Обсуждение:Вексельталер

Название

Мне кажется, чтобы не вводить читателя в заблуждение, в качестве основного русского названия монеты лучше использовать формулировку "Талер для взаимных расчетов". Поскольку монета не имеет никакого отношения к векселям, слово "вексель" в названии точно вводит в заблуждение. --Kalashnov (обс.) 10:07, 2 октября 2017 (UTC)

• Ну, есть [1]. Статья "талер для взаимных расчётов" была бы хороша при описании хотя бы двух типов монет. Тут же речь идёт о "талере для взаимных расчётов курфюршества Саксония с вольным городом Гамбург и Нидерландами, как испанскими, так и независимыми". Не думаю, что статья с таким названием долго просуществует. К тому же не факт, что расчёты были взаимными. Их чеканила Саксония для расчётов с вышеуказанными странами, а попадали ли они назад неизвестно.
  • Дословный перевод слова Wechsel -- обменный или разменный, но не "талер для взаимных расчётов" и тем более не "талер для взаимных расчётов курфюршества Саксония с вольным городом Гамбург и Нидерландами, как испанскими, так и независимыми". Нынешняя транслитерация (а) основана по сути на одном только источнике (словаре Фенглера), (2) на мой взгляд, вводит в заблуждение, поскольку для большинства русскоговорящих людей термин "вексель" имеет вполне конкретное значение, к которому саксонский талер не имеет никакого отношения. На самом деле лично мне вообще не нравятся транслиты с очень тяжелого в этом смысле немецкого. Я бы предложил для всех немецких монет давать сразу не только транслиты, но и переводы, как в случае с талером Марии Терезии (мы же не пишем "мариятерезианталер"). В общем в случае с саксонским талером я бы поискал АИ с альтернативными русскими названиями и взял бы его в качестве основного. --Kalashnov (обс.) 17:38, 3 октября 2017 (UTC)
• У Кривцова (Аверс № 7) тоже «вексельталер», но у него практически копия с Фенглера. Gipoza (обс.) 18:19, 3 октября 2017 (UTC)
  • Я лично не против переименования в "обменный" или "разменный талер", что будет литературно корректным, при условии наличия упоминания такого названия где-либо ещё. Пока же имеем только "вексельталер" в переводе Фенглера и у Кривцова. Если бы их не было, то можно было бы и написать "разменный талер". Википедия в силу своих принципов "собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников, но не создаёт оригинальные обзоры и обобщения, новые заявления, утверждения или выводы". То есть я первым буду за переименование, но только после появления сего термина в русскоязычных источниках. --Ibidem (обс.) 19:39, 3 октября 2017 (UTC)
    • Мы имеем как минимум "талер для взаимных расчетов", который упоминается в том же источнике и, в соответствии с правилами именования, "для большинства рускоязычных..." --Kalashnov (обс.) 20:27, 3 октября 2017 (UTC)
      • Плодить ещё одну ошибку? Правильным было бы "обменный" или "разменный" талер. К тому же если "вексельталер" ассоциируется с векселем, то "талер для взаимных расчётов" с неким типом талеров по типу "союзного" или "банко" для взаимных расчётов между сторонами A и Б. А тут вообще попытка выйти из циннаевского союза прослеживается с заменой имперских монет собственными. --Ibidem (обс.) 20:51, 3 октября 2017 (UTC)
        • Wechseltaler -- монета малоизвестная. В русских источниках я так ее и не нашел. Но косвенным подтверждением того, что в русском языке слово Wechsel не передается словом "вексель", если названный объект к векселям не имеет отношения, служит принятое в России название Гамбургского банка: Wechsel-Banco -- Разменный банк. Я встретил также название Обменный банк. Плюс вот ссылка на "Капитал", где на примере Амстердамского банка (Wisselbank) объясняется, что в его случае wissel -- это обмен денег, а не вексель. --Kalashnov (обс.) 21:55, 3 октября 2017 (UTC)
          • Я не спорю, что Wechsel- это "обменный". Просто при наличии терминов в достаточно известных для нумизмата источниках "вексельталер" делает его переименование тем, что описывается в правиле об оригинальных исследованиях. Однако, я готов закрыть глаза если Вы переименуете статью в "обменный талер", так как по сути таким образом мы заменяем попавший в авторитетные источники транслит литературным, если так можно выразиться, переводом. --Ibidem (обс.) 19:59, 4 октября 2017 (UTC)
            • А есть ли хотя бы один источник на русском, где этот талер упоминается, как «обменный»? Gipoza (обс.) 20:59, 4 октября 2017 (UTC)
              • Я таких не нашёл. --Ibidem (обс.) 22:03, 4 октября 2017 (UTC)
