Обсуждение:История почты и почтовых марок Японии

Японские марки

Копия со страницы Обсуждение участника:Michael Romanov.

Здравствуйте, Михаил! У меня есть японская книжка с японскими марками 1963 г. Где лучше обсуждать вопросы, с ней связанные? --Matsievsky 19:21, 22 июля 2015 (UTC)

Добрый вечер, Сергей. Наверно, лучше на странице Обсуждение проекта:Филателия и почта. --Michael Romanov 20:40, 22 июля 2015 (UTC)

Книжка с японскими марками

Копия со страницы Обсуждение проекта:Филателия и почта.

Может быть , кто-то знает, как правильно называется "книжка с японскими марками". Выпущена в 1964 г. почтамптом Токио. Выходных данных нет, нумерации страниц нет. Имеет 10 страниц-листов, включая титул, 9 страниц проложены папиросной бумагой. На этих 9 страницах на наклейках находятся все марки Японии 1963 г. (кроме блоков) с достаточно подробными описаниями изображений на английском и японском языках. И еще, имеет ли смысл делать статью об этой "книжке"? Тем более что страницы с марками выложить на Складе не удастся, авторское право дизайнеров еще не истекло. --Matsievsky 10:07, 23 июля 2015 (UTC)

Была когда-то такая (вандализированная и сразу же удаленная) заготовка статьи: Годовой набор (филателия). Вот ссылки на этот термин. А вот тут мы даже вкратце их описывали: Филателистический дилер#Годовые комплекты марок по странам, дав опять же ссылку на основную (пока не существующую) статью.

Похоже, это он и есть — в случае «книжки с японскими марками». Если коллеги (кто в теме) помнят, были такие и в советское время. У меня лично был такой — самый первый в моей «коллекции» — за 1966 год. Оформлялись они несколько отлично от японского варианта (не было описаний, папиросной бумаги), а издавались заботливыми специалистами ЦФА «Союзпечать». Так что, следует, наверно, просто начать такую статью, а внутри нее сделать подразделы про особенности годовых наборов в разных странах (Японии, СССР и т. д.). Залить скан японского набора можно в РВП под ОДИ (пример). --Michael Romanov 11:50, 23 июля 2015 (UTC)

Спасибо за одно из направлений поиска. Но с моей точки зрения, такую "книжку" лучше назвать хорошо оформленной коллекцией, чем набором. --Matsievsky 12:29, 23 июля 2015 (UTC)

Если оно продаются целиком, как есть, это именно набор. С уважением,--Draa_kul ^talk 13:16, 23 июля 2015 (UTC)

Конечно целиком. А вот интересно. Коллекция не может целиком продаваться? А то получается набор, очень хорошо оформленный как коллекция. --Matsievsky 13:22, 23 июля 2015 (UTC)

Дело в том, что приведенный мной в пример годовой набор марок СССР 1966 года тоже, в принципе, можно рассматривать как коллекцию. Правда? И всё же я бы не делал этого. Коллекцию собирает и комплектует (в том числе на носителях) конкретный человек, когда ее продают, например, на аукционе. Коллекция всегда индивидуальна и неповторима по своему составу. В данном случае годовые наборы выпускаются унифицированно и коммерческим способом. А так — мне, например, ничто не мешает рассматривать вот эту электронную подборку тоже в качестве коллекции — виртуальной. --Michael Romanov 14:48, 23 июля 2015 (UTC)

Годовой набор — устоявшийся термин. Разумеется, такая статья нужна и обсуждаемая книжка будет хорошей иллюстрацией. Но! Только одно фото, причём не хайрез, потому что под ОДИ. Остальное выпилят, обидно будет. Nickpo 15:28, 23 июля 2015 (UTC)

А что такое хайрез? И ОДИ? Книжка переснята 600 dpi. Титул без марок, совпадает с обложкой. А со страниц книжки марки можно и отрезать.
Годовые наборы СССР в интернет-магазинах продаются, там есть их сканы. Наша почта тоже годовые продает на листах с полосками, стандарт в пакетике. --Matsievsky 17:38, 23 июля 2015 (UTC)

Хайрез = высокое разрешение. ОДИ это ВП:ОДИ. Марки отрезать не надо, но их использование должно быть оправданным целью. То есть зафигачить весь альбом в статью не выйдет — нужна одна картинка (самое лучшее — вообще фото раскрытой книжки на столе под углом и всё). Как-то так, например. Nickpo 17:43, 23 июля 2015 (UTC)

