давайте Мириду ---> 400 ! :) --НоуФрост❄❄ 17:17, 5 апреля 2018 (UTC)
    • «Знаю что нужно провести тест и посмотреть» (Zanka) - ниже число ИС и ХС из числа 1000 и 10000 (размеры - на данный момент). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:53, 5 апреля 2018 (UTC)
ИЗБРАННЫЕ: ПРО:1000 МИРИАДА ОСТАЛЬНЫЕ ИТОГО
всего 47 4,28% 145 13,22% 905 82,5% 1097 100%
до 150 кб 11 1% 55 5,01% 562 51,23% 628 57,25%
от 150 до 275 кб 25 2,28% 80 7,29% 291 26,53% 396 36,1%
от 275 до 350 кб 6 0,55% 9 0,82% 41 3,74% 56 5,1%
свыше 350 кб 5 0,46% 1 0,09% 11 1% 17 1,55%
ХОРОШИЕ: ПРО:1000 МИРИАДА ОСТАЛЬНЫЕ ИТОГО
всего 39 1,28% 148 4,85% 2864 93,87% 3051 100%
до 150 кб 22 0,72% 115 3,77% 2721 89,18% 2858 93,67%
от 150 до 275 кб 14 0,46% 29 0,95% 128 4,2% 171 5,61%
от 275 до 350 кб 3 0,1% 4 0,13% 15 0,49% 22 0,72%
  • Вообще на фоне 731 357 байт в Список произведений Владимира Высоцкого все эти споры 250/300/400 выглядят бледно.. - DZ - 18:41, 5 апреля 2018 (UTC)
    • P.S. Для тех, кто не в курсе. Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила: Список должен соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии. ---> ВП:РС (Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии): Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей. - DZ - 18:55, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Borodun, спасибо! Можно добавить общее количество ХС/ИС в тех же диапазонах. --Zanka (обс.) 19:10, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Zanka, не за что :) Добавил. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:40, 5 апреля 2018 (UTC)
        • В нынешнем виде Мириада (250-350) из всех ИС меньше 5%. --Jazzfan777 (обс.) 20:04, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Borodun, пока ничего не понятно, но если можно понаглеть, то у меня есть ещё запрос. Обычно же 250+10 %, то есть лучше считать до 275, видимо. Далее, судя по существующим цифрам, — неважно. --Zanka (обс.) 20:06, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Zanka, исправил на 275 и добавил проценты от общего числа ИС/ХС (которое первое в столбце Итого). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 22:02, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Ещё раз большое спасибо. Если пытаться перевести в слова, то в статьях ПРО1000+Мириада 3,125 % выходят за 350кб (6 из 192), в то время как в остальных — 1,215 % (11 из 905). Если рассматривать существующие 250+10 %, то в статьях ПРО:1000+Мириада имеем 10,9375 % (21 из 192), а в остальных — 6,85 % (62 из 905). С одной стороны, корреляция заметна, в 3 и в 2 раза больше, соответственно. Но абсолютное количество огромных статей за пределами группы ПРО1000+Мириада — 62 из 1097, заставляют задуматься. Если бы я была на работе, то сказала бы, что нужно смотреть как давно статьи были избраны, сколько в них было на момент избрания, в конце концов сколько знаков, а не байт. Но так как я не на работе и сомневаюсь в поддержке предложения, то пока оставим анализ как есть, для истории. --Zanka (обс.) 10:07, 6 апреля 2018 (UTC)
              • Вот насчет дат избрания, это правильная мысль. Borodun, у вас же скрипт или табличка? А можно разбить инфу по всем ИС/ХС по годам? Посмотреть динамику. - DZ - 10:21, 6 апреля 2018 (UTC)
                • Нет, скриптами я не владею. Списки по размеру взял из petscan, потом простой подсчёт... Насчет по годам: сделал по тем 73 ИС, что на сейчас превышают 275 Кб (281600 байт), оказалось, что на момент избрания из них только 48 превышали 275 Кб (281600 б) - они выделены в таблице красненьким (таблица сортируемая). Поскольку тенденции к снижению размера статьи после её избрания не наблюдается (для чистоты проверил еще 20 статей из диапазона 260-275Кб, только одна (Индонезия) значительно похудела (но она же и самая большая была - 454 Кб), остальные или выросли или держат вес), то вряд ли стоит проверять остальные ИС и цифра 48 более-менее точная (стоит учесть, что в статистике отсутствуют статьи, утратившие статус). Эти 48 по годам выглядят так ↓ →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:08, 6 апреля 2018 (UTC)
ИС с размером более 275 Кб (281600 б) на дату избрания
2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 Всего
1 2 5 1 2 8 7 8 12 1 1 48
          • Если всерьез это обсуждать, надо иметь в виду, что знаки не всегда четко с байтами коррелируют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:22, 5 апреля 2018 (UTC) В Делезе в 4,5 раза больше знаков (114), чем Эпосе о Гильгамеше (25), а по байтам разница примерно 3 раза всего (287 против 87). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:27, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Я так понимаю, что эти цифры довольно легко получить ботом, в отличие от знаков. Пока смысла делать более глубокий анализ нет, так как предложение выглядит бесполезным. Вот если 275 существенно перераспределит статистику, тогда буду наглеть дальше, ну или вручную :) --Zanka (обс.) 21:03, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Я имел в виду, что при повышении надо повышать и знаки, а как именно, непонятно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:12, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Я скажу как читатель и вычитыватель: на мой взгляд огромные статьи мало кто читает полностью, их очень сложно вычитывать. При этом я прекрасно понимаю, что у авторов могут быть свои, разные взгляды на этот вопрос. Нам надо определиться — для чего статьям присваивают статус, для того, чтобы порадовать авторов, или для того, чтобы они не содержали ошибок/опечаток и хорошо читались. Если второе, то большой размер этому не способствует.
    Но главная проблема на мой взгляд именно в подходе: отсечка должна быть не по уровню «кто как договорится с избирающими», а либо одна для всех, либо без чёткого лимита совсем. Иначе это коррупция какая-то уже. Ле Лой 23:53, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Более того, тот самый массовый читатель, для которого якобы пишутся огромные статьи, едва ли станет читать мегабайты текста. Это всё-таки развлечение для ценителей :) --Sinednov (обс.) 06:57, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Разумеется! Но свои аргументы я уже изложил в самом начале: Википедия по факту уже стала главным глобальным информационным ресурсом. Когда я пишу на какую-то зубодробительную и плохо освещённую по-русски тему, я ориентируюсь на таких же как я — университетских сморчков, а равно и своих студентов. И как видно из СМИ и научпопа, кому действительно нужна концентрированная информация, отлично ею пользуется, беря в одном месте — объёмных статусных статей Википедии.--Dmartyn80 (обс.) 07:27, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Почему-то вспомнился рассказ Сергея Довлатова о том, как он в Америке работал на радио, вещавшем на Россию. «Я употреблял такие слова, как „философема“, „экстраполяция“, „релевантный“. Наконец редактор вызвал меня и говорит: — Такие передачи и глушить не обязательно. Все равно их понимают только аспиранты МГУ». :) На самом деле Ваши статьи легко читаются при любом объёме. Они-то как раз соответствуют одному из базовых правил Википедии: статьи следует писать на русском литературном языке. Если автор свободно мыслит и ориентируется в теме — он легко излагает. --Люба КБ (обс.) 08:27, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Sinednov, вы забываете, что интересовать может один раздел. Например, читая про какое-то событие, можно перейти по биографиям участников и почитать про действия конкретного человека подробнее. При этом статьи "Человек в Событии" никогда может и не существовать, а такой раздел может быть вполне интересным. - DZ - 08:03, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега @Borodun: из 47 ИС, входящих в ВП:ПРО, 46 также входят в Мириаду. А какая из статей, входящих в ВП:ПРО, не входит в Мириаду, если не секрет? -- АлександрЛаптев (обс.) 08:39, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Да какой же секрет :) Это Солнце. Думаю, это просто техническая ошибка при расстановке шаблона Мириады... Но на вчера на ней шаблона не было... