Обсуждение:Московия

Термин "воссоединение "

Этот термин нарушает НТЗ и является односторонним. С точки зрения Москвы, это может быть было воссоединение. Другие земли и княжества, тот же Новгород и ВКЛ, так не считали.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 08:42, 15 января 2020 (UTC)

Термин «воссоединение» является верным, поскольку эти земли были прежде в составе единого Древнерусского государства. Это объективный исторический факт. Хотели ли повторения такого сценария другие земли или нет — это вопрос другого порядка. — Воевода (обс.) 08:48, 15 января 2020 (UTC)

Как указывает Игорь Данилевский, Киевская Русь была во многом федеративным государством, поэтому говорить об ее абсолютном единстве невозможно. Тогда не было даже такого понятия, как государство. А хотели ли другие земли такого объединения является крайне важным, так как на основании такой логики можно и вторжения Германии во Францию 1939 назвать "воссоединением империи Карла Великого».— KHMELNYTSKYIA (обс.) 09:36, 15 января 2020 (UTC)

«Федеративность» сама по себе не исключает термина воссоединение и тому есть много примеров. Сравнение с 1939 годом и германо-французской историей в силу этнических и культурных факторов некорректно. — Воевода (обс.) 12:06, 15 января 2020 (UTC)

Наша спорная фраза почти дословно имеется тут: "Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве". Но тут опущен довольно ключевой момент, который я выделил: "в Русском государстве", что соответствует понятию "вокруг Москвы"/"под эгидой Москвы" (возражали против объединения под властью Москвы, но вряд ли были бы против идеи "подмять под себя" Россию, чего едва не достигли в Смутное время - а ведь это тоже стало бы формированием своеобразного государственного единства). Это почти соответствует тому, как этот ирредентистский проект в другом месте описал Флоря: "Все это показывает, что, начиная войну, русская власть поставила своей целью добиться решения давно стоявшей перед ней задачи — объединения всех восточнославянских земель вокруг Москвы, восстановления Древнерусского государства в его прежних границах". Так может и нам взять формулировку с объединением? "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединениеобъединение земель Древней Руси вокруг Москвы" - что кстати соответствует нынешнему названию статьи объединение Руси. Крым вот тоже в прошлом в состав России входил (причём не только в РИ, но и конкретно в состав Российской Федерации) - и всё же его присоединение в 2014 году именуется присоединением, а не воссоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:25, 15 января 2020 (UTC)

Предлагаю формулировку "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение восточнославянских земель под властью Москвы".— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:50, 15 января 2020 (UTC)

Всё же упоминание Руси следует оставить, так как оно прямо показывает причину непринятия наименования Россия в его различных формах (ирредентистские подтексты, вытекающие из родства с названием Русь). Варианты: "объединение восточнославянских земель (бывшей Киевской Руси)", "объединение земель распавшейся Киевской Руси". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:42, 15 января 2020 (UTC)

Не совсем понимаю Вашу мысль. Вы хотите сказать, что поскольку эти земли не были ранее едины конкретно под эгидой Москвы, то и от термина «воссоединение» следует отказаться? Если так, то это несколько надуманная конструкция. Воссоединение относится к землям. Они могут быть разъединены, а потом, если ранее были вместе, вновь воссоединены. Это медицинский факт. Не вижу оснований увязывать это с вопросом о кристализационном пункте. Германия тоже была воссоединена (de:Deutsche Wiedervereinigung) в 1990 году, хотя столица на тот момент была в Бонне. По Вашей логике (если я её правильно понял), воссоединены эти земли Руси могли быть только Киевом? Чем отличаются термины «объединение», «присоединение» от терминов «воссоединение», «восстановление», которые имеются в приведённых Вами же источниках? Тем, что опускают какой-либо отсыл к прошлому и могут использоваться для любых безосновательных и беспрецедентных процессов. А именно этот отсыл в здешнем контексте играет ключевую роль. PS: 18 марта в Российской Федерации отмечается День воссоединения Крыма с Россией. — Воевода (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)