Раскрытая не имеет смысла - листы односторонние. Разрешение можно и понизить. Нашел только одно упоминание годового комплекта в Большом словаре - в статье Монако. --Matsievsky 18:04, 23 июля 2015 (UTC)

Ну, раз в БФС упоминается — это уже что-то. Вот здесь такие настоящие наборы фигурируют для Италии, Лихтенштейна, России, Сингапура. А наши очень даже симпатичные брошюрки печатают. --Michael Romanov 18:13, 23 июля 2015 (UTC)

Надо искать лучше, чтобы смотреть на жизнь ширше. :о) Nickpo 18:14, 23 июля 2015 (UTC)

А вот Royal Mail. :) Далее, как говорится, везде. Потому что это одна из основных статей доходов для всех почтовых ведомств мира. --Michael Romanov 18:20, 23 июля 2015 (UTC)

Насколько я понял, Matsievsky намекает на русское разночтение между «годовой набор» и «годовой комплект». Мне кажется, первое распространённее в АИ и статья должна называться «набор», а второй вариант надо дать следом в скобках. Nickpo 18:58, 23 июля 2015 (UTC)

Спасибо за замечание, но я не такой умный, как вам кажется. А что такое АИ? --Matsievsky 20:32, 23 июля 2015 (UTC)

ВП:АИ. И всем нам будет гораздо удобнее, если вы, встретив какую-то неизвестную аббревиатуру, впредь сами будете добавлять к ней «ВП:» и засовывать получившуюся конструкцию в вики-поиск и нажимать на кнопочку "Перейти" (это важно). Или на кнопочку Enter на вашей клавиатуре. Она находится ниже кнопочки Backspace, но выше правого Shift. Буквально вот между ними. Nickpo 20:42, 23 июля 2015 (UTC)

Не, я пользуюсь вторым Enter, он на углу клавиатуры, его удобно вслепую наживать мизинцем. --Matsievsky 20:48, 23 июля 2015 (UTC)

Кстати, термин набор может быть неудачным потому, что под этим словом обычно понимается и присутствует в словарях типографский набор. --Matsievsky 21:10, 23 июля 2015 (UTC

А комплект тем более неудачен — есть Боевой комплект. Решено: не пишем статью, ну её нафик. Nickpo 21:15, 23 июля 2015 (UTC)

Не нашел статьи "Боевой комплект" в филателистическом словаре. --Matsievsky 21:34, 23 июля 2015 (UTC)

А я не нахожу в БФС типографского набора — есть машинный набор и ручной, это всё. Кстати, годового комплекта там тоже нет. Nickpo 21:46, 23 июля 2015 (UTC)

Десятая страница японской книжки, возможно, может быть выложена вместе с марками на Складе. Как мне ее показать для экспертизы? --Matsievsky 21:13, 23 июля 2015 (UTC)

Нет, нужно её тайно пронести сквозь годы и завещать, чтоб похоронили в закрытом гробу вместе с ней. Серьёзно: надо её выложить в сеть на какой-нибудь фотохостинг. Nickpo 21:15, 23 июля 2015 (UTC)

Действительно, статью может и не удастся написать, нет источника с подобной статьей. --Matsievsky 21:20, 23 июля 2015 (UTC)

У англичан есть статья Presentation pack, где есть подразделы Year Books и Year Packs. Ссылка на книгу:

• Andrew, Ian (Editor). British Presentation Packs. Fleet: Packs and Cards, 2014 ISBN 978-0-9928675-0-8 220p.

Если есть желание, можно взять за основу полностью наш небольшой раздел Филателистический дилер#Годовые комплекты марок по странам (а там оставить пару общих слов под шаблоном {{main}}). Добавить инфу из англовики (годовые наборы Британии — английская практика), из БФС (Монако) и прочих сайтов по ссылкам, что мы набросали выше (Россия, Белоруссия, Италия, Лихтенштейн, Сингапур и т. д.). Ну и фото японской годовой книжки привести. Вот уже и статья будет небольшая. А если позднее что-то еще попадется, можно будет наращивать «мясцо». :) --Michael Romanov 22:32, 23 июля 2015 (UTC)

Ещё можно там дать абзац про en:Stamp program, что она заранее объявляется и подогревает интерес. И, кстати, в БФС есть упоминание про Монако, что там выстреливают всю свою годовую программу единовременно дважды в год, весной и осенью. А вот про годовой комплект (или про набор) я в БФС ничего не нахожу. :о((Где там это? Nickpo 02:44, 24 июля 2015 (UTC)

Дословно написано так:

С 60-х гг. 20 в. почта М. изд. годовой комплект марок в 2 срока — обычно весной и осенью.