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:08, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Выскажусь по сути. "Краткость сестра таланта" А.П.Чехов. Написание энциклопедической статьи предполагает не перенос всего, что написано, а творческую работу по обработке информации и создание такого текста, который бы одновременно максимально кратко и полно описывал предмет статьи. Если автор не может с этим справиться, то и ладно. Существует статья-гигант, одной больше, не суть важно. Но вот требовать на неё "знак качества", как одной из наилучшей среди полутора миллионов, тенденция нехорошая. Могу предположить, что существуют темы, которые невозможно втиснуть в 250 кб (хотя реально, при возможности вынесения их частей или подразделов в отдельные статьи, это вряд ли так). Но тогда автор, претендующий на статус для своего детища, должен доказать, что по другому нельзя никак. Утверждения "700 или 600 кб, разницы нет", "статья соответствует, так как все очень надо, но если что покажете, то так и быть удалим", как по мне "разговоры для бедных". --Ibidem (обс.) 11:20, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Да, да, открываем — Пушкин, Александр Сергеевич читаем эти 215К, получаем массу «энциклопедической информации». Как бы с хохоту только не умереть. Точно так же, как и эти 250К — Высоцкий, старая версия. Всё кратко, всё понятно. Наслаждаемся результатом — читать то приятно. Не пишем ничего по источникам — зачем? В сети то полно инфы про сабжей. А для статьи важно, чтоб она короткая была… Более ничего. --НоуФрост❄❄ 12:06, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Статья о Пушкине на статус не претендует. И не всё, что написано лучше априорно заслуживает статуса избранной. К тому же здесь, как я понял, речь идёт о конкретном критерии избранных статей. Если статья о Пушкине соответствует данному пункту требований/(настоятельных) рекомендаций, то не факт, что соответствует и другим. --Ibidem (обс.) 12:15, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Дак я ровно о том и говорю — как только она будет переписана на русском языке по правилам Википедии и с использованием источников — она превысит размерный критерий, который тут обсуждается. А если на её месте будет что то «очень краткое по Чехову», то это не будет сильно отличатся о того, что мы видим сейчас с точки зрения пользы для читателей. А если критерий «избранности» статей оторвётся от нужд читателей, то это будет не на пользу контенту в целом. --НоуФрост❄❄ 12:40, 6 апреля 2018 (UTC)
          • Наполеон I — уж тут явно больше источников, чем по Пушкину и Высоцкому вместе взятыми. Статью читал, и внёс ряд исправлений, ещё на этапе номинирования. Мой голос "за" был более чем аргументированным, как в номинации, так и на "статье года". С моей точки зрения, для полного идеала в ней не хватает только раздел "Личность". Однако, я его никому не навязываю. А если бы он и был, то это ещё 20 кб. А так эталон для избранной статьи. --Ibidem (обс.) 12:48, 6 апреля 2018 (UTC)
              • Ну так Наполеон почти полностью в другие статьи вынесен. --Jazzfan777 (обс.) 12:55, 6 апреля 2018 (UTC)
                • А ещё он не пел, не писал много, в кино и театре тоже не работал :) --НоуФрост❄❄ 13:08, 6 апреля 2018 (UTC)
                  • Да и Пушкин армиями не командовал ... --Ibidem (обс.) 13:25, 6 апреля 2018 (UTC)
                    • Дак нет краткости никакой в приведённом примере, просто контент разнесён в стороны. Если он всё одно написан — не всегда это разнесение — удачное решение. --НоуФрост❄❄ 14:04, 6 апреля 2018 (UTC)
                      • Аргумент, только по его прочтению я с ужасом подумал, что будет если не выносить информацию в статьях Земля, человек разумный, головной мозг, физика и Вторая Мировая война. И это даже если не на уровне всего описанного в авторитетных источниках, а на уровне контента Википедии. Насколько и до какой степени выносить в дочерние и смежные статьи? Другого объективного критерия, кроме как количественного, сообщество ещё не придумало. А если для конкретной статьи такой вынос приведёт к её ухудшению, то это как минимум надо чётко обосновать 1. Полным отсутствием неэнциклопедичной информации 2. Невозможностью перенесения в смежные статьи. И это как минимум. Пока этого нет, статья не может быть приближенной к идеалу и соответственно нести статус, который как бы должен символизировать. Ibidem (обс.) 15:49, 6 апреля 2018 (UTC)
                        • Да, вынесем чего-нибудь. Не проблема. Может тогда почитаете. --НоуФрост❄❄ 15:52, 6 апреля 2018 (UTC)
                          • Ibidem да я к тому, что... а если приходится без выноса писать (для Наполеона уже куча смежных существовала, по большей части военных статей). например, если нет каких-то глобальных событий, то как разграничивать текст? десятилетиями жизни? в Жуковском, я например ни одного выноса не наблюдаю. --Jazzfan777 (обс.) 22:08, 6 апреля 2018 (UTC)
                            • А про Жуковского я как раз ещё на номинации обосновал, что там нечего выносить. Про одно его мировоззрение понадобится явно около 250 КБ и столько же на творчество, и это если не считать его гомеровской эпопеи, из которой удастся выжать не менее 130. Только никто этим до меня не занимался, а я со временем вернусь, некуда деваться, да...--Dmartyn80 (обс.) 06:13, 7 апреля 2018 (UTC)
                              • Ну так я специально пример привел, что в некоторых статьях вынос по событиям не работает, я не знаю, там только десятилетия выносить по отдельности тогда. --Jazzfan777 (обс.) 09:19, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Ну да, с троцкианой же изначально попытались так сделать, и это было категорически отвергнуто нашим сообществом.--Dmartyn80 (обс.) 09:27, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Каждый случай индивидуален. Прочитаю, скажу. А с троцкианой проблема была в низкой степени проработки текста. --Ibidem (обс.) 10:13, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Jazzfan777 Вынос следует из источников (этот как бы ВЕС), если вы владеете темой, у вас само сложится, что можно выносить, что нет. Вот скажем с Зиновьевым, которого я писал, чтобы раскрыть социологию, достаточно написать ИС "Коммунизм как реальность" (по книге), а лит творчество - "Зияющие высоты". В то же время статьи "Ранний З" или "Позднее тв-во" можно сварганить, но они по факту будут беспредметными, состоять из перечислений и, как следствие, аналогичными троцкиане. То есть факт периодизации в АИ не всегда означает, что период (или аспект темы), так сказать, самостоятелен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:05, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Так сколько «чистых» знаков нужно, без сносок, в нынешнее время? никто так и не написал нормально. 150К?--Jazzfan777 (обс.) 14:00, 6 апреля 2018 (UTC)
    • 100K+10% = 110K --Zanka (обс.) 16:01, 6 апреля 2018 (UTC)
      • А для статьи из Мириды? --Jazzfan777 (обс.) 19:53, 6 апреля 2018 (UTC)
        • И для статей из Мириады тоже. Я высказала предложение, но проведённый выше анализ показывает, что проблему оно не решит, а значит вряд ли перейдёт в разряд требований к ИС. --Zanka (обс.) 21:12, 6 апреля 2018 (UTC)
          • Я про негласное правило для Мириды, так как правила для всех ИС то создания этого проекта принимались. Это правило пора прописать, если им и так руководствуются. И для П1000 тоже. --Jazzfan777 (обс.) 21:58, 6 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