              • Увы, я тоже не нашел. Судя по всему, в русский язык этот термин попал лишь благодаря переводу словаря Фенглера. Однако одним из способов принятия решения вопреки действующим формальным правилам является консенсус редакторов. Как я понимаю, один редактор (я) категорически "за" переименование, второй редактор (Ibidem) не возражает. что скажет третий активный участник обсуждения (Gipoza)? Можно пойти на переименование через ВП:КПИ. --Kalashnov (обс.) 22:54, 4 октября 2017 (UTC)
                • Тут сталкиваемся с интересной особенностью проекта. Если есть консенсус, то ситуация будет разрешена согласно нему. Если один согласен, другой несогласен → ситуация идёт на следующую страницу обсуждений (в ланном случае "К переименованию"). А там учитывая обший крищзис принятия решений застывает на год-два и теоретически решается согласно многочисленным правилам. В данном случае скорее остаётся "вексельталер". В первом случае ситуация застывает, пока кто-то не озаботится таким несоответствием. А тут зависит от вопроса "когда?" — до или после появления цитирований на "обменный талер" в авторитетных источниках, которые скорее всего возьмут информацию или её часть из Википедии. Имеем "Если Вы написали ОРИСС в Википедии — ждите, что скоро появится авторитетный источник, который процитирует ваш ОРИСС, и Вы сможете на него сослаться." Как то так. --Ibidem (обс.) 23:21, 4 октября 2017 (UTC)
                  • Примерно так. Лично для меня всегда важен прежде всего здравый смысл, который в данном случае четко указывает на правильное решение: консенсусом участников данного обсуждения можно принять разумный вариант названия и далее забыть об этом до появления провокаций. Либо, если консенсуса, не будет, то провокатором выступлю я и понесу статью на переименование с обоснованием от противного: "вексель для большинства русскоговорящих -- это вексель, а тут у нас типичный обмен". --Kalashnov (обс.) 23:31, 4 октября 2017 (UTC)
                    • Словарь Зварича и появившийся позже словарь Фенглера-Гироу-Унгера в своё время произвели настоящую революцию, ничего подобного в СССР никогда не издавалось. Словари были практически первыми массовыми изданиями по нумизматике (тиражи даже без учёта переизданий превышали тираж ежегодника «Советский коллекционер», где среди прочего помещались статьи по нумизматике и бонистике, а других изданий — и подавно). Словари, несмотря на все их недостатки (помню, в «Советском коллекционере» рецензия на 2-е издание Зварича называлась «Словарь нумизматических ошибок», но мы сейчас в статьях используем более позднее издание) и некоторый «германский перекос» в словаре Фенглера-Гироу-Унгера (а также ошибки, часть которых была исправлена редакцией, ответственным редактором был Потин), до сих пор широко используются, в том числе при создании новых словарей, в том числе Кривцова (при участии Рылова и Соболина) и Гладкого. Терминология этих словарей уже стала привычной, разошлась по разным сайтам, форумам и пр. Если мы хотим дать предмету статьи какое-то иное название, нужно довольно серьёзное обоснование, учитывая, что в авторитетных источниках на русском языке пока иных вариантов названия не обнаружено. Добавлю также, что в Краузе это просто «талер», но «Wechsel» упоминается в описании легенды. Gipoza (обс.) 09:36, 5 октября 2017 (UTC)
                      • Я, конечно, согласен со всеми твоими аргументами. Более того, добавлю, что в украинском издании словаря Зварича (это последняя версия, которая делалась вместе с Шустом и не переведена на русский) тоже "Вексельталер", хотя из текста статьи понятно, что все переписано напрямую из Фенглера. Но давай проведем условный эксперимент: вот если бы сегодня был 1970 год и тебе предложили написать статью про Wechseltaler, ты бы как назвал ее по-русски? --Kalashnov (обс.) 10:20, 5 октября 2017 (UTC)
• Прежде всего хотел бы отметить, что по-моему практически что угодно лучше чем "вексельталер" :-) Лично мне наиболее удачным кажется вариант "Обменный талер" потому что "разменный" вызывает ассоциации с разменной монетой (в немецком этой разницы нет, Geld wechseln - это и разменять более мелкими купюрами, и поменять на другую валюту). "Талер для взаимных расчетов" или "талер для взаимных расчётов курфюршества Саксония с вольным городом Гамбург и Нидерландами, как испанскими, так и независимыми" - это во-первых, будет изобретённый нами термин (в отличие от перевода иноязычного термина, тут мы действительно идём в сторону ВП:ОРИСС), а во-вторых столь тяжеловесное название будет сложно использовать в дальнейшем. --DR (обс.) 09:30, 20 октября 2017 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, то три участника обсуждения склоняются к тому, что несмотря на отсутствие в АИ название "Обменный талер" лучше подходит для данного случая. Оно точнее отражает суть, не вводит в заблуждение о основано на простом переводе исходного термина. Сергей (@Gipoza:), не согласен только ты. При этом аргумент у тебя по сути только один, и он, увы, не содержательный, а формальный. Мне кажется, в таких случаях мы вправе изменить название. --Kalashnov (обс.) 19:03, 20 октября 2017 (UTC)
