Обсуждение:Кушай, Хамит Зюбеир

Цитата из «воспоминаний»

Чтобы не возникало разногласий по поводу национальности Хамида Зубаира приведу цитату из книги его близкого друга по эмиграции и единомышленника Ахметзаки Валиди:

9января меня посетили профессор Гельсинфорсского технологического университета в Финляндии Янсон и казанский татарин Хамит Зубеир,учившийся в то время в Турции.

— Заки Валиди Тоган. Воспоминания:Книга2,—Уфа:Башкирское изда-тельство «Китап»,1998. с.282

--Derslek 15:00, 12 сентября 2012 (UTC)

• Увы это явно нарушает ВП:ЭТНО. Кроме того вспомните удаления Вами сведений о Нурееве из «воспоминаний» Бикчурина. --Ryanag 01:35, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Замечательный образец логики двойного стандарта. То есть когда Валиди нужен как этнический сородич, вы готовы зубами выгрызать из статьи «документы из КГБ» и брата дедушки не того сословия, которое нужно. Но как только речь заходит о его трудах, выясняется, что мнение самой исторической личности никого не волнует. - Derslek 04:58, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Как раз вот такие подобные правки явно указывают на двойные стандарты. --Ryanag 13:04, 14 ноября 2013 (UTC)
• в чем нарушение ВП:ЭТНО? rubin16 06:44, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Я написал ответ участнику на Вашей странице:

    Во-первых, автобиография не может являться АИ. Во-вторых, согласно ВП:ЭТНО не рекомендуется пользоваться указаниями национальности в сторонних статьях («был знаком с поляком Штирлицем»). --Ryanag 16:29, 25 декабря 2013 (UTC)

    --Ryanag 12:06, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Про ту же автобиографию из того же ВП:ЭТНО: «В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны.». Автобиографию в этом плане можно расценивать как самоидентификацию, нет? rubin16 13:36, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Не забывайте, что прямых указаний на национальность в статье нет. Поэтому ничто не мешает привести, на какое-то время, до нахождения прямых указаний, косвенные свидетельства. И хочу напомнить, что на Вашей странице я задал вопрос Ryanag, ответа на который до сих пор не получил. - Derslek 15:06, 26 декабря 2013 (UTC)
        • В данном случае автобиография не написана Х. З. Кушаем и сведения из него мы не можем считать самоидентификацией персоны. ---Ryanag 15:42, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Верно, простите, запутался в статьях и источниках rubin16 12:52, 27 декабря 2013 (UTC)

итог

Если честно, то я пока согласен с аргументами Ryanag, что корректных АИ, отвечающих ВП:ЭТНО, на казанского татарина для статьи нет. rubin16 12:54, 27 декабря 2013 (UTC)

• То есть, Вы все-таки полагаете, что «потомок мензелинских башкир» - это национальность? --Derslek 13:14, 27 декабря 2013 (UTC)

• Это фраза, взятая из источника, вот что я полагаю. На этом же основании Кушая оставили в списке Башкиры Татарстана rubin16 13:57, 27 декабря 2013 (UTC)

