Википедия:Рецензирование/История Константинополя
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Рецензирование статьи История Константинополя[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Основу накидал, но кое-что важное мог и пропустить (статья обзорная, поэтому совсем уж незначительные события просьба не предлагать для добавления). Интересует любая конструктивная критика. --Alex fand 13:12, 30 сентября 2013 (UTC)
- Есть статья Латинская империя - в разделе рецензируемой статьи может шаблон main поставить?--Arbnos 09:26, 1 октября 2013 (UTC)
- Тогда придётся ещё с десяток шаблонов main ставить (и по династиям, и по падению Константинополя). Я поставил два мейна в начале и конце, так как эти статьи являются логичными частями трилогии по истории Византия — Константинополя — Стамбула, остальные статьи предпочёл просто викифицировать в тексте, чтоб не делать лишний раз акцент на боковых темах. --Alex fand 09:39, 1 октября 2013 (UTC)
- Добрый день. Статья очень достойная. Я, правда, обнаружил в самом конце это - {{также|История османского Стамбула}}. У нас есть отдельные статьи Византий→Константинополь→Стамбул, ровно как и История Византия→История Константинополя→История Стамбула. Не кажется, что с «османской историей» будет перебор? Сергей Сазанков 07:36, 3 октября 2013 (UTC)
- Нет, это не перебор, статья История османского Стамбула будет по качеству такой же, как и предыдущие две мои статьи из задуманной трилогии. Она будет охватывать период с 1453 по 1923 год, который значительно отличается от периода, последовавшего за упразднением империи и переносом столицы в Анкару. Да и что такое "перебор"? Если кто-то создаст отличную статью Стамбул в 1899 году — я буду только рад :) --Alex fand 08:20, 3 октября 2013 (UTC)
- И как тут не вспомнить это: [1]. Зейнал 15:34, 3 октября 2013 (UTC)
- Как бы в статье все вопросы обозначены, но уровень подачи какой-то не серьёзный. Если, допустим, об экономике города в период Дуков мы узнаём, что "В Константинополь стекались суда и сухопутные караваны, привозившие меха из Руси, шёлковые ткани из Греции, сукно из Италии, ковры из Испании, ювелирные и стеклянные изделия из Палестины и Египта. Активная торговля велась с Болгарией, Сирией, Трапезундом и Арменией", то при македонцах, очевидно, экономики не было вообще. Эргастирии были только при Феодосии. Эпарх тогда же и при амореях. Я думаю, это следствие выбора источников, из которых монографического узкого плата только Чекалова, остальные всё какие-то популярные введения и чрезвычайно общие обзоры. Если, допустим, в случае Византия можно было бы списать на недостаточность сведений, то тут историками всё копано-перекопано. Статья в своём нынешнем виде это просто эссе на тему "Константинополь сквозь столетия", литература, а не история. Имхо, разумеется. Kmorozov 10:45, 5 октября 2013 (UTC)
- Сделали бы хоть обзор источников. Книга эпарха, О церемониях и т.д. Kmorozov 10:49, 5 октября 2013 (UTC)
- Ещё пример. Раза 3 говорится банальность типа "В Константинополе получили развитие медицина", а что именно там появились первые в Европе госпитали - нет. И так по всей статье - вместо конкретики - пустые неконкретные декларации. Kmorozov 10:53, 5 октября 2013 (UTC)
- См. мою недоделку Ксенодохий Kmorozov 10:54, 5 октября 2013 (UTC)
- Если вдруг сказать - да куда уж больше, статья и так огромная. Так из того что в ней есть 75% выкинуть как ненужные подробности и воду. Kmorozov 10:57, 5 октября 2013 (UTC)