--Michael Romanov 07:45, 24 июля 2015 (UTC)

Нет, я не об этом, это-то я нашёл. Matsievsky говорит, что в БФС есть описание термина «годовой комплект» — а я его не нашёл. Nickpo 07:47, 24 июля 2015 (UTC)

Я тоже не нашел. --Michael Romanov 08:33, 24 июля 2015 (UTC)

Ministeralbum 1997

Выше немецкий вариант годового комплекта (нем. Ministeralbum). Описан вкратце в немецкой вике (но не отдельной статьей), с переводом в китайской вике. Так что материал и иллюстрации для статьи потихоньку можно поднасобирать. --Michael Romanov 09:58, 24 июля 2015 (UTC)

По-моему, годовой комплект — Jahreszusammenstellung. А Ministeralbum — это что-то типа подарочного люкса (надо покопать глубже). Nickpo 10:34, 24 июля 2015 (UTC)

Так, Коля, всё, что коммерчески издается, — в принципе, подарочного предназначения. Даже свою брошюрку марок СССР 1966 года я получил в качестве подарка. :) Royal Mail, например, тоже продает свои комплекты в категории Gifts. Просто современные полиграфические возможности позволяют делать люкс и прочие «няшки». --Michael Romanov 10:52, 24 июля 2015 (UTC)

Одно дело всё, другое дело «министерский». Есть, например, Ministerdruck (-block) — «министерский блок», он же люкс-блок. Это особая штука, это термин. По-видимому, Ministeralbum тоже нечто из той же оперы. Nickpo 11:11, 24 июля 2015 (UTC)

• Я говорил, что в БВС в статье "Монако" есть упоминание годового комплекта (цитата из БФС уже приведена выше). Но, судя по дискуссии, "годовой комплект" там может пониматься в другом смысле,- не как "годовой набор марок для продажи", а как "годовой каталог марок". --Matsievsky 11:22, 24 июля 2015 (UTC)
  • Не факт. Скорее всего, монакская программа выпуска имеет не годовую, а полугодовую периодичность — и поэтому и комплекты у них полугодовые. Nickpo 11:32, 24 июля 2015 (UTC)
    • Я не возьмусь немецкую статью переводить без русского аналога. Кстати, на Склад точно можно выложить одну страницу японской книжки, отрезав 2 марки (по их поводу у меня сомнения). На оставшейся марке - картина старого японского художника, она кажется уже есть на складе. --Matsievsky 19:19, 25 июля 2015 (UTC)
      • Боюсь, русского аналога может не быть еще долго, может, никогда. --Michael Romanov 19:59, 25 июля 2015 (UTC)
        • Ситуация странная, конечно. Термин есть, сам предмет бесспорен и востребован — а никто ничего толком не написал, причём ни на одном языке. Миш, поставь проблему в английской Вике в профильном проекте. Там должны что-то посоветовать. Nickpo 20:25, 25 июля 2015 (UTC)
          • Как я уже говорил, в англовике это всё уже описано в статье Presentation pack, где есть подразделы Year Books и Year Packs. И ссылка на книгу есть, где, очевидно, это тоже всё расписано:

• Andrew, Ian (Editor). British Presentation Packs. Fleet: Packs and Cards, 2014 ISBN 978-0-9928675-0-8 220p.