Имелось в виду название статьи, то что сама Россия рассматривает это как воссоединение я знаю - даром что сам добавлял в преамбулу статьи об оном. В целом: если термин ненейтрален (а воссоединение всё же несёт в себе оттенок "восстановления исторической справедливости", что в случае с Крымом что здесь; тогда как для "другой стороны" (Украина и Речь Посполитая) оба явления являли собой "посягательство на чужую территорию" со стороны России), [то] использование ненейтрального названия возможно если оно стабильно укоренилось как наиболее узнаваемое обозначение русскоязычными, если же такого нет - то используем нейтральное. Обсуждаемое явление (курс России на включение в свой состав всех земель Древней Руси) вроде устоялось как объединение Руси, посему мне использование этого термина представляется вполне логичным. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 15 января 2020 (UTC) пропущенное слово вставлено 16:41, 15 января 2020 (UTC)

Нужно как минимум добавить после нынешней фразы "вокруг Москвы". Потому что именно за такой вид воссоединения боролся Иван 3. А термины "воссоединение" и "объединение" мне тут кажутся почти равнозначными: кажется, что и тот и другой намекают на некое голосование равноправных субъектов, но на само деле ни тот ни другой этого не предполагает. Воссоединение - это обратное объединение, а объединение - просто объединение.-- Max 15:42, 15 января 2020 (UTC)

Уже есть в преамбуле «вокруг Москвы». Мне представляется, что такое уточнение лишнее, так как вряд ли кто-то на этом месте ожидает другие варианты. — Воевода (обс.) 16:36, 15 января 2020 (UTC)

В таком случае более оптимальной станет фраза "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение под властью Москвы восточнославянских земель, входивших ранее в состав Киевской Руси". Термин «воссоединение», как правильно указал Seryo93, по большому счету игнорирует те культурные и политические различия, которые существовали между жителями Московского государства и русинами, которые жили в ВКЛ, Речи Посполитой и Гетманщине.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 15:45, 15 января 2020 (UTC)

Среди историков нет единодушия относительно степени «культурных и политических различий» между русинами (эндоэтноним по обе стороны границы) в эпоху Ивана III. Поэтому не стоит заниматься спекуляциями, тем более что термин «воссоединение» с этим вопросом не связан. — Воевода (обс.) 16:59, 15 января 2020 (UTC)

Мы не можем во всех вопросах ждать полного консенсуса. Даже у факта, что Земля круглая, есть противники. Если мы отметаем это как МАРГ, то и точку зрения, что не было воссоединения земель Руси, надо отнести к МАРГ. Потому что воссоединение — это объективная вещь, основанная на фактах. Можно по разным причинам отрицать правомерность этого действия, что и отражено в преамбуле, но нельзя отрицать воссоединение как таковое. — Воевода (обс.) 15:50, 15 января 2020 (UTC)

Отрицается не само явление (включение ряда территорий бывшей Киевской Руси в состав России, проводившееся в прошлом). Под вопросом использование оценочного эпитета. Но пока в любом случае внесу указание, против какого именно воссоединения/объединения было направлено распространение термина - против того, что вокруг Москвы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:40, 15 января 2020 (UTC)

Зачем это надо? Литва и Польша отрицали эти права за Иваном III и этого достаточно. Разве если бы Иван III взял Киев и вернул столицу туда, Польша с Литвой бы согласились? Сами они в XV веке на ещё неподвластные им земли Руси пока не претендовали, во всяком случае по династическим причинам. Поэтому уточнение лишнее. Кроме того, у Вас есть АИ, что термин оценочный? — Воевода (обс.) 16:44, 15 января 2020 (UTC)

"правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»"

"Правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»". Любопытно, читал ли тот, кто добавил эту фразу, Соборное Уложение? Неужели это действительно цитата Хорошкевич? --37.144.247.224 16:02, 10 февраля 2022 (UTC)

Главное, чтобы читал его не по диагонали, как это некоторые любят делать. И да, это действительно цитата Хорошкевич:

В 70—80-х годах XV в. территориальные присоединения Москвы не очень задевали непосредственные интересы Великого княжества Литовского и Короны Польской, оставаясь внутренне русским делом. Правомерность объединения русских земель польскому королю и великому князю литовскому Казимиру трудно было оспорить даже силой оружия³⁵. К 80-м годам XV в. на смену отдельным русским землям пришло Русское государство, отношения с которым рождали новые проблемы. Одна из них — наименование этого государства.