• • • Я полагаю, что авторитетностью источника такие действия как удаление татарской транскрипции и этноатрибуция не оправдываются, так как до сих пор не установлено, кто такие «потомки мензелинских башкир». Участник от ответа на данный вопрос уклоняется. Фраза однозначно к удалению. - Derslek 14:31, 27 декабря 2013 (UTC)
      • мы не можем выжать из источника больше, чем в нем есть. У нас есть указание корректного источника на потомка башкир, у нас нет указаний других корректных источников на что-то другое — например, на татарскую национальность. Поэтому пока указываем «потомка башкир», а татарская транскрипция тут не нужна. rubin16 06:25, 29 декабря 2013 (UTC)
        • Замечательно. Я тут приметил, что в статьях о Пушкине и Лермонтове отсутствуют документальные источники о принадлежности к какой-либо национальности. Значит записываем, со ссылкой на источники: про одного - потомок абиссинцев, про другого - потомок шотландцев. --Derslek 06:39, 29 декабря 2013 (UTC)
          • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. rubin16 11:59, 30 декабря 2013 (UTC)
            • Не одобряю практику ссылки на пространные тексты правил, гостов, техрегламентов, вместо прямого ответа на поставленный вопрос. Попробую сформулировать сам: принадлежит ли «потомок башкирских предков (1) из Мензелинского уезда (2)» к башкирам? На странице для опросов имеется обсуждение по требуемой теме: Допустимо ли указывать этническую принадлежность, если она совпадает с ... географической локализацией/принадлежностью предков Ответ на оба вопроса отрицательный. - Derslek 11:07, 8 января 2014 (UTC)
              • В другой подобной ситуации - в статье Мансуров, Мухаммадгата, Вас почему-то не особенно смущает ВП:ЭТНО, где основанием для Вас является единичное упоминание в статье о мусульманских школах в местной газете. Можно полагаясь ею сделать поправку, напр. в сведения о нац.составе региона и т.п. Ryanag 11:26, 8 января 2014 (UTC)
                • Derslek, Вы ходите по кругу: мы пишем так, как это есть в источнике, и ничего лучше у нас сейчас нет. rubin16 11:48, 8 января 2014 (UTC)
                • Rubin16, можно попросить Вас уточнить, почему в статьях о персоналиях, связанных с ВП:БТВ столь распространена практика причислять людей к потомкам башкир на основании исследований ученых, которые не имели связи с персоналией? Касательно Кульшарипова: его принцип определения предков исключительно географический: основан на данных о месте их проживания (по аналогии с дедушкой Тукая по материнской линии), то есть никаких фактов, позволяющих однозначно отнести их к башкирам не предоставляется. Если отдельные участники столь критично подходят к источникам, изданным по месту проживания и смерти Кушая, то странно, что с таким желанием и одобрением они вносят информацию из источника, изданного спустя продолжительное время несвязанными с персоналией учеными. --Bolgarhistory обс.) 14:34, 13 марта 2017 (UTC)
                  • Bolgarhistory, Рубин16 устранился от посредничества на тему БТВ, в том числе и по этой статье: [1]. Не ждите от него ответа. Руанаг своей правкой вышел далеко за пределы этого итога, переписав статью по своему усмотрению, да еще и выйдя за пределы топик-бана, удалив все неустроившие его ссылки. Поэтому правьте смело. - Derslek (обс.) 15:24, 13 марта 2017 (UTC)

Преамбула

• • • • • • • • • Track13, в продолжение нашей беседы, начатой на странице установки защиты, хочу дать комментарий по поводу татарской интеллигенции: в заголовке написано: "Atatürk'ün Siyasetinde Tatar Aydınlarının Rolü", что собственно переводится как "Роль татарской интеллигенции в политике Ататюрка". В анонсе (на английском языке) к самой же статье говорится, что она посвящена выдающимся татарам, проживавшим в Турции:

                • Abstract: Ataturk, the founder of the Republic of Turkey, together with the

declaration of the republic in all areas of society went to radically change and the realization of which was commissioned scholars between the large number of Tatars in Turkey have been included. In this article, the contributions of Tatar intellectuals to the language, history and politics for the young Republic of Turkey such as Yusuf Akçura, Sadri Maksudi, A. Ishaki, Hamit Zübeyr Koşay, A. Battal, Z. Kadiri, S. Iffet, A. Akış, A. Temir are assessed.

— Atatürk'ün Siyasetinde Tatar Aydınlarının Rolü (Ramile Yarullina'dan), EÜ. Türk Dili ve Edebiyatı Dergisi, XVIII. Cilt, İzmir, 2010

В данном случае словом "интеллигенция" подчеркивается вклад личностей. --Bolgarhistory (обс.) 23:20, 13 марта 2017 (UTC)

