Обсуждение:Дизайн человека

JustApex (обс.) 20:59, 31 марта 2020 (UTC)

Замечания от 17:52 3 апреля 2020

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны.

Некачественные источники

В статье в качестве источников указаны преимущественно статьи на сайтах, продающих услуги дизайна человека и рекламные публикации. Надо переписать стаью, опираясь на независимые источники. – Grumbler (обс.) 19:39, 12 июня 2020 (UTC)

• Grumbler, источники, которые ты пометил тегами «проверить авторитетность» и «аффилированный источник», описывают только терминологию последователей системы. Это, на мой взгляд, целиком и полностью соответствует ВП:ОАИ, где есть фраза «такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения». Кроме того, в преамбуле появилось оценочное и не основанное ни на каких источниках определение системы как «эзотерической». Специфика же системы, на мой взгляд, в том, что там:

1. присутствуют элементы учений, традиционно считающихся эзотерическими (астрология, каббала);
2. используются Книга Перемен и концепция чакр, эзотерическая природа которых весьма спорна (как минимум в части «недоступности непосвящённым»);
3. есть попытки использования научной терминологии, которая экзотерична, то есть противоположна эзотерике.

• Таким образом, «Дизайн человека» — это система, где смешаны различные по своей мировоззренческой природе элементы. — JustApex (обс/в) 17:08, 13 июня 2020 (UTC)
  • JustApex, IMHO в преамбуле лучше использовать неаффилированные источники, благо они есть в достаточном количестве. Grumbler (обс.) 04:30, 17 июня 2020 (UTC)
    • Grumbler, вот за правки от 17 июня спасибо, особенно за источники. Но всё-таки остаётся вопрос относительно уместности описания системы как эзотерической. Как я уже упомянул выше, элементы там совершенно различные, в этом и специфика этого явления. И подобные оценки, насколько я понимаю, должны тоже подкрепляться источником, а не быть личным мнением редактирующего. Например, я считаю, что систему можно назвать «гибридным нью-эйджем», но пока не увижу вторичных источников с подобными описаниями, выносить свои суждения в статью не буду. — JustApex (обс/в) 22:18, 19 июня 2020 (UTC)
      • я удосужился внимательно прочитать превую главу критики дизайна человека. Толлболл однозначно описывает HDS как нью-эйдж верование. Так что соглашаюсь с вами. Grumbler (обс.) 22:50, 19 июня 2020 (UTC)
• Источники последователей можно использовать для информирования о них самих или об их точке зрения, однако нужны независимые источники, чтобы оценить и подтвердить значимость утверждений маргинальных источников и нейтрально их изложить.

  Разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

  — ВП:МАРГ

  — Q Valda 04:58, 17 июня 2020 (UTC)

Могу оказать помощь в наполнении статьи информацией и материалами

Здравствуйте! Я являюсь автором несколько тематических статей, в которых некоторые постулаты этой концепции рассматриваются чисто с технической точки зрения. Например, подробно описан алгоритм расчёта рейв-карты и её связь с астрологией. Почти 10 лет изучал эту тему с позиции научного скептика, поэтому могу дать объективный комментарий по любому тезису в существующем описании.

Готов помочь автору статьи с наполнением существующих (История происхождения, Дизайн человека, как Синтез эзотерических систем) или новых разделов в статье: 1. "Научный взгляд на некоторые элементы теории Дизайна Человека" 2. "Дизайн Человека в СМИ и масс-медиа" 3. "Принцип расчёта рейв-карты".

При необходимости, готов поделиться материалами, которые можно прикрепить к статье, как ссылку на первоисточник. В целом, мне кажется, что статья может (а по идее, должна) носить чисто энциклопедический характер.

• > Краткое описание сути
• > История происхождения
• > "Сухие" (нейтральные/технические) факты из теории дизайна человека
• > Эзотерические составляющие в концепции дизайна человека (И-Цзин, Каббала, Учение о ведах, Астрология)
• > Популяризация и критика дизайна человека
• > Ссылки на первоисточники

С большим уважением и благодарностью отношусь к автору заготовки этой статьи за его труд и искренне хочу помочь ему в создании именно справочно-энциклопедической статьи. Я уверен, что многие со мной согласятся в том, что когда она начинается с фразы «Дизайн человека» (англ. Human Design) — псевдонаучная система...", автор вольно или невольно сразу же вешает на рассматриваемое понятие "ярлык", под призмой которого читатель будет воспринимать весь дальнейший материал.

Предлагаемая правка для определения этого понятия в первом предложении статьи: «Дизайн человека» (англ. Human Design) — паранаучная нью-эйдж концепция, созданная Аланом Краковером...",

Обоснование предлагаемой правки:

Термин паранаука абсолютно точно соответствует нейтральному и энциклопедическому описанию понятия "Дизайн Человека". Обсуждение феномена паранауки входит в курсы истории и философии науки. Содержание понятия отличается от содержания термина «псевдонаука», обозначающего в обобщённой форме ненаучные концепции и учения, позиционируемые или воспринимаемые в качестве научных. Принято выделять различные типы паранаучных концепций, специфицирующиеся принадлежностью к тому или иному культурно-историческому контексту своего возникновения:

• Древнейшие учения медицинского, алхимического, астрологического, гадательного и прочего характера, имевшие распространение в Древнем Египте, Вавилонии, Индии (учение о Ведах, Чакры, Ведическая астрология), и Китае (Гексаграммы И-Цзин);
• Неортодоксальные средневековые учения (такие как каббала, алхимия);

Все составляющие элементы концепции дизайна человека перечислены в классификации паранаук в статье на Википедии. В публичном доступе нет ни одной научной (и даже околонаучной публикации), которая хоть в какой-то мере рассматривала дизайн человека с критической точки зрения с отсылкой к конкретным научным гипотезам или доказанным научным теориям, опровергающим основные тезисы и постулаты дизайна человека. Их нет не потому, что там нечего критиковать, а лишь по той причине, что этим вопросом пока никто серьезно и компетентно не занимался, по крайней мере, в публичном пространстве. Давайте будем первыми и попробуем вместе таковые поискать! ;)

Есть достойные попытки провести подробный критический анализ этой концепции (можно разместить ссылки на них в подразделе "Критика Дизайна Человека"), но в них, к сожалению, содержится несколько ошибочных выводов, которые автор делает из-за ошибочного понимания некоторых аспектов этой системы (а точнее, не достаточно глубокого владения самим предметом).