В Великом княжестве Литовском и Польше Русскому государству со столицей в Москве присвоили наименование Московского княжества, или Московии³⁶, в отличие от Галицко-Волынских земель³⁷. Иное самоназвание Руси и Руссии³⁸ укрепилось внутри бывшего Московского княжества³⁹, ныне сохранившего наименование Московской земли⁴⁰. Собирательным этнографическим названием для жителей этого государства были русины⁴¹, или русаки⁴², в отличие от жителей Московской земли — москвичей⁴³. В Литовском же княжестве Русское государство называлось Московским⁴⁴, а его жители — московитами. Это название в начале XVI в. проникло во все страны, которые получали информацию о Русском государстве из Великого' княжества Литовского и Польши, в первую очередь в Италию. В странах же Северной Европы, равно как и при дворе императора, сохранилось правильное этнографическое название — Руссии или России⁴⁵.

–Хорошкевич А. Л. Русское государство в системе международных отношений конца XV—начала XVI в. — М.: Наука, 1980. — С. 83—84. — 292 с.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:19, 10 февраля 2022 (UTC)

Спасибо за приведение цитаты. Да, это именно оттуда. Интересно, с какой стати вопрошающий ссылается на Соборное уложение? Кто ему сказал, что тамошнее наименование из разряда этнографических, а не политических? С каких пор всё, что связано с Москвой, имеет отношение к этничности? — Воевода (обс.) 22:20, 10 февраля 2022 (UTC)

• А это старая тема, мол «По Соборному уложению государство именовалось только Московским, а не Россией». Про то и моя просьба «не читать по диагонали» — потому что в том же самом уложении: «Московского государьства и всех городов Российского царства». С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:43, 11 февраля 2022 (UTC)

• Именно. С уважением, — Воевода (обс.) 17:57, 11 февраля 2022 (UTC)

Страна Моксель, или Московия

Коллега @Воевода, про вашу отмену: можно вторичные источники, показывающие ВП:ВЕС упоминания этой книги в контексте статьи «Московия»? Викизавр (обс.) 19:09, 16 марта 2023 (UTC)

• Обоснуйте, пожалуйста, ваше пристальное внимание именно к этой книге. В статье указан ряд книг, каждая из которых внесла свой вклад в продвижение в украинском националистическом дискурсе терминов Московия, Московщина вместо Русь/Россия. Если Белинский вызывает у вас претензии как непрофессиональный историк, то это вопросы не к данной статье, а к Государственному комитету телевидения и радиовещания Украины, который присудил ему приз в номинации «Лучшая научная работа». Книга без сомнения наделала много шума на Украине и это и есть критерием включения в статью. Профессионализм Белинского здесь не обсуждается. Наследие Духинского изначально не имеет ничего общего с наукой. Воевода (обс.) 03:39, 17 марта 2023 (UTC)
  • Коллега @Воевода, давайте не будем нарушать ВП:ЭП оборотами вроде «ваше пристальное внимание».
    Я согласен, что в статье есть и другие моменты, которые нарушают ВП:ВЕС, и постепенно ими тоже надеюсь заняться — но это никак не оправдывает нарушение в этом месте. Статья не должна перечислять все книги, которые упоминают указанное слово; по теме достаточно вторичных источников, чтобы не добавлять такие малозначимые детали. Про «Страну Моксель» можно написать в статье об этой книги, если она вдруг окажется значимой, но правило ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий явно требует не популяризовать теории о «стране Моксель» в других статьях. Викизавр (обс.) 06:40, 17 марта 2023 (UTC)
    • Никакого нарушения ВП:ЭП с моей стороны нет. Что касается книги, то она значима и не просто упоминает данное слово, а выносит его в заглавие и продвигает как основное вместо традиционного названия. По вашей логике можно требовать переписать абсолютно любую статью, если по вторичному источнику не обосновано отношение каждого отдельного предложения к сабжу. Ваши требования избыточны и создают впечатление игрой с правилами. Каждый текст неизбежно является некой авторской компиляцией существующих фактов и всё должно регулироваться здравым смыслом. Воевода (обс.) 08:08, 17 марта 2023 (UTC)

Московия в трудах Маркса

В статье об украинофобии есть цитата Розы Люксембург. Предлагаю в данную статью добавить цитату Маркса из "Разоблачения дипломатической истории XVIII века": Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия. Smirnoff (обс.) 12:12, 29 июня 2023 (UTC)