    • Да, возражение можно назвать формальным - перевод термина с немецкого (да и любого другого языка) не требуется, если термин уже есть в русскоязычных авторитетных источниках. Gipoza (обс.) 19:06, 20 октября 2017 (UTC)
      • Это не перевод, а транслитерация. При этом явно неудачная. И мы это прекрасно понимаем. --Kalashnov (обс.) 19:35, 20 октября 2017 (UTC)
        • Википедия, как и любая энциклопедия, не может ставить себе за цель исправление ошибок в профильных и научных источниках. Она их может констатировать, обходить, находить несоответствия. В качестве небольшого оффтопа могу сказать, что даже эта страница Участник:Ibidem/Ошибки в авторитетных источниках является провокационной для проекта. По своей сути в ней я зафиксировал ошибки обнаруженные в одних авторитетных источников за счёт сопоставления с другими. Тут же даже ошибки нет. Лишь устоявшаяся не передающая сути транслитерация. Консенсус — согласие всех. Если один не согласен, значит консенсуса нет. Если консенсуса нет, то существуют страницы обсуждения, в данном случае "к переименованию". При отсутствии консенсуса, то есть наличии как минимум двух мнений, подводящему итог следует оценивать аргументы и принимать решения исходя из многочисленных и витиеватых правил. В данном случае согласно правилу должен остаться "вексельталер": "приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, ..." В принципе все аргументы высказаны, поэтому можно пустить формальности ради на процедуру "к переименованию", однако коэффициент полезного действия как по мне будет невелик. --Ibidem (обс.) 19:48, 20 октября 2017 (UTC)
          • Всё это я прекрасно понимаю. Я не понимаю, зачем нужно правило ради правила. Всем очевидно, что название "Обменный талер" лучше отражает суть и не является при этом ОРИССом, поскольку представляет собой простой перевод. В моем понимании -- это находится за пределами здравого смысла, поэтому я готов пройти нелегкий путь. Прошу однако искренне ответить на вопрос сформулированный так: если бы перевод словаря Фенглера доверили вам, как бы вы назвали термин Wechseltaler на русском языке? --Kalashnov (обс.) 21:17, 20 октября 2017 (UTC)
            • Если вопрос ко мне, то я не могу представить себе того сумасшедшего издателя, который бы доверил мне, с моим знанием немецкого чуть выше 0, перевод с немецкого. «Обменный талер», как перевод, допустим (и даже необходим) как перенаправление. Gipoza (обс.) 10:07, 21 октября 2017 (UTC)
              • Мне кажется, что с тем же успехом можно говорить о перенаправлении "Вексельталер". И, конечно, указать в статье. что в таких-то источниках эта монета именуется "Вексельталер". Если вас смущает сам факт использования другого перевода, то к примеру, на ВП:ГН-И не один десяток статей, по решению сообщества именующихся иначе (причём отклоняющихся не от единственного и очевидно неудачного перевода, а от официального, прямо прописанного в ВП:ГН официального источника) - в т.ч. и со ссылкой на нормы русского языка. --DR (обс.) 10:21, 21 октября 2017 (UTC)
                • На ВП:ГН-И указаны варианты, выбранные в результате обсуждения из имеющихся в различных источниках. Здесь у нас нет иного варианта, указанного в АИ. Название, указанное в словаре Фенглера-Гироу-Унгера, разбрелось по другим источникам (словарь Кривцова и различные сайты). А уж как «нормами русского языка» обосновать переименование этой статьи — вообще не представляю. Gipoza (обс.) 10:38, 21 октября 2017 (UTC)
              • Сергей, тебе этот же вопрос я задал выше (Но давай проведем условный эксперимент: вот если бы сегодня был 1970 год и тебе предложили написать статью про Wechseltaler, ты бы как назвал ее по-русски?). Способ, которым ты пытаешь уйти от прямого ответа, является вполне красноречивым ответом. Если забыть на пять минут о Фенглере, то мы можем переводить, можем транслитерировать (не помню, где это написано). Транслитерация в данном случае дает очевидно плохой результат. Значит нужно переводить. Нет? --Kalashnov (обс.) 20:56, 21 октября 2017 (UTC)
                • О транслитерации — в Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, но она нужна, если в русскоязычных АИ ещё нет этого термина, а если есть — приоритет за ним (Википедия:Именование статей). Как я перевёл бы термин в 70-х — не имеет никакого значения, я и не могу точно сказать, как я тогда перевёл бы («Wechsel талер», «талер», «вексельталер» или «обменный талер»). Gipoza (обс.) 07:17, 22 октября 2017 (UTC)