Последняя ремарка: для написания именно энциклопедической статьи по этой теме, считаю крайне важным придерживаться формата уже существующих статей на аналогичную тематику. Основа концепции (теории) дизайна человека - это синтез каббалы, и-цзин, чакр и ведической астрологии. Если я не ошибаюсь, ни одна тематическая статья на Википедии про эти термины даже в родственных категориях не содержит термина "Лженаука / псевдонаука", поэтому их синтез по определению не может быть лженаукой.

• "Астроло́гия (др.-греч. ἀστρολογία[1] от ἀστήρ, ἄστρον «звезда» и λόγος «мысль, причина») — группа описательных и предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и судьбу) и, в частности, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга..."
• "Ве́ды (санскр. वेद, véda IAST — «знание», «учение») — сборник самых древних священных писаний индуизма на санскрите..."
• "Каббала́ (ивр. ‏קַבָּלָה‏‎ — «получение, принятие, предание»; от слова ивр. ‏לקבל‏‎ — «получать, соглашаться») — религиозно-мистическое, оккультное и эзотерическое течение в иудаизме, появившееся в XII веке и получившее распространение в XVI веке. Эзотерическая каббала представляет собой традицию и претендует на тайное знание содержащегося в Торе божественного откровения..."
• "«И цзин» (кит. трад. 易經, упр. 易经, пиньинь Yì Jīng), или «Чжоу И» (周易) — наиболее ранний из китайских философских текстов. Наиболее ранний слой, традиционно датируемый ок. 700 г. до. н. э. и предназначавшийся для гадания, состоит из 64 гексаграмм. Во II веке до н. э. был принят конфуцианской традицией как один из канонов конфуцианского Пятикнижия..."

Благодарю за уделённое прочтению моей статьи время! Надеюсь, что смогу быть полезен автору статьи (лично) и развитию вашего замечательного ресурса в целом!

С уважением, Виталий Белов (обс.) 18:12, 1 ноября 2020 (UTC) 18:07, 1 ноября 2020 (UTC)

• Во-первых, «Дизайн человека» паранаукой не является, поскольку основное отличие паранауки от прочих лженаук — применение научного метода — в «дизайне человека» отсутствует, «ДЧ» — нью-эйдж вариант астрологии, маскирующийся под типологию личности.
  Во-вторых, статью писали и правили несколько десятков человек, список правок смотрите на странице История.
  В-третьих, спасибо за ссылку на "подробный критический анализ". Хотя текст А. Красавцева не является для Википедии авторитетным источником и его нельзя в таком виде использовать для написания статьи, автор приводит документы и публикации, которые уже являются авторитетными для википедийной статьи. Grumbler (обс.) 20:23, 7 ноября 2020 (UTC)

Признаки харизматического культа

YellowLimit25 ваша правка слишком похожа на ваше личное мнение, поэтому я её отменил. Если вы пересказали некий источник, пожалуйста укажите его, тогда ваш текст не будет вызывать возражений. – Grumbler (обс.) 16:28, 9 ноября 2020 (UTC)

Ссылки на первоисточники

Да-да, разумеется. Приношу извинения, что не учёл этого сразу. Полностью поддерживаю ваши доводы! Ссылки на первоисточники информации в статьях такого рода особенно важны. Если я правильно понимаю логику и правила создания статей на Википедии, то при описании концепций или учений, создателями которых является один человек, то он сам и может являться первоисточником информации?

Я могу прислать ссылку на облако с самыми первыми книгами и лекциями создателя этой системы. Эти материалы были впервые изданы в 1993-1995 году лично Аланом Краковером (есть и оригиналы на английском, и неофициальный русскоязычный перевод). В них он подробно рассказывает суть концепции Дизайна Человека, автором которой он же и является. Как минимум, это единственный первоисточник, на который можно ссылаться, чтобы избежать личных мнений или предвзятых оценок относительно предмета самой статьи.

Честно говоря, я не претендую именно на участие в написании этой статьи. ) Хочу просто поделиться теми материалами, которые есть в моем распоряжении. Кто-то из более опытных со-авторов сможет использовать их, как основу для описания сути это концепции. Также я могу загрузить в облако копии официального патента Jovian Archive на "Систему Дизайна Человека" в том виде, в котором они его впервые зарегистрировали в США, как интеллектуальную собственность. Там сухим юридическим языком — описана суть патентуемой концепции - эту информацию тоже будет полезно разместить в данной статье.  

Буду вам очень благодарен, если вы подскажите, как правильно прописать здесь ссылку, которая будет вести на облачный сервис (Yandex / Google?) с материалами и документацией? Или ее можно отправить кому-то на почту? Спасибо!