Посему какой может быть к англичанам вопрос? Термины и у них есть — и уже описаны. Источники и ссылки — тоже есть, по разным странам (как показано в этом обсуждении). У немцев это тоже описано (и даже у китайцев). В чем проблема (и с точки зрения англичан, и немцев, и китайцев, и с нашей)? --Michael Romanov 20:38, 25 июля 2015 (UTC)

Вопрос такой: годовые наборы создаются не только как люкс-презентации, 90 % из них — вполне обычные голые (никак не прокомментированные) комплекты по каталожным номерам подряд, упакованные в обычных штат-картах или конвертах/пакетиках. То есть это прежде всего принцип, принятый у филдилеров и почтовых администраций способ продажи организованных определённым образом наборов марок. А уж потом престиж-распальцовки (которые, конечно, тоже отрадное явление, но ими всё не исчерпывается, это уже «надстройка» над идеей). Вот. А статьи про годовой набор нет. Нигде. Почему? Nickpo 21:27, 25 июля 2015 (UTC)

Почему нигде? Вот же англичане пишут:

Year Packs — These are also known as Gift Packs and Collectors Packs. The first Year Pack, originally called Gift Pack, was issued at the end of 1967 and contained that year’s stamps. The Royal cypher, embossed in gold on the cover of the pack made this striking new addition to the GPO product range. In 1968, a Gift Pack was produced containing the commemorative stamps issued between January and August that year. Strangely, the GPO also created a Collectors Pack, which contained selected stamp issues from 1967 and 1968. From 1969 to 1971, they continued to produce Collectors Packs containing selected stamps from two years. However, since 1972 packs have been issued with only one year’s stamps. The name changed to Year Pack in 1994.

А вот немцы пишут:

Mit dem Erwerb einer Jahreszusammenstellung erhält der Philatelist alle Briefmarken eines Jahres aus einem bestimmten Land. Daneben gibt es noch zahlreiche andere Verkaufs- und Präsentationsformen wie beispielsweise Ministeralben.

И «Министр-альбомы» у них лишь одна из многочисленных (zahlreiche) форм (примеров) таких годовых наборов (Jahreszusammenstellung). --Michael Romanov 09:37, 26 июля 2015 (UTC)

Вроде японская годовая книжка по-английски называется yearbook, по-немецки Jahrbuch, а по-русски не знаю как. --Matsievsky 20:51, 26 июля 2015 (UTC)

Ежегодник. --Michael Romanov 20:57, 26 июля 2015 (UTC)

В английском различаются yearbook - это когда много страниц с марками и описаниями, как в японской книжке (10 страниц с марками и описаниями), и yearmap - когда компактно 1-2 страницы с марками и 1-2 страницы с описаниями. Мне прислали сканы американской yearmap, 4 страницы обложки, 2 страницы марок и 2 страницы описаний. Вот как это все по-русски? --Matsievsky 23:22, 26 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, мы не учитываем одной тонкости: если на скане марки — это ещё не значит, что это реальные марки, а не их факсимиле. То есть надо различать книжку с репродукциями марок и сброшюрованный набор реальных марок с описаниями (или без). Сильно подозреваю, например, что в Ministeralbum как раз репродукции марок. По аналогии с Ministerblock. Nickpo 23:43, 26 июля 2015 (UTC)

USPS постоянно выпускает такие годовые каталоги. У меня такой был, с Амазона заказанный (Коля в курсе). Так что ничего там удивительного нет. --Michael Romanov 07:45, 27 июля 2015 (UTC)

Что касается Ministeralbum, там подозревать особо ничего не нужно. Достаточно пройти по ссылке «You can see all scans HERE!». Да и цена этого альбома ($3,400) как бы намекает. --Michael Romanov 07:45, 27 июля 2015 (UTC)

Ценное дополнение, спасибо. Получается, что Ministeralbum может быть не только годовым — но и даже посвящённым лишь одной серии марок (с разновидностями). То есть это физическая форма воплощения разных сущностей. Nickpo 08:08, 27 июля 2015 (UTC)

Так у англичан эти наборы тоже могут быть разными — только с коммеморативными марками, тематические и т. д. («containing the commemorative stamps», «selected stamps»). В англовике об этом как раз тоже пишут. Но, господа, я бы не уклонялся в разные стороны — то есть в разные формы продажи марок наборами. Это и так всё понятно. Вспомни, Коля: что, ЦФА не так же продавало наборы? Были годовые, сброшюрованные в виде тетрадок. Были расфасовки по темам, ты даже сканы этикеток таких наборов загружал. Но были и тематические тетрадки ЦФА. Всё это, в принципе, и так описано в статьях Филателистический дилер и Лист согласования (филателия)#Сброшюрованные листы. --Michael Romanov 08:19, 27 июля 2015 (UTC)