  • Хотя мне и не нравится ужесточение правила ВП:РС в приложении к КИС, но я вижу что вырисовывается некоторый консенсус за подобное ограничение. В таком случае, я бы предложил следующую градацию исходя из того, что техника успела шагнуть вперёд по сравнению со временем когда это ограничение принималось:
  • Для статей вообще оставить максимальный рекомендованный размер 250К (всё равно, у нас в этом обсуждении нет мандата изменять правило ВП:РС).
  • Для ИС не входящей в список ПРО:1000 или ПРО:Мириада увеличить максимальный рекомендованный размер до 300К (с обоснованием, что ИС лучше структурирована и написана лучшим стилем, чем просто статья, что позволяет читателю прочитать статью большего объёма)
  • Для ИС входящей в список ПРО:Мириада увеличить максимальный рекомендованный размер до 375К (как было предложено выше).
  • Для ИС входящей в список ПРО:1000 увеличить максимальный рекомендованный размер до 500К (длина статьи компенсируется интересом читателей к теме). Sir Shurf (обс.) 15:49, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. --Jazzfan777 (обс.) 15:58, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против. -- Мне кажется, проблема надумана. Из большой статьи всегда можно вынести значимый материал в смежную статью (или статьи, формируя таким образом цикл статей). А если материал нельзя вынести в смежную статью (ввиду того, что такая статья не обладает энциклопедической значимостью), то с какой стати такой материал вообще должен быть в Википедии? Невозможность вынести материал означает, что и в основной статье ему нечего делать. Нужно оставлять 250К. Кроме того, изменение максимального размера статьи применительно только к ИС невозможно. Статья может писаться в расчёте на ИС и не получить статус. Может получить статус и впоследствии утратить его. По сути тут речь идёт о том, чтобы пересмотреть максимальный размер применительно к любой статье. А такие изменения нужно обсуждать не здесь, а на форуме правил. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:04, 9 апреля 2018 (UTC)-- АлександрЛаптев (обс.) 16:24, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Конкретные предложения вряд ли вытекают из всего обсуждения, в особенности 500 кб по 1000 (это не было никак обосновано). Не учтены (не прописаны) знаки, а это имеет весьма существенное значение. Что такое написано "лучшим стилем", также непонятно (поскольку субъективно) и не следует из обсуждения. Все статьи википедии должны быть написаны на русском литературном языке в научном стиле. Я сам не против поднятия, но очевидно, что консенсуса за это нет (т.к. есть и валидные аргументы против), а значит, преобразование предложения в итог как минимум преждевременно (и будет по факту навязанным итогом в обход консенсуса). Полагаю, еще не все высказались, кто мог, и до итога еще далеко Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:35, 8 апреля 2018 (UTC) (писал в КР с коллегой) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:36, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против Необходимо прямо и недвусмысленно признать, что не всё, о чём написано в АИ, должно быть включено в статью. Что работа автора статьи, тем более избранной, состоит в творческом ограничении имеющегося изобилия. Что автор сам определяет, какие умолчания значимы, а какие нет. Грань с ересью ОРИССа тут очень тонка, но её надо учитывать. В монографиях, даже по таким далёким от реальной жизни темам, о которых я пишу, всегда есть много противоречивого, и если указывать каждый нюанс каждого мнения, то никакую статью нельзя будет впихнуть в любое ограничение. 250к это реально много для любого содержательного высказывания. kmorozov (обс.) 16:48, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За Вот ровно потому, что надо указывать все мнения (правила требуют), а не лепить телеграмму и надо поднять ограничение. Я — за. --НоуФрост❄❄ 17:43, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Правила требуют другого: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов» (ВП:ВЕС). — АлександрЛаптев (обс.) 18:07, 8 апреля 2018 (UTC)
      • А где вы видите, что уделяют? --18:12, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот именно. В искусствоведении они обычно «пополам» делятся… --НоуФрост❄❄ 18:40, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Какая милая мордобойная тема. И мимо меня прошла. Я конечно понимаю избирающих и что что-то с раздутыми статьями на малозначимые темы делать нужно. Плюс большие статьи которые сложно прочитать в один присест - зло. Но предлагаемое прокрустово ложе - перебор. Я (−) Против даже указанного выше варианта дифференциации и более жесткого контроля размера. Есть статьи не попадающие в мириаду. У меня есть свой пример - Ютландское сражение. Это крупнейшей морское сражение первой мировой войны и линкоров вообще. Значимость зашкаливает. Список литературы можно издавать отдельным списком. Я переписал где-то половину ее и текста уже сейчас на 300К. Все списочное будет в отдельных списках. 4-5 избранных списков сделать можно легко. Выбрасывать больше как бы и некуда. Итак уже пишу самый минимум. Дальше ужать можно только с потерей важных частей. Делить и выделять тоже не получится. Там как бы череда событий (боев) одинаковой важности с предысторией и итогами. Все деления будут искусственными. Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
  • П.С. Самое интересное что есть другая статья. en:Operation Rheinübung. Она будет где-то 300-350К если описывать более-менее полно. Из нее легко можно выделить два боя. И сделать три КИС. Но они будут перекликаться и размер будет не сильно больше 100К. Особенно боя в Датском проливе. Предвижу что при таком развитии событий начнутся уже упреки что слишком маленькие и делил чтоб количество ИС искуственно завысить... Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
  • П.П.С. сколько людей столько мнений. Согласен с мнением выше что большую статью целиком редко кто читает. В это не всегда есть необходимость. Кому-то интересно одно, кому-то другое, даже в рамках одной статьи. По тем же кораблями проектирование, тех описание, служба, зачастую отдельные темы и интересуют разных людей. Плюс часто возникает необходимость в отдельном разделе как в шпаргалке глянуть сводную информацию. Если резать, то эта информация потеряется. Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
Ну так сухая статистика про корабли, не то же самое, что биография человека (размер таких статей из событий собирается, это разные вещи) --Jazzfan777 (обс.) 18:59, 8 апреля 2018 (UTC)
@Jazzfan777: вы понимаете, что разные вещи. Я понимаю. А в правилах будет записано 250 - и ни ногой. И не изберут. Вот потому и против такой черты или по крайней мере в таком виде Sas1975kr (обс.) 19:48, 8 апреля 2018 (UTC)
@Sas1975kr: ну так я в первую очередь про Мириду говорю, там совсем другая история 5%. Тут многие упор делают на то, что сразу кто-то повально будет писать стать по 500К огромные. Во-первых ограничение все равно будет, во-вторых Мирида, это мизерная часть из общего количества. --Jazzfan777 (обс.) 21:10, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Буду навязчив: граница 250 должна быть сохранена в общем случае, служа также ограничителем-напоминателем для авторов. Немногие случаи превышения сообщество и так рассматривает в индивидуальном порядке. В любом случае, превышение размера (формальное) для ранее избранных статей не может быть основанием для каких угодно поползновений и репрессий.--Dmartyn80 (обс.) 19:10, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, ну почему же. В отсутствии ограничений есть свои плюсы. Можно будет ВФР в 2—3М уложить. Источников там и на 20—30М хватит. А ещё всегда хотелось заняться Второй мировой, но при 250К это нереально. — АлександрЛаптев (обс.) 19:31, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Извините, я не понимаю такого юмора. И, кстати, несколько раз я выдвигал мнение, что подобные глобальные темы (WWII, и Октябрь 17-го, и Римская Империя, и Троцкий-Ленин-Сталин-Мао, Россия, в том числе) — это будет не статья, а скелет — список статусных статей, описывающих те или иные аспекты. Потому что кратенько - это в БРЭ и Британнике онлайн. А что такое статусные статьи - так с этого и обсуждение началось. --Dmartyn80 (обс.) 19:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • 250 кб для некоторых тем наверно действительно мало. Предложил бы оставить 250 кб рекомендацией, а 400 кб крайней планкой, превышение которых однозначно закрывает статусность. --Ibidem (обс.) 19:34, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Нет смысла проводить вторую черту. Это в любом случае тогда будет индивидуальное обсуждение. Где-то и 400 может быть мало. Sas1975kr (обс.) 19:51, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Коллеги, у нас НЕБЮРОКРАТИЯ. Проекты статусных статей делают штучный продукт, и придумывать правила, за которые тут же уцепятся (по разным соображениям) разные люди, приведёт только к увеличению числа срачей и общему ухудшению обстановки. А она и так так себе. --Dmartyn80 (обс.) 19:55, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Продукт штучный, но образец для всех статей, вот в чем загвоздка. - Saidaziz (обс.) 20:28, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Замечание — коллеги, не стоит считать «грязными», в них совсем неточно. Лучше считать в «чистых», тем более у нас сейчас инструмент есть. - Saidaziz (обс.) 20:28, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За.
  • Очевидно, что длинную статью долго читать и не все прочтут до конца. Однако, вероятность того, что читатель, прочтя, скажем, треть статьи и увидев ссылку на другую статью (выделенную из длинной), пойдёт по этой ссылке, прочтёт всю выделенную статью, вернётся в основную и прочтёт её до конца — значительно меньше. Поэтому при выделении отдельных статей меньше информации дойдёт до читателя.
  • Выделение статей из основной так, чтобы не пострадала структура и стиль основной статьи, всегда трудно и не всегда возможно. Если в основной статье есть, кроме прочего, скажем, 10 глав по 50 строчек, содержащих значимую информацию, то статьи, сделанные из каждой главы, будут куцыми, а все вместе в одну статью не объединяются по смыслу. В действительности ситуация сложнее, чем мой пример.
  • Если статья на тему, очень хорошо известную читателю, как статья о Высоцком: читатель знает по теме много и даже думает, что знает всё, тем не менее ему интересно, что же написала википедия. Википедия обязана написать всё, что знает рядовой читатель, иначе он разочаруется: википедия не пишет даже того, что любой дурак знает. При этом, википедия обязана написать и то, чего подавляющее большинство читателей не знает, иначе зачем им её читать. Поскольку интерес большой, читатель будет выискивать в статье новое для себя, для каждого разное. Поскольку значимая малоизвестная информация имеется, у википедии нет причин не предоставить ее читателю. Поэтому много получается: и то, что все знают, и то, чего не знают, и информации энциклопедической много. Всё же всему должен быть предел, и этот проект итога мне кажется оптимальным. --AllaRo (обс.) 20:38, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Почему многие делают упор на то, что после повышения порога размера статей всех сразу прорвет и они гигантскими станут? Практика показывает, что таких единицы. Зачем пугать людей захламлением информации, если и так таких поти не пишут? 5% всего, которые 275 больше, и чем больше будет становится количество ИС, тем этот процент еще меньше будет. Потому что таких биографий почти не пишут. В своей массе 100-150К статьи. Многие и до 100К не дотягивают. Если существует порыв в наполнение статей, как сейчас говорят, ненужной информацией в творческом порыве, почему столько статей меньше 100К? --Jazzfan777 (обс.) 21:13, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Присоединяюсь к недоумению коллеги. Откуда это комсомольское стремление покрасить траву в зелёный цвет и заставить всех ходить строем, катать квадратное и носить круглое? Сказано же было выше — у нас всё упирается в АИ, в том числе в решении вопроса, что именно выносить. Если всё утыкается в хронологию — у нас есть трилогии про Византий-Константинополь-Стамбул и тяжкую судьбу Парижа в разные века.--Dmartyn80 (обс.) 21:24, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот странно, люди боятся того, чего нет. Сейчас НИКТО не запрещает каждому писать статьи под 275К - НЕ ПИШУТ же! Ан нет, у нас продолжают нагнетать, что после повышения планки знаков прорвет всех, когда меньше - нормально, на 60К проталкивай сколько хочешь, а если больше 275К, ты давай, милок, в лепешку расшибись, дели как хочешь. А если дискография у музыканта 38 альбомов и он на сцене более 50 лет? Я каким макаром должен делить статью? --Jazzfan777 (обс.) 21:53, 8 апреля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