 Виталий Белов (обс.) 02:29, 14 ноября 2020 (UTC)

Статьи Википедии особенно по псевдонаучным течениям должны писаться на основе независимых источников. Никакого переписывания по патентам и прочим первичным источникам не будет в принципе. — El-chupanebrei (обс.) 08:45, 14 ноября 2020 (UTC)

Идея по поводу привлечения опытных со-авторов

Кстати, очень рекомендую привлечь к созданию данной статьи кого-то из постоянных авторов, кто работал вот над этими большими статьями в Википедии или принимал участие в их проверке: Эзотерика Астрология Гексаграмма И-Цзин Книга Перемен Каббала

Используя оригиналы от первоисточника они очень быстро смогут корректно (компетентно и нейтрально) обрисовать концепцию Дизайна Человека для данной статьи в Википедии. с уважением, Виталий Белов (обс.) 02:50, 14 ноября 2020 (UTC)

• Вы можете предложить дополнить статью кому угодно. Однако опыттые редакторы Википедии не используют первоисточники и тем более не будут обрисовывать концепцию. Опытный редактор руководствуется ВП:АИ и ВП:ОРИСС, прочитайте их. – Grumbler (обс.) 09:49, 15 ноября 2020 (UTC)

Оформление по ГОСТ

Grumbler, ты своей последней правкой этой статьи в шаблоне «публикация» в двух случаях указал явно одного и того же человека в полях «соавторы» и «автор» (если, это, конечно, в обоих случаях не однофамильцы с совпадающей первой буквой имени). Процитирую:

{{публикация|книга|язык=en |соавторы=Karen Curry |автор=Curry K. |заглавие=Understanding Human Design
{{публикация|книга|язык=en |заглавие=A Critique of the Human Design System |соавторы=Morten Tolboll |автор=Tolboll M.

Тебе не кажется, что это не особенно стыкуется со здравым смыслом, что бы там ни предписывал ГОСТ? На этот самый здравый смысл крайне рекомендует опираться ВП:ИВП. И даже в документации шаблона «публикация» для поля «соавторы» даны следующие пояснения: «Список соавторов публикации (с обязательным повторным указанием первого автора)». А для поля «автор» в описании вообще упоминается следующее: «В случае коллективного авторства части или всей публикации ИОФ/ФИО первого автора повторно указываются в составе списка соавторов в поле |часть соавторы= или |соавторы=». Только и исключительно в случае коллективного авторства. Когда же соавторы отсутствуют как таковые, то и использование поля «соавторы» неразумно. — JustApex (обс/в) 14:19, 7 января 2021 (UTC)

• Смотрите на результат.
  Согласно написанному в ГОСТах "Библиографическая ссылка. …" автор указывается в формате фамилия-инициалы, но не имя-фамилия, автор в формате имя-фамилия может быть указан после заглавия, подзаголовка, информации и косой черты. Либо полностью убирайте имя-фамилию, либо пишем их после косой черты — там же, где указываются переводчик, редактор и подобные сведения. Grumbler (обс.) 15:10, 7 января 2021 (UTC)
  • Результат я вижу. Он даёт два упоминания автора вида «Фамилия ПерваяБукваИмени. [текст] / Имя Фамилия», что выглядит странно и именно это побудило меня копнуть чуть глубже. В ВП:БИБГРАФ указано, что «Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел „Литература“ желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления». Но здесь очень важно слово «желательно». Рядом с ним прямо всплывающая ссылка есть, при наведении на которую появляется пояснение «Чёткого консенсуса сообщества по данному вопросу не сформировано». Как я понимаю, этот ГОСТ настолько дивно составлен, что для упоминания имени и фамилии единственного автора в соответствии с ним нужно записать этого автора ещё в какое-то вторичное поле. Это, опять же, со здравым смыслом не стыкуется, на мой взгляд, и ВП:ИВП негодует. В этом случае желательность полного формального соответствия ГОСТу (которая вовсе не необходимость) можно отбросить и вписать единожды, чтобы это не резало глаз. — JustApex (обс/в) 15:47, 7 января 2021 (UTC)
    • Похоже, что тут остался вопрос вкуса. Мне нравится так, вам — эдак. Давайте о вкусах спорить не будем, и исправлять друг друга тоже. Это я к тому, что готовое оформление лучше не трогать, а неоформленное делайте как хотите, я оформленное трогать тоже не буду. – Grumbler (обс.) 23:45, 8 января 2021 (UTC)
    • Дополню. (возможно, я не до конца понятно объяснил свою мысль) Когда автор в начале библиографической ссылки указан в виде "фамилия инициал", далее указано заглавие и остальное — оставляем как есть. Когда в начале указано иное, лучше переделать на фамилию-инициал. Grumbler (обс.) 23:48, 8 января 2021 (UTC)
      • Не думаю, что на это похоже. Я говорил только и исключительно о здравом смысле, приводил его упоминания в правиле и ссылки на документацию шаблона/правило/руководство. Ты же почему-то заговорил о вкусах и о том, как кому нравится. Ты считаешь, что уже упомянутое мной оформление в виде «Фамилия Инициал. [текст] / Имя Фамилия» здравому смыслу соответствует? Зачем держаться за канцелярскую бюрократию ГОСТа и упорно вписывать автора в двух разных видах в разные поля, когда в этом нет никакого, на мой взгляд, разумного подтекста? И чем лучше «переделать на фамилию-инициал», когда известно полное имя? — JustApex (обс/в) 14:52, 9 января 2021 (UTC)

Не понятно по каким причинам, модераторы настойчиво хотят называть Дизайн Человека - псевдонаукой...