- Спасибо за ваше мнение, но не соглашусь с ним. Вторичные источники вполне приличные. Статья обзорная, поэтому вместить в неё всё просто невозможно. Если ничего нет про экономику в определённый период — значит ничего существенного и отличительного от прежних времён не происходило. Если вы знаете об обратном — подкидывайте материал, я с удовольствием постараюсь его применить. Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода, а не тогда, когда пишете вы. Эргастирии не могли существовать только при Феодосии, так как они упоминаются в Книге эпарха, а она датируется 10 веком. Первичные источники (Книга эпарха, О церемониях и другие) в статье упомянуты, но их анализу уделяется много места во вторичных источниках, не вижу смысла повторяться. За ксенодохий спасибо, добавлю, благо статья пока только на рецензировании. --Alex fand 11:21, 5 октября 2013 (UTC)
- "Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода, а не тогда, когда пишете вы. Эргастирии не могли существовать только при Феодосии, так как они упоминаются в Книге эпарха, а она датируется 10 веком." - разумеется существовали. Это был сарказм. Я говорю о том выводе, который читатель сделает по прочтении статьи. "значит ничего существенного и отличительного от прежних времён не происходило" - какая разница, было ли это интересным, если оно 1) было 2) является предметом рассмотрения сnатьи. Kmorozov 11:25, 5 октября 2013 (UTC)
- Вот вдумайтесь в свою собственную фразу: "Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода". при выбранной вами форме подачи материала об этом факте узнать абсолютно невозможно. Эпарх у вас упоминается пару раз и мимоходом, затерянный в гуще событий. Это намекает, что в городе были какие-то инварианты, императоры менялись, династии тоже, а жизнь продолжалась. Вы уверены, что избранная вами периодизация это не орисс? Я бы предположил именно это, что вы просто надёргали фактов по ключевому слову "Константинополь" и сгруппировали их по династиям. Вы можете привести АИ, в котором бы говорилось, что при смене династии в городе что-то радикально менялось? Какие-то новые тенденции? В империи в целом да, но тогда это относится к статье История Византии. Kmorozov 11:36, 5 октября 2013 (UTC)
- Разумеется, это всего лишь 1 пример, а можно было привести 1000. Kmorozov 11:38, 5 октября 2013 (UTC)
- Вот вдумайтесь в свою собственную фразу: "Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода". при выбранной вами форме подачи материала об этом факте узнать абсолютно невозможно. Эпарх у вас упоминается пару раз и мимоходом, затерянный в гуще событий. Это намекает, что в городе были какие-то инварианты, императоры менялись, династии тоже, а жизнь продолжалась. Вы уверены, что избранная вами периодизация это не орисс? Я бы предположил именно это, что вы просто надёргали фактов по ключевому слову "Константинополь" и сгруппировали их по династиям. Вы можете привести АИ, в котором бы говорилось, что при смене династии в городе что-то радикально менялось? Какие-то новые тенденции? В империи в целом да, но тогда это относится к статье История Византии. Kmorozov 11:36, 5 октября 2013 (UTC)
- "Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода, а не тогда, когда пишете вы. Эргастирии не могли существовать только при Феодосии, так как они упоминаются в Книге эпарха, а она датируется 10 веком." - разумеется существовали. Это был сарказм. Я говорю о том выводе, который читатель сделает по прочтении статьи. "значит ничего существенного и отличительного от прежних времён не происходило" - какая разница, было ли это интересным, если оно 1) было 2) является предметом рассмотрения сnатьи. Kmorozov 11:25, 5 октября 2013 (UTC)