• Нужны современные вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:26, 29 июня 2023 (UTC)
  • почему нельзя ссылатья на оригинал? Smirnoff (обс.) 12:44, 29 июня 2023 (UTC)
    • Маркс уже историческая личность, для описания его высказываний нужны историки. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 29 июня 2023 (UTC)
      • Высказывание не будет описываться, а лишь вставлена цитата про Московию. Smirnoff (обс.) 13:16, 29 июня 2023 (UTC)
      • подходит АИ?
      • https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/chto-osnovopolozhnik-kommunizma-pisal-o-rossijskoj-imperii.html Smirnoff (обс.) 13:39, 29 июня 2023 (UTC)
        • @Smirnoff, по вашей ссылке цитата броская, неплохо, но лучше такие вещи пересказывать своими словами по вторичным источникам (по ВП:ЦИТ нет необходимости в цитировании). Думаю «Коммерсант» подойдёт, он проходит по ВП:АИ и WP:RSP. Поддерживаю дополнение. Мария Магдалина (обс.) 19:32, 29 июня 2023 (UTC)
          • Дайте в гугл сколар поиск по маркс московия, там есть много приличных источников. Manyareasexpert (обс.) 22:06, 29 июня 2023 (UTC)
            • Для подтверждения достоверности того, что Маркс говорил «Московия … усилилась только благодаря тому, что стала виртуозом в искусстве рабства» того источника достаточно. Если нужно написать больше по теме, то да, в Scholar. Либо Google Scholar, либо в Internet Archive Scholar. Мария Магдалина (обс.) 22:33, 29 июня 2023 (UTC)
              • Вопрос достоверности здесь не главный. Здесь статья о термине, а не свалка субъективных мнений непрофессиональных историков. Воевода (обс.) 23:51, 29 июня 2023 (UTC)
                • Здесь энциклопедия, где возможно указание мнения значимых исторических личностей. Ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Мария Магдалина (обс.) 00:14, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕСВАЛКА. Статья написана о термине, одном из исторических западных названий России. Не о самой стране и даже не об определённом периоде её истории (об этом есть другие статьи). У статьи есть определённая структура и логика. Вы, тем временем, пытаетесь замусорить её всевозможными цитатами, причём не о термине, а стране как таковой. Банально на основе того, что в цитате есть данный термин. Могу ли я, следуя вашей логике, замусорить статью Украина (топоним) всевозможными мнениями значимых исторических личностей об Украине? Воевода (обс.) 00:44, 30 июня 2023 (UTC)
                    • Дорогой Воевода, извините, но мне кажется, что вы лишь рационализируете (в психологическом смысле) свой патриотизм. Почему вы не боретесь с «замусориванием» статьи прямо сейчас? Вот, к примеру, «13 марта 2023 года пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Кремль относится к предложению переименовать Россию в Московию на Украине „с улыбкой“, назвав его „бессмысленным курьёзом“» — абсолютный хлам без значимости, почему не начнёте с удаления этого?
                      Заметьте, я ничего в статью не добавляла и не писала, а просто оставила своё мнение. Мария Магдалина (обс.) 00:57, 30 июня 2023 (UTC)
                      • Заявление Пескова имеет отношение к вопросу терминологии и дискуссии о переименовании, которую Украина сегодня (в наследие Нацистской Германии, как видно из статьи) на полном серьёзе ведёт. Если у вас будет информация (от любой политической силы), относящаяся именно к термину, то я это буду только приветствовать. Чьи-то же мнения о российской истории, под каким бы то ни было названием, здесь неуместны. Ещё в преамбуле сказано, что статье о названии, а не об историческом периоде страны и каких-то событиях из него. Воевода (обс.) 07:03, 30 июня 2023 (UTC)
                        • эти новости не имеют значимости без упоминания в обзорных АИ. Переписал. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 30 июня 2023 (UTC)
                          • Спасибо, статья явно стала лучше. Только не забывай, пожалуйста, пользоваться викификатором, чтобы проставлять длинное тире вместо дефиса-минуса и нормальные кавычки-ёлочки. Мария Магдалина (обс.) 23:24, 30 июня 2023 (UTC)
• Какое это имеет отношение к термину Московия? Будем все цитаты о современных государствах тащить в статьи о них? Воевода (обс.) 14:02, 29 июня 2023 (UTC)

Требования доказательства отсутствия чего-то

Manyareasexpert требует доказательства отсутствия термина Московия в толковых и этимологических словарях. Для этого ему понадобился специальный АИ. По-моему, это типичный НИП и НДА. Воевода (обс.) 17:19, 4 ноября 2023 (UTC)