Я несколько раз пробовал исправить в начальном определении статьи термин "псевдонаука" на "нью-эйдж", поскольку термин "Псевдонаука" абсолютно не корректен. В человеческом обиходе этот термин ассоциируется с термином "Лженаука", и сразу ставит некое клеймо на систему. Отсутствие научных статей, еще не является подтверждением псевдонаучности данной системы, поскольку система молода и пока находится в фазе эксперимента. Но как человек давно исследующий систему, могу сказать что в её основе лежит абсолютно научный системный подход, который в данный момент проверяется на практике, с помощью эмпирического исследования. Точно такой же подход лежит в основе любой научной теории: гипотеза, эксперимент, наблюдение, выводы. В данный момент идет фаза эксперимента, поэтому подчеркиваю, на данном этапе очень некорректно делать выводы и записывать систему в "лженауки"!!! — Эта реплика добавлена участником Limecrisp (о • в) 08:17, 16 октября 2021 (UTC)

• К утверждению стоят сноски на два источника. Источники обсуждаются здесь: ВП:КОИ. Лес (Lesson) 08:49, 16 октября 2021 (UTC)

Вы сами то ходили по тем сноскам, читали? На всякий случай вторая ссылка вообще не открывается. В первой, во первых нет ни единого доказательства "псевдонаучности" системы, этот термин вообще не употребляется авторами, во вторых если вы делаете собственные выводы отталкиваясь от "имхо" неизвестных авторов, а не от конкретных фактов и здавомыслия, то это портит вашу репутацию. Нужно уметь пользоваться своей властью корректно! Спросите своих знакомых и друзей, ассоциируется ли термин "псевдонаучная" с "лженаука" и поймете о чем я говорю. Я не прошу ничего для себя лично, я прошу проявить разумность, и справедливость. Если вы убеждены что "Дизайн Человека" - псевдонаука, тогда почему не ставите такое же клеймо на Психологию, Астрологию, Нумерологию? Эти системы базируются на аналогичных подходах... Не справедливо своим клеймом лишать будущего систему, которую многие люди считают очень перспективной, путь даже вы лично с ними не согласны. Да о чем говорить если в статье на английском формулировка совсем иная, цитирую - "Дизайн Человека - это целостная система самопознания...", хоть бы сходили прочитали, прежде чем устраивать террор. Limecrisp (обс.) 06:52, 20 октября 2021 (UTC)

• Давайте чуть-чуть снизим накал страстей и будем обсуждать вопрос по существу. Я не припоминаю чтобы мейнстрим-психологи наделяли объекты реального мира (например, элементарные частицы) какими-то принципиально-непроверяемыми свойствами, поэтому оснований считать психологию псевдонаукой я не вижу. Про астрологию прямо в преамбуле написано что она лженаука (хотя есть тонкости с тем, что это в-принципе набор разрозненных практик и с тем, что нынче её стало модно толковать метафорически). Нумерология даже не пытается основываться на науке, поэтому про неё прямо написано что это «вера».
  Но это все отвлеченные рассуждения. Википедия не описывает ИСТИНУ, мы лишь пересказываем своими словами то, как мир уже описан в авторитетных источниках. Источники на «псевдонауку» приведены, вы никаких альтернативных источников не приводите (ссылка на en:Human Design по определению годным источником не является Ghuron (обс.) 05:10, 29 октября 2021 (UTC)

Ghuron так пересказывайте ее корректно, вы же не клеймите псевдонаукой Астрологию, Нумерологию, Гомеопатию. Хотя, мягко говоря, их идеологии строятся на подобных подходах. Использовать в качестве источников субьективное бездоказательное мнение неизвестного автора - это дилетанство! Не будьте дилетантами, пока вы прозибаете в своей зашоренности, наука не стоит на месте и доказала что Нейтрино может передавать информацию, а значит и кодировать природу. Ученые уже приспосабливают эту их способность к применению для человечества, вот вам пример нормальной ссылки которая подтверждает мои слова, с именами и фамилиями участников эксперимента, а не однобоким мнением непонятного автора, как в ваших ссылках, одна из которых еле еле открывается, потому что дана на вебархив. А вебрхив значит, что автор удалил страницу из интернета по причине неактуальности информации, удивительно что админы не понимают что такие ссылки некорректны и неуместны... Как видите, наука постепенно доказывает то, что может доказать, а то что не может, не следует сразу причислять к псевдонауке. Раньше людей лечили кровопусканием, пока не появилась микробиология, которую такие как вы тоже считали псевдонаукой. То же произойдёт и со знаниями о энергетике человека, рано или поздно, наука подтвердит или опровергнет их. Но, до тех пор пока этого не произошло, вешать ярлыки некорректно! Наука до сих пор не дала внятного объяснения природе возникновения электричества, но мы же не клеймим электричество, потому что это не мешает нам пользоваться плодами которые оно приносит. А всё потому, что для человечества важно не обоснование того, как оно появляется из воздуха, а то, можно ли из этого извлечь пользу или нет. Тот же принцип используется в системе Дизайн человека, пока она не имеет доказательств почему метод работает, но он работает и уже помог и продолжает помогать огромному числу людей. Limecrisp (обс.) 06:25, 30 октября 2021 (UTC)

• @Limecrisp: про астрологию и нумерологию я вам уже ответил, в статье Гомеопатия, несмотря на жуткое противодействие российских лоббистов, написано «псевдонаука» прямо в первом абзаце преамбулы. Если вы намереваетесь и дальше игнорировать неудобные вам аргументы, скажите об этом сразу, я удалюсь из этой дискуссии и вы сможете по праву считать себя победителем.
  Что же касается

• STANCIL D. D., ADAMSON P., ALANIA M., ALIAGA L., ANDREWS M., CASTILLO C. A. D., BAGBY L., ALBA J. L. B., BODEK A., BOEHNLEIN D. et al. Demonstration of Communication using Neutrinos (англ.) // Modern Physics Letters A — World Scientific, 2012. — Vol. 27, Iss. 12. — P. 1250077. — ISSN 0217-7323; 1793-6632 — doi:10.1142/S0217732312500770 — arXiv:1203.2847