- Спасибо за ваше мнение, но не соглашусь с ним. Вторичные источники вполне приличные. Статья обзорная, поэтому вместить в неё всё просто невозможно. Если ничего нет про экономику в определённый период — значит ничего существенного и отличительного от прежних времён не происходило. Если вы знаете об обратном — подкидывайте материал, я с удовольствием постараюсь его применить. Эпархи в городе существовали с середины 4 века до Четвёртого крестового периода, а не тогда, когда пишете вы. Эргастирии не могли существовать только при Феодосии, так как они упоминаются в Книге эпарха, а она датируется 10 веком. Первичные источники (Книга эпарха, О церемониях и другие) в статье упомянуты, но их анализу уделяется много места во вторичных источниках, не вижу смысла повторяться. За ксенодохий спасибо, добавлю, благо статья пока только на рецензировании. --Alex fand 11:21, 5 октября 2013 (UTC)
- Если вдруг сказать - да куда уж больше, статья и так огромная. Так из того что в ней есть 75% выкинуть как ненужные подробности и воду. Kmorozov 10:57, 5 октября 2013 (UTC)
- См. мою недоделку Ксенодохий Kmorozov 10:54, 5 октября 2013 (UTC)
- Ещё пример. Раза 3 говорится банальность типа "В Константинополе получили развитие медицина", а что именно там появились первые в Европе госпитали - нет. И так по всей статье - вместо конкретики - пустые неконкретные декларации. Kmorozov 10:53, 5 октября 2013 (UTC)
- Сделали бы хоть обзор источников. Книга эпарха, О церемониях и т.д. Kmorozov 10:49, 5 октября 2013 (UTC)
- какая разница, было ли это интересным, если оно 1) было 2) является предметом рассмотрения сnатьи. — я и не говорил про интересность события, я вам говорю об 1) оно не упоминается в источниках, 2) статья обзорная и не может включать в себя жизнеописание каждого возничего с ипподрома. --Alex fand 11:55, 5 октября 2013 (UTC)
- Эпарх у вас упоминается пару раз и мимоходом, затерянный в гуще событий. — я не пишу статьи в угоду каким-то личностям и персонам, и уж тем более потому что мне так нравится, повторюсь, раз эпархи не упоминаются как главные действующие лица в источниках, я не могу их выдергнуть из контекса и выдвинуть в повествовании на первый план. --Alex fand 11:55, 5 октября 2013 (UTC)
- Вы уверены, что избранная вами периодизация это не орисс? — в большинстве источников по византийской истории периодизация идёт по династиям. Если вы предложите лучший вариант — я его с удовольствием рассмотрю. --Alex fand 11:55, 5 октября 2013 (UTC)
- История Византии - да, по династиям. Но не история Константинополя. Или вы не видите тут разницы? Уровень детализации, которые есть в статье, соответствует именно истории Византии. Там да, сказать 2 раза про эпарха столицы достаточно. Или ни разу не сказать про сенат города. Как я сказал выше, для 75% или больше материала - прямая дорога в лучшем случае в История Византии. Не надо так напирать на объём статьи, это объём не по делу. Kmorozov 12:02, 5 октября 2013 (UTC)
- И сенат, и сенаторы в статье упомянуты, возможно не в том объёме, как желаете вы, но это другое дело, буду дорабатывать. --Alex fand 12:17, 5 октября 2013 (UTC)
- История Византии - да, по династиям. Но не история Константинополя. Или вы не видите тут разницы? Уровень детализации, которые есть в статье, соответствует именно истории Византии. Там да, сказать 2 раза про эпарха столицы достаточно. Или ни разу не сказать про сенат города. Как я сказал выше, для 75% или больше материала - прямая дорога в лучшем случае в История Византии. Не надо так напирать на объём статьи, это объём не по делу. Kmorozov 12:02, 5 октября 2013 (UTC)
- Вы уверены, что избранная вами периодизация это не орисс? — в большинстве источников по византийской истории периодизация идёт по династиям. Если вы предложите лучший вариант — я его с удовольствием рассмотрю. --Alex fand 11:55, 5 октября 2013 (UTC)
- Эпарх у вас упоминается пару раз и мимоходом, затерянный в гуще событий. — я не пишу статьи в угоду каким-то личностям и персонам, и уж тем более потому что мне так нравится, повторюсь, раз эпархи не упоминаются как главные действующие лица в источниках, я не могу их выдергнуть из контекса и выдвинуть в повествовании на первый план. --Alex fand 11:55, 5 октября 2013 (UTC)