• • • • • • • • • Track13, ну и дополнительно хочется у Вас как у администратора спросить, уместна ли в этой статье башкирская транскрипция. Как показывают источники, Кушай на башкирском языке вряд ли говорил, а родным языком его не называл уж точно. По принципу же "потомок такого-то народа" можно во все статьи понавтыкать транскрипции (собственно я лично такое пытался провернуть в другой статье, но потом мне объяснили, что я не прав, хотя там была хотя бы самоидентификация персоны в качестве моего аргумента, а тут такого нет и близко). --Bolgarhistory (обс.) 23:27, 13 марта 2017 (UTC)
                  • Посмотрите ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ДРУГИЕ. А чем вам помешала башкирская транскрипция здесь и почему оставлена татарская? Ведь там явно как и здесь нет никакой «самоидентификации персоны». Ну и быть представителем национальной интеллигенции или эмиграции — это вовсе не достижение, чтобы об этом указывать в преамбуле. --Ryanag 04:15, 14 марта 2017 (UTC)
                  • По транскрипции. Насколько я в курсе, принято вставлять всех, кто «претендует» на данную персону в контексте истории и эта «претензия» весома. Например, как в Костюшко, Тадеуш, который одновременно национальный герой Польши, Литвы, Беларуси. Возможно, в ВП:БТВ другие правила и другой консенсус, я не знаю. По источнику — как правильно заметили, он ссылается на Гаффарову, её мнение уже есть в статье. Я бы поставил ещё один источник и заменил неэнциклопедичное «сын татарской нации» на «являлся татаром», всё равно там под викиссылкой именно татары. Но окончательное решение лучше оставить посредникам из БТВ Vladimir Solovjev или u:Фил Вечеровский. Если они не ответят — тогда уже будем стараться сами договориться. Track13 ^о_0 10:23, 14 марта 2017 (UTC)
                    • Track13, посредники в последнее время крайне неактивны, поэтому думаю, что ответа не последует. Как раз по поводу «претензий» и возникает вопрос: она основана на исследовании башкирского ученого Кульшарипова, который географическим методом, т. е. не на основе каких-либо документов, нашел у Кушая предков-башкир. Нет прямой связи с персоналией, чтобы были серьезные претензии, будь то самоидентификация персоны или место его рождения. --Bolgarhistory (обс.) 12:25, 14 марта 2017 (UTC)
                    • В ВП:БТВ подобных случаев было рассмотрено много. И для того, чтобы указывать транскрипции, обычно приводились неоспоримые факты, связывающие персоналию, с тем или иным народом. И посредник Vladimir Solovjev высказывал свою точку зрения по этому поводу: [2]. --Bolgarhistory (обс.) 15:49, 14 марта 2017 (UTC)
                      • А что более сторонних мнений посредников у вас не нашлось, напр. таких? Bolgarhistory, просьба писать только по статье: 1) К чему добавлять в преамбулу «представитель татарской интеллигенции» - ведь мнение Гаффаровой мы уже учли, а то что он является интеллигентом итак всем ясно - это не профессия и даже не достижение. 2) Просьба привести аргументацию на ваши слова «основана на исследовании башкирского ученого Кульшарипова, который географическим методом, т. е. не на основе каких-либо документов, нашел у Кушая предков-башкир». --Ryanag 07:32, 15 марта 2017 (UTC)

Bolgarhistory, может тогда добавим и эту информацию в преамбулу

По сложившейся традиции значительное внимание уделяется освещению жизни и деятельности выдающихся представителей башкирского народа, оказавшихся за рубежом: А.-З. Валиди Тогана, Галимьяна Тагана и Абдулкадира Инана, Хамита Зюбеира Кушая. Этот материал логично продолжает собой соответствующие разделы 5 тома, показывая их вклад в развитие культуры и науки Турецкой республики, где группа башкирских эмигрантов играла важную роль в развитии ряда научных направлений

— http://cyberleninka.ru/article/n/sovetskaya-bashkiriya-stranitsy-nedavnego-proshlogo-k-vyhodu-6-toma-istorii-bashkirskogo-naroda

. --Ryanag 04:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Согласно ВП:ЭТНО: «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии.» В данном случае, он таковой не является — Кушай не является видным представителем татарского национально-освободительного движения. Ryanag 05:20, 22 января 2018 (UTC)

Нет в источнике

В добавленных источниках нет искомой информации, как с этим быть? --Ryanag 06:16, 27 апреля 2016 (UTC)

Вы уверены в этом? --84.18.126.21 06:20, 27 апреля 2016 (UTC)

А вы сами хоть уверены? Тогда пожалуйста укажите страницы где есть данная информация. --Ryanag 06:30, 27 апреля 2016 (UTC)

Как вы думаете, о татарах идет речь в книгах "Татарские эмигранты" и "Роль татарской интелегенции в политике Ататюрка" или нет? --84.18.126.21 06:40, 27 апреля 2016 (UTC)

Ну хорошо страницу книги вы не знаете. Конкретно здесь где указана информация о национальности персоны? Ведь можно и так подумать: «Татарские эмигранты»=«Эмигранты из Татарии» и т. п. --Ryanag 06:53, 27 апреля 2016 (UTC)

Данную ссылку я убрал. Вы где нибудь слышали сами словосочетание "эмигранты из татарии"? В книгах указаны именно как татары, если вы обратите внимание. TATAR --84.18.126.21 06:57, 27 апреля 2016 (UTC)

Татар (не Татарстан, не Татария) мохэжирлэре. Tatar aydinlari (не Tatarstan, Tatariye) --84.18.126.21 07:02, 27 апреля 2016 (UTC)