то если бы вы решились почитать эту статью, а не просто набросить сюда первое, что нагуглилось, то увидели бы что идея использовать нейтрино в качестве способа связи была впервые предложена ещё в 1977 году, когда тов. Краковер ещё был рядовым канадским медиа-менеджером средней руки. И то что команда из Фермилаб сумела наладить связь, запуская или выключая пучок нейтрино каждые 10 секунд, примерно ничего ни из ваших, ни из краковерских слов не подтверждает. Проблема не в том, могут ли элементарные частицы (независимо от наличия или отсутствия массы покоя) передавать информацию — мы знаем что могут. Проблема в том, что Краковер утверждает что нейтрино могут влиять на ДНК, в качестве доказательства предоставляя… ничего. Может ли он быть прав? Конечно может, наука не утверждает что это невозможно, она лишь утверждает что эта гипотеза не объясняет вообще ничего из наблюдаемых нами явленией. При этом, насколько я понял, из писаний Краковера следует принципиальная невозможность провести эксперимент, который позволил бы нам убедиться в истинности или ложности данной гипотезы. Телега о том, что нейтрино, проходящие через луну и спутники, чем-то отличаются от нейтрино, напрямую долетающих к нам от солнца, также никак не ложится в текущие представления о нейтрино (то есть опять сова натянута на глобус). В этом смысле гипотеза Краковера не является научной, но поскольку она оперирует какбе научными терминами, логично назвать её псевдонаучной.
А относительно того, чтобы мы пересказывали что-то корректно, вы пока привели ровно ноль источников по существу вопроса. Таким образом, существующие источники пересказаны вполне корректно. Ghuron (обс.) 07:20, 30 октября 2021 (UTC)

• Источники пересказаны корректно.
  То, что вы не знаете, как посмотреть сайты, заблокированные правительством РФ для «блага» его жителей, это ваша личная беда. Откройте для себя существование браузеров TOR или Brave (который в режиме приватного просмотра использует TOR), или «турбо» режимов в Opera, Яндекс браузере, прочитайте про разыне способы обходя «блокировок интернета».
  Астрология и Гомеопатия описаны как псевдонауки. Вы даже не удосужились заглянуть в статьи! Нумерология описана как верование, так она и не претендует на научность, в отличие от перечисленных.
  Теперь посмотрите на свой собственный аргумент «их идеологии строятся на подобных подходах» и признайте, что ошибались. – Grumbler (обс.) 18:22, 1 ноября 2021 (UTC)

Ghuron ок, а по вашему это корректно делать выводы, до того как проведено соответствующее исследование? Любая наука прежде чем стать наукой проходит долгий путь: гипотеза, эксперимент, вывод. В данный момент система находится в стадии эксперимента, поэтому выводы делать рано. Наука пока не подтвердила, но и не опровергла гипотез которые ставит система. И точно не следует, полагаться на статьи написанные дилетантами, которые даже не потрудились изучить систему как следует, зато смогли на основе своих поверхностных суждений сделать якобы опровержение. Они простите вообще кто, и почему следует верить их суждениям? Где факты? Они исследовали то, что система не дает результатов? Покажите пожалуйста материалы описывающие методику их исследования и результаты. А если нет таких, то предлагаю до их появления поменять термин "псевдонаука", на более корректный - "научно не подтвержденная", смысл похожий, но суть более корректная и уместная. А еще, в шапке этой страницы написано то, что статья о Дизайне человека на русском языке, является переведенной статьей с англоязычной версии страницы, только почему-то старой. Может стоит держать контент в актуальном состоянии? И, раз уже делается перевод, то пусть переводятся актуальные версии страниц. С переводом я могу помочь. Limecrisp (обс.) 09:25, 31 октября 2021 (UTC)

1. Наука не подтвердила и не опровергла «гипотез, которые ставит система» потому что ваша система не делает фальсифицируемых утверждений. Опровергать существование чайника Рассела наука, увы, не умеет
2. Хотя использующие ярлык «псевдонаучный» источники не обладают высокой авторитетностью, других независимых от «дизайнеров» источников, посвященных этой концепции, вы так и не привели. Два «так себе» источника точно лучше чем ноль
3. А ещё в шапке этой страницы НЕ написано, что статья о Дизайне человека на русском языке, является переведенной статьей с англоязычной версии страницы (с которой, кстати, термин «pseudoscience» был убран совсем недавно и без малейших пояснений). Там написано что она содержит переводы на русский некоторых частей из статьи en:Human Design. Поэтому на вопрос «можно ли заместить текущий текст нашей статьи переводом англоязычной» — ответ нет, нельзя. Можно подставить под сомнение отдельные утверждения из нашей статьи в том случае, если они не вытекают из источников или у вас есть более авторитетные источники, не подтверждающие написанное. Можно дополнить нашу статью, например, мнением преподобного Хатсвита, рассматривающего HD как неудачную попытку построения транс-религиозной теологии.