        • Хватит уже гнобить "малокилобайтные" статьи. Считать нужно в символах. У вас на 133кб статистика выдает 33 тыс, у меня на 65кб - 25 тыс. Если добить до тех же кб, то будет в полтора раза больше содержательно. - DZ - 22:07, 8 апреля 2018 (UTC)
          • И дальше что? У вас на 39К - 9К, из которых половина - это отзывы. Если все отзывы в статью, которую вы привели в пример, забросить... её можно еще на половину увеличить. --Jazzfan777 (обс.) 11:26, 9 апреля 2018 (UTC)
            • Да ничего. Я всё сказал. Мне времени жалко что-то вам доказывать. - DZ - 11:50, 9 апреля 2018 (UTC)
              • Тем более не надо лукавить, вы прекрасно знаете, что там соотношение текста к объему такое, за счет того, что много таблиц и на каждые из них куча ссылок, причем не как у вас через sfn а через ref с архивацией, у которых объемы не соразмерны вообще. Если там удалить все таблицы и выпилить <ref> ссылки, у меня все равно объем выше будет ибо там текста визуально даже больше. --Jazzfan777 (обс.) 11:56, 9 апреля 2018 (UTC)
                • Давайте не будем меряться размерами статей ни в длину, ни диаметром, не солидно как-то. --Zanka (обс.) 17:02, 9 апреля 2018 (UTC)
                  • Zanka, при чем тут меряться.. Просьба была перестать в отсутствии специального обсуждения по поднятию нижней планки размера статей отзываться о них с пренебрежением. Т.к. это не первый раз уже за ним водится. Но вот не понимает. - DZ - 17:45, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. Предложенный коллегой Sir Shurf вариант дифференциации это единственный выход в данной ситуации. Иначе некоторые объёмные статусные статьи могут превратится в полуголый скелет из оглавления и внутренних ссылок. --Lasius (обс.) 21:30, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Преувеличивать тоже не стоит со скелетами. Вот, например, Вторая мировая война БСЭ. 90 тыс видимых знаков. Это не так уж и мало. Достаточно полноценная, развернутая статья, со связным текстом. У нас эта статья, кстати, сейчас как раз 100 тыс символов. - Saidaziz (обс.) 22:01, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против внесения дополнительных градаций (а-ля ПРО:1000 или ПРО:Мириада), за оставление нынешнего подхода. Чем сложнее дифференциация, тем сложнее за ней следить, и тем менее эффективно она работает. Если процент запредельных (по размеру) статей мал, то их (каждую в отдельности) надо рассматривать как исключение из общего правила — как Жуковского, так и Высоцкого. В любом таком случае авторы должны с самого начала понимать, что им придётся убеждать коллег (и в первую очередь избирающих) в необходимости отнесения статьи к исключениям из общего правила (которое и так является не строгим запретом, а рекомендацией). — Adavyd (обс.) 01:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. В дискуссиях некоторые участники говорили об отборе, о краткости как сестре таланта. Но я, начав в эти дни знакомиться с номинациями, обнаружила, что в некоторых статьях, выставленных на КИС и формально укладывающихся в небольшой размер, содержатся значимые умолчания. Кроме того, чтение отдельных ИС показало, что т. н. сателлитные статьи, вынесенные основными авторами из тела большой статьи, иногда написаны очень небрежно. Я не говорю, что их нужно тоже обязательно номинировать на какой-нибудь статус (хотя мы, например, предварительно довели их до ИС), но быть качественными, если уж их создали как вспомогательные к избранной, они все-таки должны. Если бы они находились внутри основной статьи — то, вероятно, не содержали бы такого количества недочетов, какие имеют за её пределами. Так что вынесение разделов не всегда идет на благо Википедии.
    Есть ещё один момент. Выше звучали предостережения, что избирающим сложно вычитывать объемные тексты. Так вот, когда статья написана тяжело, с массой стилистических ошибок, когда она плохо структурирована, то размер не имеет значения. Приведение в порядок статьи в 90К может отнять у избирающего гораздо больше сил и времени, чем редактирование объемной работы.
    Ну, и потом, по-настоящему объемных статей действительно очень мало. Единицы. Например, для нас с соавтором это был первый и последний опыт такого рода. Нам хватило... --Люба КБ (обс.) 07:41, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Даже если статья написана в целом хорошо, но очень длинная, к концу глаз замыливается. Я, к примеру, совершенно убеждён, что к концу вычитки Жуковского я не проверял и вполовину так же тщательно, как в начале. А когда ещё и стиль небезупречен да переводных цитат много, тогда совсем хоть караул кричи, но просто сказать «я не буду исправлять твой перевод, статья не избрана» тоже не годится. Очень хочется бросить это дело и только писать самому. Однако же вала желающих вычитывать и избирать, увы, нет. --Deinocheirus (обс.) 14:52, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Так вот именно по этой причине я не планировал с тех пор персон такого калибра. Потому что традиционный для ИС метод здесь приведёт к созданию суррогата монографии. Где-то я уже говорил, что Жуковского я не считаю удачной работой. Почему? Гумилёв, Шлиман, Миклухо-Маклай, Тредиаковский и Кирхер содержат полную summa энциклопедической информации при приблизительном соответствии объёма темы и энциклопедичности представления. Из Жуковского выносить нечего, а тема между тем далека от раскрытия. В конце не только Deinocheirus изнемог, в конце я изнемог, но бросать и констатировать неудачу не позволяло только количество усилий, вложенных в тему. И пока ни к каким положительным выводам о том, как писать Ломоносова, я так и не пришёл. Видимо, придётся, как по рассказам Стругацких: «Ломоносов — поэт», «Ломоносов — историк», «Ломоносов — естественный философ» и проч.--Dmartyn80 (обс.) 15:37, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Такой способ, на мой взгляд, единственно верный. Более-менее удачно получились две статьи о Ньютоне (религия и спор с Лейбницем), на подходе алхимия и, если будут силы, сделаю метафизику. Аналогично Юстиниан. Более того, такой подход ещё и более историчен, поскольку рассматривать людей такого масштаба как обычных физических лиц не верно, ибо они таковыми уже не являются, давно став идеей, живущей в совокупности текстов о них. Это же относится и к практически любому другому вопросу. Думать иначе — следовать примитивному позитивизму, это сейчас не модно. kmorozov (обс.) 17:16, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Как вариант: может, стоит использовать потенциал проекта «Грамота»? Там есть очень квалифицированные специалисты. Если их привлекать к корректорской вычитке статей, претендующих на статус, то нагрузка на избирающих заметно снизится. Мы после завершения работы иногда обращались частным образом к википедистам, готовым вычитать насквозь ту или иную статью. А статью о Высоцком в течение трёх дней добровольно и тщательно правила AllaRo, за что ей большое спасибо:) --Люба КБ (обс.) 20:13, 9 апреля 2018 (UTC)