• А разве я требовал доказательств? Вы опять применяете подмену тезиса. Вы не новичок, статьи у нас пишутся по источникам, нет источника - нет текста. Manyareasexpert (обс.) 18:14, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Конечно, постановка шаблона, это запрос доказательств. При этом утверждение, что термина нет в словарях, является тривиальным суждением и легко проверяется в индивидуальном порядке. Налицо злоупотребление правилами. Вместо запроса доказательств отсутствия разумным решением было бы демонстрация присутствия хотя бы в одном случае. Воевода (обс.) 18:50, 4 ноября 2023 (UTC)
    • Термина нет не только в словарях, а и в произведениях Бредбери и на Луне. Вы не видите предоставленные аргументы, так что они остаются. Manyareasexpert (обс.) 18:54, 4 ноября 2023 (UTC)
      • К чему этот пустой сарказм? Именно наличием в толковых словарях и определяется полноценное вхождение слова в язык. Если словари его не знают, значит слово не вошло в язык до конца. — Воевода (обс.) 18:57, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Это и неверно и не важно. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Обоснуйте. Воевода (обс.) 19:07, 4 ноября 2023 (UTC)
            • Все уже обосновано выше. Статьи в википедии наполняются по источникам, а не по желаниям, незначимым произвольным ОРИССам "здесь не встречается поэтому барбаризм" без источников в статьях не место. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 4 ноября 2023 (UTC)
              • Статьи наполняются в соответствии со здравым смыслом. А вас уже неоднократно обвиняли в деструктивном поведении и игре с правилами. Ну что ж, добавится аргументов в копилку. Воевода (обс.) 19:23, 4 ноября 2023 (UTC)
• Посмотрел я обсуждение. И я склонен согласиться с тем, что фраза «Оно является типичным варваризмом (не полностью освоенным заимствованием), в силу чего почти не отмечено ни в словарях XVIII—XIX веков, ни в современных исторических и толковых словарях» действительно по сути является ориссом. Конечно, некоторые выводы являются тривиальными, но выделенная часть тривиальной не является, на это заявление нужен АИ. Возможна фраза «Термин практически не встречается в современных исторических и толковых словарях» со ссылкой на несколько этих словарей. При этом нужен хотя бы один словарь, где он встречается, иначе слово «практически» нужно удалять. Vladimir Solovjev ^обс 16:07, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо. Скажите, пожалуйста, какие тривиальные выводы Вы имеете в виду? Какой вывод следует из того обстоятельства, что слово отсутствует в словарях? Воевода (обс.) 19:54, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Тривиальный вывод — это отсутствие статьи "Московия" в каком-то словаре, ибо это напрямую следует из словника. Если таких словарей много (но есть и те, где встречается), то тривиальный вывод — что в словарях термин почти не встречается. Про «типичный варваризм» АИ нужен. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 8 ноября 2023 (UTC)
      • Речь идёт о том, насколько слово освоено русским языком. По-Вашему, заключить его неполную освоенность из отсутствия его в словниках и словарях — недостаточно тривиальное суждение? Вы считаете возможным, что полноценно вошедшее в язык слово везде пропущено? Воевода (обс.) 16:16, 8 ноября 2023 (UTC)
        • На освоенность/неосвоенность нужен АИ, ибо это оригинальный вывод, причём не самый тривиальный. Тривиальный вывод — это наличие/отсутствие слова в словарях. Vladimir Solovjev ^обс 16:41, 8 ноября 2023 (UTC)
        • Участники википедии иногда способны обогнать историографию и заполнить лежащие на поверхности пробелы. Это повод для гордости, но правила есть правила. В качестве варианта, давайте «варваризм» заменим «экзотопонимом» [1]. -- Fred (обс.) 16:41, 8 ноября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, утверждение коллеги @Воевода «не отмечено в словарях» требует источника, который пишет именно об отсутствии фиксации в словарях, а не ссылок на словари, в которых нет этого слова, иначе это утверждение также является ориссным. По сути там сразу много проблем:

• «почти не отмечено в словарях XVIII—XIX веков» просто не имеет смысла, потому что оно есть в ЭСБЕ, который тоже словарь, а кроме него, словаря Даля и Словаря Академии Российской в те времена вроде ничего и не было;
• в современных толковых словарях просто не указывают имена собственные, это тематика специальных словарей имён собственных; сравните Ярославль и Московию — можно ли в Ярославль#Этимология написать, что это название не отмечено в толковых словарях?

Викизавр (обс.) 10:24, 11 ноября 2023 (UTC)