Ghuron (обс.) 10:41, 31 октября 2021 (UTC)

Ghuron

1. Как же не делает, если вам не нравится именно то, что она придает Нейтрино определенные качества наукой не доказанные... К сожалению наука знает не всё, уже приводил выше пример с микробиологией, когда-то науку и об этом не знала, и отвергала это продолжая пускать людям кровь. Также, привел пример, что наука до сих пор не знает откуда берется электричество, но это не мешает ей использовать его качества. Потому что всему свое время...
2. Сомнительное оправдание, для того, чтобы клеймить "псевдонаукой" систему, отталкиваясь от "псевдоэкспертов". Хорошее исследование вам независимые от "дизайнеров" не сделают, потому что, для качественного исследования необходима реальная экспертность а не псевдо. А чтобы стать реальным экспертом, необходимо посвятить предмету хотя бы 10000ч! Вы же не идете лечить зубы к сантехнику "Васе" которому показалось, что он почти стоматолог... А когда человек посвятит изучению системы достаточное время, то поймет что Дизайн Человека работает, и у него не будет желания писать опровержения.
3. Какая разница, недавно или нет? Через год это уже не будет недавно! В англоязычной версии поняли некорректность термина "псевдонаука", вот и убрали, и молодцы! Не понятно только, что вам мешает сделать то же самое, и нужные вам ссылки взять от туда же... Limecrisp (обс.) 18:01, 31 октября 2021 (UTC)

1. Во-первых, наука не доказывает никаких качеств. Во-вторых, я продолжаю утверждать что HD не делает никаких даже потенциально проверяемых физическими опытами предсказаний и, как следствие, словосочетание «научно не подтвержденная» к HD не применимо в-принципе. Если я не прав, приведите пример подобного «предсказания».
2. Писать статью о маргинальной точке зрения культе по материалам адептов этой самой точки зрения у нас запрещено (см. ВП:МАРГ). Более того, отсутствие независимых источников по теме статьи должно приводить к удалению самой статьи (см. ВП:ОКЗ. Вы можете сколько угодно выражать сомнения в мехнизмах работы этих правил, но они доказали свою эффективность.
3. В англоязычной википедии не хватило рук, для того чтобы отменить некорректную правку, поэтому они, конечно, совсем не молодцы. Лично я ничего годного в этом позорном панегирике, маскирующимся под энциклопедическую статью, не вижу

Ghuron (обс.) 18:41, 31 октября 2021 (UTC)

1. Начнём с того, что Дизайн человека предсказаниями не занимается. И тут, снова всплыли отзвуки "псевдоэкспертов", которые не изучив предмет делают поверхностные выводы. Дизайн человека создает некий отпечаток качеств человека - Бодиграф. И, хотя расчет тоже отталкивается от положений небесных тел, это не Астрология и не её ответвление, поскольку, подчёркиваю, Дизайн Человека не занимается прогнозами. Солнечная система и положения небесных тел, используются в системе как часы, которые позволяют систематизировать метод расчета Бодиграфа для каждого отдельного человека. Что касается скептического настроя некоторых недалеких индивидов, относительно влияния планет на человека, напомню, что науке уже известно что Солнце определяет времена года, вращение Земли - день и ночь, а Луна - приливы и отливы. Влияние других планет до сих пор не изучено, но отталкиваясь от вышесказанного, такое влияние вполне возможно. Человек - часть природы, и очевидно то, что так же как и все живое на нашей планете, человек подвержен этому влиянию, хоть и делает вид что это не так. Прошу прощения за небольшое отступление. Итак после того как отпечаток создан, на основе него формируется описание, которое отталкивается от действующего исследования взаимосвязи активаций на Бодиграфе и с реальными качествами человека. Данные не берутся с неба, а подтверждаются и корректируются на основе эмпирического опыта, и это вполне научный подход. Психологические гипотезы проверяются таким же способом...
2. Подскажите пожалуйста, где можно ознакомиться с критериями отбора источников, достаточных для подтверждения правок. Заранее благодарю.
3. Зря вы так немного самонадеянно думаете, уверен там все в порядке с наличием рук. Limecrisp (обс.) 20:57, 31 октября 2021 (UTC)

1. Чем больше вы описываете эту систему, тем более становится понятно что нейтрино тут могут быть заменены на любые другие круто звучащие для публики элементарные частицы. Вы приняли на веру некое положение о том, что взаимное расположение каких-то специально выбранных вами планет (астероиды же туда не входят, правда?) влияют на нечто под названием «реальные качества человека». При это вы не пытаетесь проверить это положение (например статистически, как попытался сделать Гоклен с астрологией), а лишь пытаетесь подогнать что-то к заранее известному результату. Это, конечно, ни разу не научный подход. По определению, учение/теория/гипотеза, претендующая на то, чтобы быть подтверждаемой/опровергаемой наукой, должна обладать предсказательной силой.
2. Общие требования к написанию статей: ВП:ПРОВ, что такое источники: ВП:АИ, особенности описания маргинальных точек зрения: ВП:МАРГ и ВП:ВЕС

Ghuron (обс.) 05:51, 1 ноября 2021 (UTC)

1. Вы как-то не внимательно читаете, я написал что данные подтверждаются эмпирическим опытом! Там чистая статистика, которая подтверждает работоспособность системы опытным путем, иначе бы у нее не было столько приверженцев по всему миру. Благодаря этому, система прекрасно структурирована, логична, и однозначна в трактовках. Я тоже изначально воспринял систему очень скептически, но когда начал ее исследовать, был поражен тем, на сколько точно она определяет человеческие качества. Влияние Нейтрино пока не доказано, но подчеркиваю - пока. Как я писал ранее, наука доказывает что-либо в свое время, многие ныне научно обоснованные концепции, долгое время не имели доказательств, потому что уровень развития науки и научных технических средств не позволял этого. Не важно как это работает, важно то, что это работает и помогает людям! Вы например, врятли беспокоитесь по поводу того, как работает ваш холодильник, вас интересует только то, что он в принципе работает и охлаждает продукты.
2. Благодарю, ознакомлюсь. — Эта реплика добавлена участником Limecrisp (о • в) 07:10, 1 ноября 2021 (UTC)