Подсчёт размера и знаков[править код]

  • У меня вопрос по ходу дела. С помощью каких технических средств можно узнать, сколько в статье видимых (чистых) знаков? Если здесь вопрос неуместен, то где? Спасибо. --AllaRo (обс.) 08:38, 9 апреля 2018 (UTC)
    • У меня монобук. В верхней строке есть пункт "настройки". Там закладка "гаджеты". На ней раздел "Гаджеты отдельных википроектов". Включаете гаджет для ИС и ХС. Когда стоите на статье появляется кроме пунктов "история и редактировать" еще пункт "статистика". Sas1975kr (обс.) 09:24, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Те цифры, что декларирует Бородун у меня показывает вот этот скрипт — importScript('Участник: GreatMusicLover/prosesize.js'); Если эта строка есть в common.js, то слева в меню появляется такая строка — скрин. --НоуФрост❄❄ 09:31, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Уточнение: согласно ВП:РС должен учитываться «чистый» размер «видимого» текста, т.е. только то, что мы видим и читаем при обычном чтении статьи; при этом в этот размер не должны включаться таблицы, подписи к илл., цитаты, комментарии/примечания и списки литературы/источники. Гаджет ИС/ХС показывает в первой строке (size) «грязный» размер - т.е. вместе с кодом и всем-всем что есть в статье (этот размер можно посмотреть и на странице истории правок и по ссылке "Сведения о странице"). А вот упомянутый коллегой НоуФростом скрипт prosesize умеет показывать «чистый» размер согласно ВП:РС (вторая строка), правда с двумя исключениями - 1) он не учитывает текст-перечисление, оформленный списком с помощью # * : (а согласно ВП:РС - такой текст должен учитываться), т.е. если в статье таких подсписков много, скрипт покажет размер меньше правильного (но такие случаи редки, ведь вроде в статусных статьях с подсписками борются?); 2) он приплюсовывает к чистому тексту какие-то html-теги, поэтому показывает результат несколько больше правильного (как пример - у Высоцкого он показывает на 17 Кб больше). Зато скрипт подсвечивает тот «видимый» текст, который он учёл, и можно проанализировать, что он не учёл но надо прибавить... Число «видимых» знаков и гаджет и скрипт показывают примерно одинаково, с разницей примерно в 5 сотен, что не критично в большой статье. Поэтому рекомендую пользоваться именно скриптом prosesize, а не гаджетом (не сочтите за рекламу). Ну а разница между «грязным» и «чистым» размером может и до 50% доходить. Кстати, к прошлым табличкам выше - избранных статей с «чистым» размером более 275Кб на дату избрания - всего 7 (семь). У остальных 41 «чистый» размер меньше... А с превышением знаков - 25. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:34, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Большое спасибо, коллеги Sas1975kr, НоуФрост, Borodun. Я попробую получить количество видимых знаков с помощью ваших объяснений. Надеюсь, что у меня получится. --AllaRo (обс.) 19:01, 9 апреля 2018 (UTC)

Подвопрос про раскрытие темы и выделение[править код]

Коллеги, у меня родился вопрос. Вот например есть какая-то необъятная тема, для полного раскрытия которой надо написать мегабайт. А может и больше. Я думаю, что такие темы есть. Соответственно так или иначе — это несколько статей… Зачастую «основная» и к ней сателлиты. Теперь внимание вопрос — как быть в таком случае со статусом ИС первой «основной статьи»? Ведь если остальные не статусные (коряво написаны) или не дай бог вообще не написаны, то тема в ней, получается и не раскрыта… Что делать с этим, если такая статья номинируется? --НоуФрост❄❄ 17:55, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Каждая статья в википедии - это самостоятельная сущность, см. ВП:РС. Тема раскрывается в рамках одной статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:09, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Так точно. Если нижние статьи не статусные — это не должно влиять на оценку верхней статьи (и оценку раскрытия её темы, в том числе). Retired electrician (обс.) 18:32, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Очень просто — не писать такую статью и надеяться, что придёт кто-то с более простым мировосприятием и напишет. Именно такой путь я избрал с Юстинианом, написал полстатьи, и уже 10 лет жду, пишу о частностях. kmorozov (обс.) 18:21, 9 апреля 2018 (UTC)

Новости[править код]

От: «А. В. Кулагин»
Дата: вторник, 17 апреля 2018 г., 21:00
Кому: kovalev
Уважаемый Валерий Валерьевич!
С удивлением — и, не скрою, с недоумением — обнаружил, что статья «Высоцкий», написанная Вами и Вашим соавтором для Википедии, оказалась разделена на части. Во-первых, я считаю, что сама эта статья в том полном виде, в каком она написана, является вообще одной из лучших энциклопедических статей, к которым мне когда-либо приходилось обращаться (а я занимаюсь литературоведением сорок лет). Во всяком случае, среди статей о писателях в Википедии, на мой взгляд, ей нет равных по обстоятельности, объективности, полноте охвата очень сложного и разнообразного материала. Статья даёт ориентиры во всех основных областях знания, связанного с именем Высоцкого. «Жизнь и поэзия — одно», — писал когда-то Жуковский. Привожу эту цитату потому, что выделение в отдельную статью раздела «Песенно-поэтическое творчество Высоцкого» неоправданно отрывает творчество поэта и барда от его биографии. Но ведь это неправильно! Понять многие произведения Высоцкого и сам пафос его лирики невозможно вне биографического контекста — вне его отношений с друзьями и коллегами, вне его так называемой личной жизни, вне социально-политических обстоятельств, и так далее… В энциклопедической практике (например, в авторитетном словаре «Русские писатели», издающемся «Большой Российской энциклопедией») так никогда не делается: невозможно представить статью «Пушкин» и статью «Поэзия Пушкина» как существующие в одном справочнике по отдельности.
Если это связано с объёмом, то ведь объём статьи (хотя бы в том же энциклопедическом словаре, о котором я сказал выше) всегда диктуется не заранее ограниченными рамками, а масштабом писателя. Даже «бумажные» издания, ограниченные финансовыми возможностями (бумага, печать и т. д.) не экономят на том же Пушкине или, скажем, Льве Толстом. А уж Википедия, свободная от этих ограничений, вполне может позволить себе объёмистую статью. Ведь её герой — ВЫСОЦКИЙ, художник, занимающий (я в этом убеждён и много лет пытаюсь показать это в собственных трудах; спасибо, что Вы на них ссылаетесь) одно из центральных мест в истории русской культуры. По степени резонанса и влияния на общественное сознание в поэзии ХХ века ему, может быть, и нет равных.
О выделении в отдельную статью темы «Высоцковедение» я уж не говорю: оторванная от статьи «Высоцкий», она выглядит бледной и куцей. Между тем, в составе основной статьи она смотрелась как ёмкий и достойный эпилог: характер науки о Высоцком обусловлен его творчеством, и эта связь в «большой» статье хорошо ощущалась.
Я очень надеюсь, что редакция Википедии вернётся к полноформатной статье — очень удобной для пользователя (всегда удобно, когда основная информация о человеке собрана в одном месте). Повторяю ещё раз: это замечательная энциклопедическая работа, явно проигрывающая от её дробления на части.
С уважением,
Анатолий Кулагин,
доктор филологических наук
--НоуФрост❄❄ 18:48, 17 апреля 2018 (UTC)

Несистемные единицы измерения[править код]

Вопрос касается КИС по технике, просьба высказаться. Когда-то он уже поднимался, но сейчас не найду обсуждения, так что открыл новое. Sas1975kr (обс.) 12:46, 11 апреля 2018 (UTC)