- Добавил про медицину, кое-что про экономику. Абсолютно не согласен с вашими сомнениями на счёт переодизации. Как раз в Константинополе, с его заговорами, "кровавыми банями" и штурмами города провинциальными войсками, смена династий проявлялась ярче всего. Это именно в какой-нибудь Фракии, Македонии или Каппадокии с их патриархальным укладом смена власти могла произойти незамеченой, а в столице почти все слои населения принимали в этом непосредственное участие. --Alex fand 08:35, 11 октября 2013 (UTC)
- Я не утверждал, что смена династий не оказывала влияния. Я утверждаю, что как и в какой-нибудь Фракии в Константинополе были инварианты, не менявшиеся со сменой династий. Структуры, тенденции, которые жили долmше. Вот им внимание не уделено, они даже не выявлены. Kmorozov 08:41, 11 октября 2013 (UTC)
- Как мне казалось раньше, рецензирование как раз и существует для того, что бы выявить недостатки на ранней стадии и устранить их. Был бы вам крайне признателен за конкретику — какие именно вопросы и события не освещены в статье и что необходимо добавить. --Alex fand 08:58, 11 октября 2013 (UTC)
- Конкретно сказать сложно. Если говорить о событиях, то вроде как всё есть, а по нюансам изложения вроде и не всё хорошо. Взять хоть фразу "В том же 395 году вестготы под командованием Алариха I вновь подняли восстание и вместе с примкнувшими". На мой взгляд, в контексте данной статьи было бы правильнее тут рассказать о придворных интригах в этот период при Аркадии, евнухи, наглый гот Гайна и т.д. Тут же "смещением с поста константинопольского архиепископа популярного в народе Иоанна Златоуста, который конфликтовал с женой императора Евдоксией" - если говорить вот так, в двух словах, то как бы да, а если смотреть глубже, то гораздо всё сложнее. Почему популярный? Разве конфликтовал? И так везде. Я думаю, это издержки хронологического подхода, надо галопом по всему пройтись. Если же был бы взят за основу статьи принцип институциональный, и рассматривалась история этого института в истории Константинополя, было бы логичнее. Т.е., например, если бы я делал статью на эту тему, разделы были бы такого плана: "Император", "Церковь", "Армия", "Управление городом", "Народ" и т.д. В некоторых разделах, где это уместно, были бы подразделы периодизационного плана. Вот явно имеющий отношение к теме вопрос "императорский двор". В каждый период он играл важную роль, и в каждый по разному. Как сложить картину после прочтения вашей статьи? Или да, в статье есть про волнения, упоминаются партии ипподрома, но тоже клочками. Тут можно только замутить форк, но я этого делать не буду, а выставлять на ИС можно и так, и успешно. Никто не заметит. Kmorozov 09:40, 11 октября 2013 (UTC)
- Что касается инвариантов... В исторической традиции принято описывать возникновение каких-то новых явлений и существенные изменения их. Если в 4-6 веке в городе возникли красильные мастерские или установились торговые связи с Египтом, то зачем мне в каждом разделе описывать их неизменное наличие? Не лучше ли описать прерывание этих связей или метаморфозы в сфере ремесла? Что касается структуры статьи: ваш вариант уместен именно в статье про "Константинополь", а не в статье "История Константинополя". Вот так выглядит структура моей статьи Средневековый Париж и здесь ваш вариант подходит как нельзя лучше. Но статья по истории имеет несколько иную структуру. --Alex fand 09:49, 11 октября 2013 (UTC)
- ок. Может я напишу как-нибудь статью типа Константинополь при Юстиниане I и реализую свой план. Kmorozov 10:02, 11 октября 2013 (UTC)