• Я читаю ваши реплики достаточно внимательно, чтобы увидеть в них отсутствие ссылок на те самые «подтверждения эмпирическим путем» и «статистику». Количество приверженцев, разумеется, никак не коррелирует с качеством имеющихся доказательств.
  Давайте мы перестанем пытаться обратить друг друга в свою веру и рассмотрим то, как HDS показан в имеющемся корпусе авторитетных источников. В качестве первого шага я готов согласится что у Кэрролла эпитет «псевдонаучный» отсутствует (хотя он, несомненно, относится к ней иронично), он есть у Толболла (за то что ссылка не открывается в РФ можно сказать большое спасибо сами знаете кому). Голдсмит называет её little-known channeled system (разумеется в контексте астрологии). Вот эта ссылка к HDS отношения не имеет (к вопросу о качестве англоязычной статьи). Тут какие-то китайские музыканты делятся своими ценными мыслями о HDS (подчеркивая связь с астрологией). Лайфстайл-гуру авторы бестселлера «Питайся как крутая цыпочка» называют HDS инструментом самопознания.
  У вас есть ещё источники? Ghuron (обс.) 09:28, 1 ноября 2021 (UTC)

• А ссылок нет, потому что публичным размещением статистики никто не занимался. Результаты имеющейся статистики содержатся в соответствующих описаниях, в учебниках системы, и большинству этого достаточно. Радует то, что вы решились на конструктивный разбор ссылок. Итак, с ваших слов, из 4 ссылок только в одной использован термин "псевдонаука", и то, убедиться в этом нельзя поскольку ссылка не открывается в РФ. Чтож, мне кажется это достаточное основание, для того, чтобы поменять термин "псевдонаука", на более корректный - "научно не подтверждённая система самопознания". — Эта реплика добавлена участником Limecrisp (о • в) 20:37, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Непроверяемые статистические результаты, опубликованные теми, кто прямо заинтересован в их фальсификации, не стоят той бумаги, на которой они опубликованы. Убедиться в том, что у Толболла используется именно термин pseudoscience, элементарно (например, открыв архивированную версию статьи). Печалит то, что вместо конструктивного обсуждения того, что написано в источниках, вы опять пытаетесь пропихнуть свое, не встречающееся в источниках «определение». Я не вижу смысла продолжать дискуссию до тех пор, пока ваша точка зрения не получит подкрепление в виде новых, не рассмотренных ранее источников. Ghuron (обс.) 09:40, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Вы лучше расскажите, почему вы используете терминологию именно из статьи Толболла, а не из других статей? Какой смысл вообще ссылаться на статью недоступную для просмотра? Если бы термин "псевдонаука" был употреблен большинством авторов, то вопросов бы не было. Но вы почему то настойчиво отталкиваетесь от мнения меньшинства. Почему, откуда такое упорство? Limecrisp (обс.) 19:16, 2 ноября 2021 (UTC)
      • 1) Ранее опубликованный авторитетный источник вовсе не обязательно должен быть доступен в Интернете для того, чтобы его можно было использовать в Википедии. 2) Чтобы подтвердить Ваш тезис о «мнении меньшинства», приведите, пожалуйста, примеры независимых научных авторитетных источников, которые бы подробно рассматривали «Дизайн человека», но при этом не называли бы его псевдонаукой. — Jim_Hokins (обс.) 23:39, 2 ноября 2021 (UTC)
        • 2) Ок, про источник допустим. Ответ на второй ваш вопрос имеется в этой ветке,Ghuron нашел аж 4 источника, из которых только один называет систему псевдонаучной! Из четырех проголосовавших авторов, только один проголосовал за "псевдонаучность", но вы почему то упрямо не воспринимаете результаты этого голосования. Почему? Limecrisp (обс.) 06:39, 3 ноября 2021 (UTC)
          • В русском разделе Википедии голосования если и проводятся, то по совершенно другим вопросам. Для того, чтобы в Википедию можно было внести утверждение о научности/ненаучности системы/направления/идеи, соответствующую оценку должен дать независимый научный авторитетный источник информации. В данном обсуждении не приведено примеров таковых источников, оценивших бы «дизайн человека» как научную (а не псевдонаучную) систему. — Jim_Hokins (обс.) 13:50, 3 ноября 2021 (UTC)

1. Статья Толболла доступна большинству читателей русскоязычного раздела. За то, что она недоступна в пределах некоего государства, тамошние подданные должны предъявлять не википедии, своим властям
2. Толболл и Кэролл — это независимые от HDS источники, все Голдсмит — полунезависимый (астролог), но его channelled system на определение не тянет. Липпер и Винcент — раскручивали свою (судя по всему, так и не вышедшую) книгу про HDS. Что я упустил?

Ghuron (обс.) 05:39, 3 ноября 2021 (UTC)

• Ок, теперь всё понятно - что тянет, а что не тянет, это (переход на личности скрыт) . Чтож, "очень конструктивно". (оскорбление скрыто) (прочитать). Limecrisp (обс.) 06:39, 3 ноября 2021 (UTC)
• (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена участником Limecrisp (о • в) 06:41, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Админы тут мы и @Lesless, так что вся слава нам. Если вдруг сподобитесь на конструктивный разговор — зовите. Ghuron (обс.) 08:32, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Я не являюсь администратором, но предупреждаю Вас о том, что следующий переход на личности (т.е. нарушение ВП:ЭП и/или ВП:НО), а также любые другие нарушения (включая ВП:ПОКРУГУ, но не ограничиваясь им), могут закончиться для Вас техническим ограничением возможности продолжать нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 13:50, 3 ноября 2021 (UTC)

• «В англоязычной википедии не хватило рук, для того чтобы отменить некорректную правку,» — Уже хватило 🙂. – Grumbler (обс.) 20:21, 4 ноября 2021 (UTC)