  • Нашёл обсуждение (с вашим и моим участием), хотя, вероятно, были и другие. --Germash19 (обс.) 20:10, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Да, спасибо, оно. Sas1975kr (обс.) 11:23, 13 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение статьи Старки, Джордж на КИС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Вынужден признать, что вот эта история выглядит не очень красиво. Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Мне тоже не нравится масса историй. Какую обсудим? --НоуФрост❄❄ 07:24, 15 апреля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, действия участников Люба КБ и НоуФрост в этом обсуждении подпадают под классическое определение игры с правилами (ВП:НИП), когда каждое отдельное действие не является нарушением, но в совокупности они не направлены задачи википедии. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:38, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Странная история — статья без стилистических огрех стала бы хуже? Нам нельзя высказывать корректные замечания в номинациях, а вам можно? --НоуФрост❄❄ 07:45, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Коллеги, ну угомонитесь, пожалуйста. Наказали вы всех, кого хотели, добивать-то зачем? Прекрасно понимаю ваши с Любой чувства: когда после объёмной статьи выжат, как лимон, и за самое невинное замечание убить хочется, а замечания были совсем не невинными. А вот уподобление — уже перебор, как мне кажется. --Dmartyn80 (обс.) 08:08, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Дак не «добивали» и не собирались. Всё в рамках, пока опять ЭП и НО не нарушается коллегами. Тут-то не мы тему поднимаем «Товарищеского суда». --НоуФрост❄❄ 08:12, 15 апреля 2018 (UTC)
  • КР Вот лучше подскажите мне, что делать с Австралийской экспедицией? Анонимус меня там хорошо мордой по столу повозил, со вкусом и смаком, а дельных замечаний почти и нет. После чего вникать и реагировать неохота никак (как и Куком заниматься). Оставить до избирающих? Синюю звёздочку всяк не снимут, а цветы селезёнки хочется на что-то новое потратить, а не на бодания по частностям.--Dmartyn80 (обс.) 08:15, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Мое сугубое ИМХО как избирающего: перечитать замечания, что кажется разумным — использовать, на остальное кратко и вежливо сказать «нет» (можно аргументацию развернуть, если в сохранении именно текущего текста видится определённый смысл), желчный тон рецензента оставить без внимания. Поскольку замечания стилистические, а не содержательные, если бы мне пришлось подводить итог, я бы с 99-процентной вероятностью применил к ним принцип «на вкус и цвет», в крайнем случае внёс какие-то исправления сам. Избранию отдельные стилистические шероховатости не препятствуют. --Deinocheirus (обс.) 21:04, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Спасибо. Займусь в 20-х числах, когда отсканируют Риффенбурга со страницами.--Dmartyn80 (обс.) 21:07, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Это повод подумать - а не стоит ли вообще расформировать К*С. В условиях, когда добрую половину статей приходится обходить стороной, ибо известно - любое замечание прилетит обратно и многократно, - а оно вообще надо? Вот так уж вышло - граница на замке, все гайки закручены, резьбу срывает и не догадаешься где и когда. И никаких способов купировать срывы нет и не предвидится. Retired electrician (обс.) 17:03, 15 апреля 2018 (UTC)
    • У каждого свои выводы. Мне казалось, что надо думать о корректности замечаний — такие надо было делать выводы. А некорректные замечания не делать. И всем бы полегчало. --НоуФрост❄❄ 17:16, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Где-то мелькала идея, что нужно делать подобие "частного проекта", где избирать будут авторы ИС (например, те, кто написал от трех, пяти или 10 ИС) путем тайного голосования. Но было признано, идея не идеальная. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:38, 16 апреля 2018 (UTC)
Я бы не стала ограничивать круг лиц, которые могут высказаться на КИС или КХС, только «избранными». Зачастую толковые вещи предлагают участники не из этого клуба -- что-что, а «свежий взгляд со стороны» ни в коем случае нельзя упускать. Насчёт анонимности мнений и меня сегодня идея посетила. --Юлия 70 (обс.) 14:28, 16 апреля 2018 (UTC)
Лучший способ сделать мнение неаргументированным — это сделать его анонимным. --НоуФрост❄❄ 15:06, 16 апреля 2018 (UTC)
Вы путаете тёплое с мягким. Неаргументированное мнение отличается от аргументированного не четырьмя тильдами, а совсем другим. --Юлия 70 (обс.) 15:29, 16 апреля 2018 (UTC)
Для меня те, кто делают замечания мне на КИС (КХС, КДС) и так анонимы большей частью, по сути, я о них ничего не знаю, но на весомость их мнений это не влияет. --Юлия 70 (обс.) 15:31, 16 апреля 2018 (UTC)
Да ничего я не путаю. Дружелюбие некоторых участников и неанонимное — похоже на теплое и мягкое. А анонимное будет ещё веселее. --НоуФрост❄❄ 15:37, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Так, а в чем проблема? Есть статья, автор считает её идеальной. А для чего тогда обсуждение номинации? Выявили критические замечания — исправь, или обоснуй почему они "придирки", а не критические замечания. Если не хочешь, то выдвижение процесс добровольный - не номинируй. Пропустят что-то на этапе обсуждения, потом либо лет 10-20 будет на странице обсуждения появляться мелкими порциями, либо на страницу "к лишению статуса" пойдёт. А вот это уже неприятно. Как участник разобравший в 2017 году завал на странице "к лишению статуса хороших" могу утверждать, что в ряде случаев невычитка или неидеальная вычитка, означает томление через год-десять на странице "к лишению статуса". Более того, если автор погрузился в тему, то ему должно быть интересно чего же он упустил. Хочу подчеркнуть, что это исключительно моё мнение и я его никому не навязываю. --Ibidem (обс.) 17:41, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Мне с ходу не вспоминаются номинации на лишение статуса, где единственное обоснование — несколько орфографических/пунктуационных/стилистических ошибок. Такие вещи номинатору проще исправлять самому, чем затевать длительный процесс снятия статуса — тем более, что за такие мелочи всё равно не снимут. --Deinocheirus (обс.) 18:56, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Про корректность дискуссии с двух сторон согласен, забывать никому не надо. --Ibidem (обс.) 17:41, 15 апреля 2018 (UTC)
  • ... - DZ - 05:59, 16 апреля 2018 (UTC)

Высоцкий. КИС и СГ.[править код]

Учитывая что за СГ мало кто следит, а основные завсегдатаи на КИС появляются, задам вопрос здесь.

Возник вопрос можно ли выставлять статью на СГ, не имея звездочки.

Если авторы настаивают на том, чтобы статья была большой, в 450К, а избирающие настаивают что ИС не может быть больше 250, то идеальным с моей точки зрения вариантом было бы не получать ИС и выставить ее на СГ. Но при обсуждении всплыло, что теперь на конкурс СГ "де факто" не допускаются статьи, не получившие статуса. Я не особо следил за обсуждениями на СГ и всегда был уверен что требование по статусу было не жестким и направлено было лишь на то, чтобы отсеять заведомый неформат. Уже не следил за обсуждением, в котором год СГ привязали к году получения статуса. Я правильно понимаю, что теперь выставиться на СГ можно только имея статус ИС? Sas1975kr (обс.) 08:38, 18 апреля 2018 (UTC)