Специесталер и курантталер

И, кстати, возвращаясь к обсуждению на СО Полноценная монета здесь специесталер и курантталер -- это рейхсталер и талер, чеканенный по циннаевской монетной стопе (ходячий талер, талер в обращении). --Kalashnov (обс.) 10:17, 2 октября 2017 (UTC)

• Курантталер здесь счётная единица. Дайте закончить статью, тогда вернемся к разговору. --Ibidem (обс.) 11:04, 2 октября 2017 (UTC)
  • Прежде, чем оспорить развить это утверждение ниже я попробую привести определения понятиям "специесталер" и "курантталер". --Kalashnov (обс.) 18:44, 3 октября 2017 (UTC)

• Кстати Вы сделали перенаправление специесталера на рейхсталер, что не совсем верно. Недавно вертел в руках специесталер на котором написано X FEINE MARK, то есть конвенционный талер. Ну да ладно. Надеюсь вскоре заполнить пробел написав на его месте статью. --Ibidem (обс.) 19:03, 2 октября 2017 (UTC)
  • Сделал из перенаправления неоднозначность. --Kalashnov (обс.) 17:32, 3 октября 2017 (UTC)

• По специесталеру - насколько я понимаю были специесрейхсталеры и специесконвенционные талеры. А беглый просмотр de:Speciestaler говорит, что надо в этом разбираться и разбираться. --Ibidem (обс.) 22:01, 2 октября 2017 (UTC)
  • Думаю, что специесталер не ограничивался этими двумя вариантами. --Kalashnov (обс.) 17:32, 3 октября 2017 (UTC)