• • • Ghuron о каком конструктиве вы говорите? Вы же отрицаете собственные доказательства - из 4 ссылок только в одной присутствует термин за который вы зацепились, о чём вы вообще? По факту вас смущает история с Нейтрино, но как я выше писал уже идут исследования по его изучению, вам не понравилась простота экспериментов, но надо с чего то начинать, Москва не сразу строилась. У меня есть информация о том, что военные уже используют Нейтрино для передачи данных сквозь планету, но это секретная информация, подробности о которой вам в публичное пространство никто не предоставит. Вы же не видите главного, а главное в системе это Бодиграф, который работает! Не важно каким способом он был получен, может он приснился Алану Краковеру как Дмитрий Михайловичу Менделееву приснилась его таблица. (переход на личности скрыт)
    • (переход на личности скрыт) Limecrisp (обс.) 05:41, 5 ноября 2021 (UTC)
      • @Limecrisp Хорошо, давайте попробуем в последний раз. В моей реплике от 2 ноября есть пять (а не четыре) источников, так или иначе касающихся HDS. Все они, в-общем и целом сомнительной авторитетности. Из них неангажированные — первые два, определение мы взяли из второго.
        Вы привели 0 источников по существу. Вы руками и ногами пропихиваете своё определение, которое можно найти… в 0 источников. Вы все время соскакиваете с темы и опускаетесь до базарной брани. Ну да, ну да, позор администраторам ру-вики.
        Так все-таки, по существу вопроса — вы можете привести свою версию определения, основанного на источниках? Ghuron (обс.) 05:54, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Ghuron вот вам документ который вы хотели, с описанием независимого исследования системы, в результате которого на выборке в 5000 человек, была подтверждена эффективность системы. Надеюсь этого будет достаточно для того, чтобы вы разблокировали возможность внесения правок, на странице, и позволили их внести. Limecrisp (обс.) 06:31, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Ну да, ну да, конечно независимых. Там прям так и написано в разделе «The Authors».
          Статья не «заблокирована», но я, разумеется, буду внимательно следить за тем, чтобы подтвержденные источниками сведения не удалялись. Ghuron (обс.) 06:44, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Ок, спасибо! Ну компания проводившая исследование независима от Джовиан Архив - владельца авторских проав на систему Дизайн человека, но если это мазолит глаза, то можно про независимость не упоминать. А присутствие автора системы в качестве наблюдателя вполне закономерно. Дедушка Фрейд вообще сам все свои исследования проводил, и они признаны научными... Limecrisp (обс.) 07:40, 9 ноября 2021 (UTC)
            • Все без исключения авторы являются адептами HDS, это делает данное исследование совершенно бесполезным в качестве доказательства эффективности чего-либо. Любые утверждения из этой статьи должны атрибутироваться, а не подаваться как факт Ghuron (обс.) 07:47, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Кем бы не были авторы, важен сам эксперимент. А то что эксперимент как правило инициируется адептами не является основанием для его опровержения. Большинство научных экспериментов было инициировано авторами теорий, и это никогда не было основанием для игнорирования результатов эксперимента. Эксперимент был проведен, и доказательства получены. Вы сказали что проследите чтобы такие ссылки не удалялись, но некто La loi et la justice удаляет эту ссылку ссылаясь на то что мы не пришли к консенсусу на этой странице. Если вы ставите под сомнение это доказательство, то тогда поставьте пожалуйста под сомнение и доказательства ваших любимых скептиков - псевдо-экспертов, которые вообще имеют поверхностный и совершенно необоснованный взгляд на систему. Limecrisp (обс.) 08:42, 18 ноября 2021 (UTC)

• Проблема в том, что вы заменяете верное, подтверждённое АИ определение сабжа на совсем другое. Хотя тут вам было объяснено, что вы не правы. -- La loi et la justice (обс.) 08:44, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что вы игнорируете достоверный источник. А отрицание очевидного сами знаете для кого свойственно... Limecrisp (обс.) 09:06, 18 ноября 2021 (UTC)
    • А вы тогда какие источники игнорируете?... они то точно достоверные и авторитетные. И сами отрицаете правоту своих оппонентов выше... Собственно, вы либо пиарите, либо просто аффилированы с предметом, и наличие ВП:КИ у вас мне представляется совершенно очевидным. Советую вам прекратить работу над этой статьёй, поскольку до применения к вам мер административного воздействия уже недалеко. -- La loi et la justice (обс.) 09:11, 18 ноября 2021 (UTC)

• Забавно)), а причем тут отрицание оппонентов? Они тоже отрицают мое мнение…)) Их мнение не является АИ, и я отрицаю их так называемую «правоту» потому что с ними не согласен, и согласно правилам ресурса имею на это полное право. Если вам не понятно - идет обсуждение, если бы я был с ними согласен, то этого обсуждения не было бы. Пожалуйста, оперируйте фактами, а не своими предпочтениями, и не переходите на личности. Я ничего не игнорирую в отличие от вас, и нигде не ставил ссылок на свои проекты или себя, поэтому ваши обвинения в пиаре и аффилированнии безосновательны! Прошу их убрать, иначе буду вынужден подать на вас жалобу за неуместные обвинения. А то угрожаете мне административным воздействием, а сами забыли о необходимости соблюдать правила. Википедия строится на фактах, надеюсь вы отдаёте себе отчет в том, что явно отрицаете факт, чем явно нарушаете правила ресурса. Исходя из чего, есть все основания подозревать вас в ВП:КИ с целью очернения системы. Зачем вам это? Может вместо того чтобы другим советы раздавать будете сами придерживаться правил ресурса, и перестанете удалять факты? Предлагаю вам и всем остальным участникам этого обсуждения вспомнить то, что одно из важнейших правил ресурса – беспристрастность и здравый смысл. Как бы вам не хотелось настоять на своем, но, факт – вещь неоспоримая! — Эта реплика добавлена участником Limecrisp (о • в) 10:11, 19 ноября 2021 (UTC)