  • Статьи не соответствующие формальным требованиям могут быть допущены к конкурсу СГ по решению жюри конкурса. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:47, 18 апреля 2018 (UTC)
    Информация устарела, к сожалению. На двух последних конкурсах торжествовал формализм.--Dmartyn80 (обс.) 11:31, 18 апреля 2018 (UTC)
    Таламус был в статусе кандидата в хорошие. Так что не всё так плохо. --Ibidem (обс.) 11:33, 18 апреля 2018 (UTC)
    Именно: кандидат в ХС. И то потому, что я вспомнил о собственном Нансене на втором конкурсе. А то точно завернули бы.--Dmartyn80 (обс.) 11:37, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Дело в том, что есть ещё и рекомендация ВП:РС и поклонники этой рекомендации — пример. Если не закрепить размер консенсусом на статусе, то завтра они порежут её на кусочки (если обратно восстановить) и сделать с этим ничего не возможно будет. Есть ещё позитивный момент от стабилизации статьи при избрании — ведь на самом деле желающих внести любой мелкий факт без АИ или вычитанный где-то в «Экспресс-газете», в статью о Высоцком совсем немало. Поддержание статьи в стабильном виде без многочисленных пополнений — тоже задача не для слабонервных. --НоуФрост❄❄ 08:53, 18 апреля 2018 (UTC)
  • По нынешней редакции правил и консенсусу жюри СГ статью без статуса просто не допустят к соисканию. А обсуждения и реформы там заглохли окончательно. Высоцкого же надо выбирать с превышающим размером и высоцковедение, в идеале, вернуть в тело статьи. Кстати, у меня похожая история была с Тредиаковским: причём раздел литературоведения и издания его сочинений в статье остались, а вот отражение в худлите и публицистике уехало КДС.--Dmartyn80 (обс.) 11:29, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает, что СГ в этом году не будет. За опрос никто не взялся, уже известные проблемы не решены, дрязги продолжаются, так кому, извините, это на фиг сдалось? Мне лично уже хватило. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 18 апреля 2018 (UTC)
    И я первый скажу, что это будет лучшим выходом из ситуации — признать, что эксперимент не удался и должен мирно закончиться.--Dmartyn80 (обс.) 13:29, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что эта дискуссия зациклилась на бюрократических зацепках, и все отчаились добиться изменений по смыслу. У избранной статьи есть верхняя планка размера, поэтому люди стремятся все-таки написать большую статью, но по какому-то незакрытому пока каналу. Я не участвовала раньше в дискуссиях по РС, т.к. плохо в этом разбиралась, верила, что выделение из статьи части — хорошее решение. Когда закончилась кампания по вырезке частей из статьи о Высоцком, я снова прочитала и поняла, насколько стало хуже. Хорошо структурированная статья, любой раздел которой легко читается отдельно, независимо от других разделов, теперь превратилась в набор кусков, за которыми замучаешься бегать по углам. Я не вижу другого выхода из этой ситуации, кроме разрешения писать избранные статьи сколь угодно большого размера. Большинство из вас со мной согласно, мне нет смысла ломиться в открытую дверь. Нет в этом никакой опасности, надо только разрешить. И долго ждать, пока на избирающих навалятся десятки статей-гигантов :). Я тоже отчаилась, но искорка надежды на лучшее поблескивает ещё.--AllaRo (обс.) 13:56, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Коллега, Вы сами себе противоречите. Нельзя разрешить писать избранные статьи сколь угодно большого размера. Эти «статьи» уже не будут статьями. Нельзя назвать статьёй писание в сто машинописных страниц. И никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц. Это ломает сам смысл Википедии как собрания энциклопедических статей, дающих краткий обзор по требуемому вопросу. Монография — это совсем другой формат, не имеющий никакого отношения к Википедии. Никто ведь не запрещает опубликовать в Сети монографию о чём угодно под лицензией Creative Commons. Например, есть Викиучебник, там монографии востребованы. Откуда такое настойчивое желание включить в Википедию то, что не соответствует её формату? -- АлександрЛаптев (обс.) 14:29, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Не подскажете, почему тут — Википедия:Пять столпов ни слова нет про «краткий обзор»? Вообще нет ничего про краткость. --НоуФрост❄❄ 16:31, 18 апреля 2018 (UTC)
      • А вот тут — ВП:Не бумага написано — «Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». --НоуФрост❄❄ 16:39, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Спасибо, коллега НоуФрост. Понятно, что мы не противоречим ничему, кроме мнения коллеги АлександрЛаптев. --AllaRo (обс.) 17:16, 18 апреля 2018 (UTC)
          • Вы противоречите правилам Википедии — и 5с, и ЧНЯВ, и РС. Если вы хотите их изменить, добро пожаловать на форум правил. На этой СО их изменить все равно нельзя. — АлександрЛаптев (обс.) 17:39, 18 апреля 2018 (UTC)
            • Это не так, а утверждение «сам смысл Википедии как собрания энциклопедических статей, дающих краткий обзор по требуемому вопросу» — ничем не подкреплённая фраза. --НоуФрост❄❄ 17:43, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Разве 1-й столп не говорит, что Википедия — это энциклопедия, состоящая из энциклопедических статей? — АлександрЛаптев (обс.) 17:52, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Теперь осталось найти там текст про «кратких статей». Нет его? Зато в этом первом столпе есть ссылочка, которая первым делом ведёт на ВП:Не бумага, где первым предложением идёт «не ограничены никакими практическими соображениями». Я что ли это написал? Нет. Теперь покажите нам ссылку на «краткий обзор». Где она? --НоуФрост❄❄ 18:02, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • В следующем абзаце: «В то же время есть некий разумный предел длины отдельных статей, определяемый комфортностью загрузки страницы для наших читателей, (...), а также общими соображениями удобочитаемости (см. Википедия:Размер статей)». — АлександрЛаптев (обс.) 18:09, 18 апреля 2018 (UTC)
                    • Ну про загрузку тут всё понятно, но простите — это не про «краткость». «Удобочитаемость» — тоже не про краткость… Мнения — удобно ли читать 10 статей по 45 кб или одну на 450 — как вы можете увидеть — разные. В любом случае того определения проекта, которое вы приводите — его нет. Поэтому это дискуссионный вопрос, а не вопрос безапелляционных утверждений. --НоуФрост❄❄ 18:18, 18 апреля 2018 (UTC)
                      • Про удобочитаемость РС говорит: «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста[1]. Если же статья существенно длиннее, то для облегчения восприятия может потребоваться вынести часть информации в отдельные подстатьи, оставив в основной статье лишь краткое резюме». Что вопрос дискуссионный, я согласен. С моей точки зрения, нынешние 110 тысяч знаков видимого текста — неоправданно завышенный лимит. Если будет серьезное обсуждение, я буду предлагать снизить его. — АлександрЛаптев (обс.) 18:33, 18 апреля 2018 (UTC)
                        • А вы серьезно считаете, что каждый читатель вычитывает статью от сих - до сих? То есть читателю будет сложнее прочитать утрамбованный вариант в 375К из статей Мириды например, чем разбитый про отдельным статьям, неотредактированный вариант на 750К из какой-нибудь монографии? причем там никто не будет проверять наполнение филлера статей-сателлитов, там читателю самому придется выбирать полезную информацию и перескакивать туда-сюда-обратно скажите кому это нужно будет? «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов» А в таком темпе на сколько быстро он устанет, постоянно перескакивая, и пытаясь найти выверенную информацию, как вы считаете? --Jazzfan777 (обс.) 18:44, 18 апреля 2018 (UTC)
                          • Согласно правилам вынесенный из статьи текст должен быть замещён его же коротким изложением, а не просто вычеркнут из статьи. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:49, 19 апреля 2018 (UTC)
                        • Никто не спорит, что читать 450К за раз — занятие не для слабонервных и совершенно понятно, что развивать любую тему до бесконечности было бы странно. Но есть масса многоплановых «толстых» тем, они все крайне разные и для полного раскрытия некоторых действительно надо написать очень много. Поэтому безусловно немалую роль играет формирование разделов, абзацей, структуры статьи, содержания, чтобы читатель, нацеленный на какую то часть информации, прочитал именно то, что ему нужно, а не «всю тему», если ему не хочется и не надо. Краткой информацией на самом деле является преамбула. А вот то, что читателю может быть нужна более расширенная информация и он её не найдёт — это совершенно точно плохо. Фонд изучает зачем читателям Википедия и задаёт вопросы про «нужна ли вам подробная информация?». Вот тут. Там ссылка на ответы и анализ. Очень немало читателей отвечают, что идут за подробной информацией. В описании исследования написано, что пожелания читателей — это руководство к действию. --НоуФрост❄❄ 18:52, 18 апреля 2018 (UTC)
                          • Спасибо за ссылку на статью. В ней сказано: «it is generally the case that Wikipedia is used for shallow information needs (fact look-up and overview) more often than for in-depth information needs». То есть «в общем случае Википедия используется более часто для поиска поверхностной информации (отдельных фактов и обзоров), а не для удовлетворения потребности в подробной информации». Так что, боюсь, к Вашим аргументам это ничего не добавляет. В любом случае действующие правила Википедии никак не мешают предоставлять читателям сколь угодно подробную информацию, лишь бы эта информация была значима, то есть лишь бы о ней можно было написать самостоятельную статью. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:49, 19 апреля 2018 (UTC)
                            • Это добавляет аргументов, что есть и пласт читателей, который ищет — «удовлетворения потребности в подробной информации». То, что их меньше (кстати по графикам не на сильно много), это не значит, что их нет. --НоуФрост❄❄ 10:59, 19 апреля 2018 (UTC)
                              • В Википедии есть действующие механизмы, как удовлетворить потребности людей в значимой подробной информации. Если Вы считаете, что эти механизмы не работают, покажите это, пожалуйста. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:08, 19 апреля 2018 (UTC)