- Было бы очень здорово, тем более что у одной Чекаловой материала на ИС, а есть ещё много отличных авторов. С вашим умением всё собрать в кучу уверен — статья выйдет отличная. Буду ждать с нетерпением. --Alex fand 10:06, 11 октября 2013 (UTC)
- ок. Может я напишу как-нибудь статью типа Константинополь при Юстиниане I и реализую свой план. Kmorozov 10:02, 11 октября 2013 (UTC)
- Что касается инвариантов... В исторической традиции принято описывать возникновение каких-то новых явлений и существенные изменения их. Если в 4-6 веке в городе возникли красильные мастерские или установились торговые связи с Египтом, то зачем мне в каждом разделе описывать их неизменное наличие? Не лучше ли описать прерывание этих связей или метаморфозы в сфере ремесла? Что касается структуры статьи: ваш вариант уместен именно в статье про "Константинополь", а не в статье "История Константинополя". Вот так выглядит структура моей статьи Средневековый Париж и здесь ваш вариант подходит как нельзя лучше. Но статья по истории имеет несколько иную структуру. --Alex fand 09:49, 11 октября 2013 (UTC)
- Конкретно сказать сложно. Если говорить о событиях, то вроде как всё есть, а по нюансам изложения вроде и не всё хорошо. Взять хоть фразу "В том же 395 году вестготы под командованием Алариха I вновь подняли восстание и вместе с примкнувшими". На мой взгляд, в контексте данной статьи было бы правильнее тут рассказать о придворных интригах в этот период при Аркадии, евнухи, наглый гот Гайна и т.д. Тут же "смещением с поста константинопольского архиепископа популярного в народе Иоанна Златоуста, который конфликтовал с женой императора Евдоксией" - если говорить вот так, в двух словах, то как бы да, а если смотреть глубже, то гораздо всё сложнее. Почему популярный? Разве конфликтовал? И так везде. Я думаю, это издержки хронологического подхода, надо галопом по всему пройтись. Если же был бы взят за основу статьи принцип институциональный, и рассматривалась история этого института в истории Константинополя, было бы логичнее. Т.е., например, если бы я делал статью на эту тему, разделы были бы такого плана: "Император", "Церковь", "Армия", "Управление городом", "Народ" и т.д. В некоторых разделах, где это уместно, были бы подразделы периодизационного плана. Вот явно имеющий отношение к теме вопрос "императорский двор". В каждый период он играл важную роль, и в каждый по разному. Как сложить картину после прочтения вашей статьи? Или да, в статье есть про волнения, упоминаются партии ипподрома, но тоже клочками. Тут можно только замутить форк, но я этого делать не буду, а выставлять на ИС можно и так, и успешно. Никто не заметит. Kmorozov 09:40, 11 октября 2013 (UTC)
- Как мне казалось раньше, рецензирование как раз и существует для того, что бы выявить недостатки на ранней стадии и устранить их. Был бы вам крайне признателен за конкретику — какие именно вопросы и события не освещены в статье и что необходимо добавить. --Alex fand 08:58, 11 октября 2013 (UTC)
- Я не утверждал, что смена династий не оказывала влияния. Я утверждаю, что как и в какой-нибудь Фракии в Константинополе были инварианты, не менявшиеся со сменой династий. Структуры, тенденции, которые жили долmше. Вот им внимание не уделено, они даже не выявлены. Kmorozov 08:41, 11 октября 2013 (UTC)
- Что касается детализации некоторых сфер (это, кстати, обсуждалось недавно на ВП:КОБ вокруг статьи "История Византия") — я стараюсь историю города описывать именно как череду событий с небольшими разъяснениями и уточнениями важнейших аспектов и событий, детально описывать состояние экономики, медицины или политического устройства умесно или в отдельных статьях, или в обзорной статье о городе. --Alex fand 08:40, 11 октября 2013 (UTC)
Всем спасибо за помощь. Переношу на КИС. --Alex fand 08:49, 16 октября 2013 (UTC)