Возможно, у меня появится датская тематическая книжка марок, посвященная Андерсену. --Matsievsky 19:21, 27 июля 2015 (UTC)

Скан? Или сам филателистический сувенир? --Michael Romanov 20:46, 27 июля 2015 (UTC)

Надеюсь, что и то, и другое. --Matsievsky 09:11, 28 июля 2015 (UTC)

那支 или 支那

@Ле Лой: В англовике есть весьма примечательная статья на эту тему: en:Shina (word). Может, как-то сослаться на нее в тексте, например, через шаблон {{iw}} (он же {{нп5}})? Спасибо. С уважением, --Michael Romanov 09:20, 15 октября 2015 (UTC)

Ну скажем так я оцениваю перспективы создания значимой по нашим правилам статьи как маловероятные. Но сослаться конечно можно, например в примечании написать «См. также Сина (термин)» — Ле Лой 09:22, 15 октября 2015 (UTC)

Первые марки

Michael Romanov, у меня предложение вместо {{iw|Первые марки Японии|Первые японские почтовые марки|ja|竜切手}} написать {{iw|Марки с драконом|Первые японские почтовые марки|ja|竜切手}} или что-то в этом ключе — по-японски они не называются «первые марки», они «драконьи марки». Как в русскоязычных АИ пишут? — Ле Лой 23:03, 25 сентября 2016 (UTC)

Да, может быть, «марки с драконом» адекватно передают японское название. Однако мне не попадались русскоязычные АИ, где был бы зафикисирован подобный термин. Кроме того, мы когда-то в википроекте «Филателия» обсуждали, как называть аналогичные статьи о первых марках той или иной страны и пришли к выработке и использованию нейтральных и унифицированных названий — «Первые марки…» или «Первые марка…» (в тех ситуациях, когда в русскоязычной литературе не закреплен другой термин для первых выпусков марок конкретной страны). Конечно, если удастся найти АИ для данного японского случая, где будет указано иное название, возражений не будет, чтобы принять именно его. Таков мой ответ на ваше предложение. Может, мои коллеги Л.П. Джепко и Nickpo тоже могут что-то добавить к этому обсуждению. С уважением, --Michael Romanov (обс) 00:56, 26 сентября 2016 (UTC)

• Михаил прав. Русскоязычное название типа «драконьи марки» в АИ отсутствует. В то же время у нас есть все мировые каталоги почтовых марок, где эти марки однозначно указываются как первые японские. Напомню, что ранее мы уже рассматривали похожий случай при выборе названия статьи «Лучистая звезда» — и, хоть было обидно, но раз нет русскоязычного названия, значит нам нельзя самостоятельно «переводить» иноязычное. Так что увы, стандарт един — «Первые почтовые марки Японии». Nickpo (обс) 01:05, 26 сентября 2016 (UTC)
• Ну, коли так, то действительно, не попишешь. — Ле Лой 01:51, 26 сентября 2016 (UTC)
• Согласен со сказанным выше, тем не менее, полагаю, что в тексте вполне можно отразить, что в Японии их принято называть "марками с драконом" и привести соотв. иероглифы. --Л.П. Джепко (обс) 07:33, 26 сентября 2016 (UTC)

Это другое дело. Тогда можно поменять решение «не попишешь» на «попишешь». :) --Michael Romanov (обс) 07:44, 26 сентября 2016 (UTC)

Уточнение про «Кобан»

@Ле Лой: Посмотрите, пожалуйста, насколько корректно пояснено и оформлено данное уточнение. Спасибо. --Michael Romanov (обс) 12:39, 28 сентября 2016 (UTC)

Всё супер, я предпочитаю оформлять слова немного лаконичнее, если вам такой метод не по душе, откатите меня. — Ле Лой 21:15, 28 сентября 2016 (UTC)

Спасибо! Вполне приемлемое оформление. С уважением, --Michael Romanov (обс) 22:59, 28 сентября 2016 (UTC)

fr:Timbre de préfecture → Марки префектур Японии

@Л.П. Джепко: Лёня, такую статью не сможешь создать переводом? --Michael Romanov (обс.) 01:15, 21 ноября 2017 (UTC)

• Сделано. --Л.П. Джепко (обс.) 14:58, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Спасибо! Доработал и отправил статью в зачет текущей японской недели. :) --Michael Romanov (обс.) 22:52, 29 ноября 2017 (UTC)