                                • АлександрЛаптев - я тоже за то, чтобы статьи в общей массе не превышали 100-150К. Но речь то не о них. А о немногих статьях, уложится в рамках которых в 250К при требованиях раскрытия темы и ВП:НТЗ проблематично. Вы не думали например что будет, если Отечественную войну 1812 года выдвинуть на ИС? Насколько она вырастет? А что будет, если попытаться на КИС Наполеоновские войны выдвинуть? Я вот глядя на свою недописанную Ютландское сражение вижу, что в 250К - никак не влезть. Потому проблему Высоцкого могу понять.... --Sas1975kr (обс.) 11:22, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Одна статья на 450 кб это монография, а цикл из 10 статей по 45 уже энциклопедия? А если бы в википедии был механизм разбивки на страницы проблемы бы не было? — Orderic (обс.) 17:23, 18 апреля 2018 (UTC)
  • А вот насчет «никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц» Вы, коллега АлександрЛаптев, неправы. Я не знаю, Ваши 100 страниц это сколько кб? Вот, например, чтобы найти статью о Высоцком в 500 кб таки пришли более 80 тысяч человек. --AllaRo (обс.) 17:27, 18 апреля 2018 (UTC),
    • А когда статья была 100 кб её сколько человек посещало? Используйте корректную аргументацию. - Saidaziz (обс.) 17:59, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Я не знаю, где указано, сколько человек посещало статью, когда её размер был 100 кб. Если Вы знаете - расскажите. Но как минимум размер 500 кб не мешает людям приходить и читать. Возможно, когда размер был 100 кб, посещало столько же, как и сейчас. Это только означает, что посещаемость не зависит от размера и нет никакого смысла её ограничивать. --AllaRo (обс.) 18:59, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Вы подняли тему посещаемости — вам и доказывать. Если посещаемость слабо зависит от размера статьи, то и приводить её в качестве довода не нужно. — Saidaziz (обс.) 21:06, 18 апреля 2018 (UTC)
          • У Вас тут что-то с логикой, или Вы невнимательно прочли. Участник АлександрЛаптев заявил, что «никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц». Другими словами, такую длинную статью, по его мнению, читать не будут, а короткие - будут. Я доказываю, что в википедию пойдут за статьей в сотню страниц с той же вероятностью, что и за короткой. Т.е. у длинной статьи, с точки зрения читательского спроса на википедию, нет недостатков по сравнению с короткой. Я не доказываю, что длинные статьи предпочтительнее коротких, я доказываю, что они не менее предпочтительны. Оппоненты ставят вопрос так: длинну статей ограничить, не разрешать писать длинные. У меня нет никаких претензий к коротким статьям, жаль что оппоненты так набросились на длинные. Я убеждена, что статьи любых размеров могут спокойно сосуществовать в википедии. --AllaRo (обс.) 22:00, 18 апреля 2018 (UTC)
            • За какими статьями в проект ходят читатели, какой размер статьи им оптимален — этого мы не знаем. Для этого требуются специальные исследования, которых пока не проводилось (а неплохо бы провести). У нас читатели и редакторы вообще в разных мирах существуют. Поэтому рассуждать: «в статью ходит 80к читателей в единицу времени и никто не жалуется» — некорректно. - Saidaziz (обс.) 09:08, 19 апреля 2018 (UTC)
              • Как не знаем? Я же выше дал ссылку на исследование. Там про подробность статьи есть три градации варианта ответа. --НоуФрост❄❄ 09:14, 19 апреля 2018 (UTC)
                • Посмотрел поверхностно статью. Понятно, что есть читатели, которым нужны детали (это и без опроса ясно), но вопрос удобно ли читать статью размером 5к, 50к или 500к в данном survey, насоклько я понял, не освещен. А статья интересная - Saidaziz (обс.) 09:33, 19 апреля 2018 (UTC)
                  • Ну надо формировать статью так, чтобы интересно и удобно было всем «видам читателей». Кто-то прочитает преамбулу, кто-то выберет из содержания, что ему надо, кто-то прочитает всё или выборочно. А вот если сделать «кратко по определению», то большая часть читателей обломится. --НоуФрост❄❄ 09:50, 19 апреля 2018 (UTC)
                    • Спрашивали наверняка англоязычных читателей. В англоязычном сегменте размеры ИС обычно гораздо меньше чем в нашем. Основная масса навскидку меньше 100К. Так что еще неизвестно в чью пользу этот опрос. ;) Sas1975kr (обс.) 09:56, 19 апреля 2018 (UTC)
                      • Там вопрос стоял — не то, что вы видите, а то, что вы хотите видеть. Любознательнее русскоязычные читатели англоязычных? Мне как-то представляется ответ, что да. --НоуФрост❄❄ 10:00, 19 апреля 2018 (UTC)
  • А что вы тут понаписали, тут, и тут? Издеваетесь что ли? Зачем мне нужно читать столько букв, сократить не можете? Не талантливо и вообще читателя утомляет столько читать. Давайте в обсуждениях как в Twitter ограничение введем 140 знаков. Почему если кому-то там лень читать статью, и кого-то что-то утомляет, я в обсуждениях должен столько текста перечитывать. Краткость - сестра таланта, учитесь свои мысли кратко излагать, в ином случае - изливайте душу в другом месте. А то понаписали тут, ишь! Читать невозможно. Малюют тут всем кому не лень по пол страницы. --Jazzfan777 (обс.) 20:27, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Кто о чем, а вшивый о бане. Есть по логике два больших кластера читателей. Первые встретили незнакомое слово и решили узнать что это. Для них что 450К, что 100К слишком много. ИМХО если все таки рассматривать преамбулу как краткую выжимку из статьи, то она и даст тем читателям, которые пришли за краткой информацией, общее понимание о предмете статьи. А вот второй кластер - те кто пришли за подробностями - будут читать тело статьи. И для них важно раскрыть тему полностью, не упустив существенные моменты. И тут уже если необходимо, то для некоторых тем статья может быть и в 450К, а где-то может и в 1000К. Есть третий пласт - те кто принципиально не считает Википедию за источник. Но пользуется ей как шпаргалкой для поиска источников, в которых можно более развернуто и точно почитать по теме. Тут 50/50. Им в принципе размер статьи не важен. По большой статье в теории искать сложнее. Но возникает вопрос раскрытия темы. Если что-то существенное упущено, понятное дело что толку с такой статьи им ноль. А проблемы поиска решаются грамотным структурированием статьи и разбивкой на разделы. Sas1975kr (обс.) 06:52, 19 апреля 2018 (UTC)
  • П.С. И я бы все таки подумал о том чтобы такие случаи делать в виде исключений. А чтобы как-то упорядочить, объективным критерием когда можно и когда нельзя делать большую статью - выдвинуть следующую процедуру. Это должны одобрить например 10 авторов ИС, у которых есть минимум 5 ИС. Цифра 10 и 5 обсуждаема. Ну и для равновесия обратное условие. Даже если голоса за набрались, если 10 авторов выскажутся против, то не пропускать. По хорошему конечно те кто высказались за заставить вычитать статью. но это уже опционально. Возможно, как второе условие, чтобы облегчить работу избирающим. Sas1975kr (обс.) 06:52, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Не хотел высказываться, но с самого начала было очевидно, что ни за что нет консенсуса, каждый трактует правила как считает нужным. Это обсуждение если и приведет, то к конфликтам. Аргументы про читателей с обеих сторон по сути одинаковы - апелляция к "им интересно узнать много" /"миллионы хотят узнать" ничем не отличается от "им сложно много читать" /"им нужно узнать только самое важное". Поэтому лучше бы было бы оставить обсуждение по размеру без итога, сохранить статус-кво, а конкретные случаи рассматривать индивидуально (примерно то, что Adavyd писал выше) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:05, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Пока ни разу никто не конфликтовал в отличие от другой ветки. Обменялись мнениями аргументированными и все задумались. Ничего в этом нет плохого. --НоуФрост❄❄ 13:36, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Я имел в виду не конфликты здесь, а то, что любой итог, кроме "нет консенсуса ни за что", приведет к конфликтам, поскольку не будет принят той или иной группой участников. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:56, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Мы вообще в другой ветке трём про Высоцкого. Итог нас тут никакой не ждёт. :) --НоуФрост❄❄ 14:01, 19 апреля 2018 (UTC)
          • По факту это продолжение "темы 250". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:03, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Ouaf-ouaf2010конфликт уже есть. По Высоцкому. Т.е. "как сейчас" уже конфликт. Выхода видел два. СГ вместо КИС. Оказалось что они только вместе, чему был неприятно удивлен. И тогда предложил второй вариант - если "за" 10 завсегдатаев КИС. Это устранит вероятность прохождения на КИС большого количества статей свыше 250К. Основного опасения избирающих. (Я например не помню толком итога по 250К. вроде раньше такого жесткого порога не было. ЕМНИП сначала появилось 250, под предлогом что все равно можно будет больше по согласованию. А теперь мы сталкиваемся что невозможно по согласованию. --Sas1975kr (обс.) 14:14, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Слушайте, я не вижу проблем в номинации "Высоцкий". Была выставлена большая статья, были возражения, статью сократили, т.е. шел поиск консенсуса. Сейчас там возражений нет, в таблице стоит "консенсус за избрание". По поводу формата голосования - мне кажется, это нужно отдельно обсуждать, но это выглядит довольно радикально. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:30, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Уже не впервые при обсуждении вопроса статей-гигантов говорят о трудности вычитки. Я предлагаю решение: я буду вычитывать все статьи — кандидаты в избранные размером 300—1000 кб, которые появятся. Я поставлю два условия: 1) статья должна быть нормально структурирована, чтобы оглавление позволяло понять, что к чему, 2) стиль должен быть приемлем, т.е. отсутствие предложений с тремя причастиями / деепричастиями внутри или 5 раз в строчке слова "который". Другими словами, статья должна быть в таком состоянии, как статья о Высоцком в тот момент, когда я её впервые увидела, в ней тогда было порядка 500 кб. Если есть претенденты — обращайтесь смело, моя СО будет вам рада. Тема статьи и наличие в ней специальных терминов не имеют значения. С уважением к тем, кто такие статьи напишет, --AllaRo (обс.) 14:28, 19 апреля 2018 (UTC)