Похвально что убрали эту ссылку. Ну и где там слово национальность? Словосочетания типа «Русский эмигрант» - это разве национальность?--Ryanag 07:14, 27 апреля 2016 (UTC)

Что вы по кругу ходите? В данных книгах указаны именно Татары, что тут не ясного? Татарами не кого иначе как татар не называют. Нет такой страны, как Татария, Татарстан. Не путайте с русскими. --84.18.126.21 07:23, 27 апреля 2016 (UTC)

История этнонима нам говорит о другом. В общем конкретной информации о национальности пока не вижу. Может у вас будут сканы с этой информацией и закроем эту тему?--Ryanag 07:32, 27 апреля 2016 (UTC)

• Уважаемый, книги выпущены в 2004 и в 2010 годах. Тогда уже под татарами понимаются именно современные татары и никто иной. --84.18.126.21 07:57, 27 апреля 2016 (UTC)
• В интернете легко можно найти эти источники, и убедиться, что подразумевается в них. В них описаны как Российские, так и зарубежные татары (из Китая, например). Думаю, зная башкирский язык, вам не будет сложно понять смысл как татарского, так и турецкого языков. --84.18.126.198 10:57, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Повторю вопрос, где там вы нашли слово «национальность»? --Ryanag 04:34, 28 апреля 2016 (UTC)
• Не играйте с правилами! --217.23.187.90 15:44, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Про какую игру идёт речь — ВП:ВИРТ или ВП:АИ? Где источники на вашу информацию? --Ryanag 15:04, 2 мая 2016 (UTC)
    • Если в этих книгах описываются татары, то там описываюся татары и только татары, и никак иначе! чего конкретно вам не понятно? --217.23.187.93 18:41, 3 мая 2016 (UTC)
      • А что тут понятного? Мы же не будем писать что «В такой-то книге есть биография персоны», пока все эти источники подходят для включения в раздел «Литература», хотя оттуда практически ничего и не используется. --Ryanag 05:33, 4 мая 2016 (UTC)

Башкирская транскрипция

Укажите, пожалуйста, АИ, что стоит указать башкирскую транскрипцию, ссылаясь на то,что происходил из мензелинских башкир, вернее, то что его предки мензеленские башкиры (хотя есть теория, что это сословие, но бог с ним). Можно ли, в таком случае, указать шотландскую транскрипцию в статье о Лермонтове, или татарскую в статьях о Тютчеве, Чаадаеве и тд --84.18.126.21 06:51, 27 апреля 2016 (UTC)

Хочу заметить, что утверждения о происхождении какой-либо личности должны подтверждаться серьезными фактами (например, высказывания самого Кушая о происхождении от башкир, официальные документы - ВП:ЭТНО). Например, Пушкин непосредственно сам упоминал о своем происхождении от Ганнибала. В данном случае, источник не предоставляет таких доказательств и даже к личности Кушая имеет далекое отношение. Даже чисто логически его нельзя рассматривать как авторитетный биографический источник. --Bolgarhistory 10:57, 7 мая 2016 (UTC)

По принципам Кульшарипова, можно любую личность вывести от башкирских племен. Это уже распространенная ситуация. Тем же способом дедушка Габдуллы Тукая стал башкиром, проживая среди гайнинских башкир, хотя среди них проживали многие народы. --Bolgarhistory 11:02, 7 мая 2016 (UTC)

Bolgarhistory, на какой странице находится искомая информация из данного источника - Atatürk'ün Siyasetinde Tatar Aydınlarının Rolü? Почему Кошай тогда взял псевдоним «Тамьянлы», не уж то будучи этнографом он не знал что оно является прежде всего этнонимом? --Ryanag 00:33, 11 мая 2016 (UTC)

Ryanag, а вы не думаете, что он взял этот псевдоним по названию деревни? Кем по национальности является человек упомянутый как "татар" в литературе, научных публикациях разных стран, кроме как татарином?--84.18.126.221 08:30, 11 мая 2016 (UTC)

Ходить по кругу нет необходимости, выражения типа «татарские эмигранты» или «татарские ученые» — никак нам не говорят о том что он «по национальности татарин». --Ryanag 05:40, 17 мая 2016 (UTC)

Вандализм

13 марта 2019 года участник Ryanag удалил АИ, ссылаясь на некий консенсус, которого нет. Удаление АИ считается вандализмом.При этом не слыша ничего продвигал только свою версию, ввел войну правок.