Специесталер (дословно "монеты в виде талера", иначе говоря талера как такового) — это многозначный термин, который может использоваться для обозначения реального рейхсталера с идеальным содержанием драгметалла (9 талеров из марки и не меньше) или любой другой реальной монеты талерового иипа в противоположность таким понятиям, как идеальная монета и счетно-денежная единица. Иначе говоря, статья Специесталер должна рассказывать про все разновидности реальных, в противоположность "счетным", талеров, которые чеканились строго в соответствии с принятой на тот момент нормой без отклонений, или (с оговоркой о том, что у термина есть и общее значение) про все разновидности монетных типов реального рейхсталера. Хотя для этого статью имело бы смысл назвать специесрейхсталер. Пока я сделал статью Специесталер неоднозначностью.

Такой же многозначный термин «талер-курант», «курант-талер» или «курантный талер». Прежде всего это реальная ходячая серебряная монета талерового типа, которая допущена к обращению на внутреннем рынке (вот эти две ссылки дают хорошее представление об этом значении термина: 1 и 2, в особенности "Словарь русского языка XVIII века: - Том 11 - Страница 81", ну и вот это). Русский аналог термина — полноценная ходячая монета. Противоположности — разменная (неполноценная) и торговая (неходячая, для внешней торговли) монета. Второе значение — конкретный талер, использовавшийся в округе Нижний Рейн и в Кельне, равный в обсуждаемый период 80 альбусам (что, впрочем, не существенно) и эквивалентный некому пока не установленному весу чистого серебра.

Исходя из этого, во фразе "Её особенностью стали весовые характеристики, приближающиеся к нормам бургундского талера, а не специес- или курантталера, действовавших на территории государства": легко идентифицировать все монеты:

• бургундский талер -- альбертусталер, выпускавшийся для торговли с германскими землями (24,65 г чистого серебра)
• специесталер -- реальный идеальный рейхсталер (25,98 г чистого серебра)
• курантталер (лучше в данном случае "курант-талер") -- реальный ходячий (фактически используемый) саксонский талер, отчеканенный в соответствии с только что принятой в Саксонии циннаевской монетной стопой (22,27 г чистого серебра) или какой-то иной, но не рейхситалеровой стопой. --Kalashnov (обс.) 18:44, 3 октября 2017 (UTC)

Впрочем, если в описываемый период в Саксонии не выпускались талеры по циннаевской стопе и талеры по стопе, отличной от стопы рейхсталера, то в таком случае курант-талер -- это действительно счетная денежная единица, основанная на более мелких (ходячих, курантовых) монетах, отчеканенных в соответствии с циннаевской стопой. --Kalashnov (обс.) 18:54, 3 октября 2017 (UTC)

• Специесталер, во всяком случае его немецкий вариант, согласно источникам (Kahnt) является противоположностью счётного или курантталера. Возник термин после введения циннаевской монетной стопы. Из этимологии видно, что наиболее близким переводом с языка того времени будет "осязаемый талер". Были и рейхс- и конвенционные талеры. Об этом ещё писать и писать. Предлагаю для недопущения путаницы использовать термин специесрейхсталер. Во всяком случае пока. Ведь нельзя забывать, что Циннаевская, а затем и Лейпцигская монетная стопа не покрывала всю Германию и другие составляющие Священной Римской империи. Специесрейхсталер/специесталер подчёркивает, что монета отчеканена в земле находящейся в зоне монетного союза. Это по специесталерам. --Ibidem (обс.) 19:52, 3 октября 2017 (UTC)
  • "Осязаемый талер" -- хороший вариант, но без АИ, как, впрочем и предлагаемые мною варианты. Согласен с отсальным, но лучше заменить в преамбуле специесталер на рейхсталер, бургундский талер на альбертусталер, курант-талер -- на счетный саксонский талер. Достаточно их упоминания в разделе "Предпосылки". --Kalashnov (обс.) 20:31, 3 октября 2017 (UTC)
  • "Реальный талер" по аналогии с реальный дукат. --Kalashnov (обс.) 20:36, 3 октября 2017 (UTC)
    • Согласен. Для преамбулы самое оно. --Ibidem (обс.) 20:45, 3 октября 2017 (UTC)