Происхождение названия и вандализм по удалению самоназвания прописаного в Соборном уложении 1649[править код]
В начале статьи указан вот такой ничем не обоснованый довод:
Московия (лат. Moscovia, англ. Muscovy, фр. Moscovie) — исторически нехарактерный для русского языка термин, который под влиянием Речи Посполитой[1][2] в допетровские времена был одним из западноевропейских названий Русского государства.
Как по мне, это европейское название самоназвания великоросов и их государственного образования - "Московское государство" (на российский лад) = "Московия" (на европейский лад).
Примеры: "Татарские ханства" - "Тартария", или "Татария"; "Калмыцкое ханство" - "Калмыкия", "Сибирское ханство" - "Сибирь\ия", "Русь" - "Рутения", или "Русия" итд.
И потом идет цитата в которой пишут по-русски, а не латынскими литерами - Московское государство????:
Употребление понятия Moscovia, равно как и Московское государство, уходит корнями в эпоху дуализма между Москвой с объединившейся вокруг неё Северо-Восточной Русью с одной стороны и Литвой (Западной Русью) с другой. Само слово Русь (на Западе Russia, иногда Rossia), хоть и продолжало употребляться современниками, в условиях политического раскола предоставляло недостаточно однозначности и нуждалось в уточнении.
Употребление понятия Moscovia, равно как и Московское государство в западных документах, уходит корнями в эпоху дуализма между Москвой с объединившейся вокруг неё Северо-Восточной Русью с одной стороны и Литвой (Западной Русью) с другой. В самом Российском государстве XVII века, в его законодательных актах применялось созвучное русское название - "Московское государство", [1], что соответствовало европейской форме - "Moscovia". Само слово Русь (на Западе Russia, иногда Rossia), хоть и продолжало употребляться современниками, в условиях политического раскола предоставляло недостаточно однозначности и нуждалось в уточнении.
Почему то некоторых пользователей Вики данная нейтральная трактовка не устраивает, и они откатывают правки к явно заангажированой, из которой вобще не понятно откуда взялась в западной дипломатии русскоязынный термин - "Московское государство"?:
Употребление понятия Moscovia, равно как и Московское государство, уходит корнями в эпоху дуализма между Москвой с объединившейся вокруг неё Северо-Восточной Русью с одной стороны и Литвой (Западной Русью) с другой. Само слово Русь (на Западе Russia, иногда Rossia), хоть и продолжало употребляться современниками, в условиях политического раскола предоставляло недостаточно однозначности и нуждалось в уточнении.--V.ost19:33, 2 сентября 2011 (UTC)
«Как по мне» — не АИ. Московское государство — одно, об этом есть статья. «Московия» — другое, в русском языке, если не смотреть на новояз, такой формы традиционно нет, как и формы московиты. Кстати, где в западной дипломатии есть термин «Московское государство»? Надо понять, что один термин отечественный, а другой западный. Там и там оно было одним из имён Русского государства. В то же время, западные соседи и соперники Русского государства (ВКЛ, потом РП) пытались форсировать «Московию» среди ещё более западных соседей. Не хотелось им ни с кем делить слово Русь. АИ на это приведены. Кстати, приведите ваши запросы в порядок. Что за шаблонный терроризм? Запросы на отчасти абсолютно тривиальные заявления, либо на заведомо безответные вещи (что значит «сколько» на факт о сокращении политического значения русских в РП)? И как одним источником заполнить все ваши пробелы в знании собственной истории (это я о казацких восстаниях)? Может это поможет... --Воевода23:08, 2 сентября 2011 (UTC)
Опредление всё равно неверное. В западнорусском языке Россия продолжала называться Московией до самого выхода языка из употребления, поэтому нельзя говорить, что термин не типичен для русского языка. --Azgar05:45, 25 ноября 2011 (UTC)
Это понятно, но в статье сказано: «…исторически нехарактерный для русского языка термин» — со ссылкой на современный русский язык. Т.е. в данном виде определение неточно. --Azgar15:46, 25 ноября 2011 (UTC)
Хотите сказать, что западнорусский язык — ТОЖЕ русский язык? В некотором смысле да, но в целом это.. буквоедство. Русским языком принято, если нет уточнения, называть язык великороссов. --Воевода16:39, 25 ноября 2011 (UTC)
И где бы увидеть примеры употребления именно слова Московия (не Московщина и не Московское государство, заметьте) и именно в западнорусских документах, а не польских или латинских? В этимологическом украинском словаре нет слова Московия, в русском словаре XI—XVII вв. нет такого слова (там даже не отметили сочетание «Московское государство», явно им КГБ запретило), в словаре Линде нет слова Moskowia, в историческом польском словаре нет такого слова, даже в белорусском нет такого слова. Это вообще слово, нехарактерное для славянских языков, это латинское слово! --Любослов Езыкин18:01, 25 ноября 2011 (UTC)
Существующая в данный момент вводная часть данной статьи с огромной степенью вероятности создаст у неспециалиста ощущение, что "Московское государство" ("господарство"?) не то что было самоназванием в Соборном Уложении аж в 1649 году, а ему покажется, что оно было запрещено со времён Ивана III. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII13:08, 9 января 2014 (UTC)
что они законные правители «всея Руси»[источник не указан 4624 дня] — этот запрос вообще банальный, стоит только титул царей и великих князей посмотреть. Тем не менее, источник дан.
словом Russia всё чаще обозначали именно московскую державу[источник не указан 4624 дня]. Смотрим карты Меркатора, Дженкинсона, Космографию Блау
в результате чего удельный численный и, прежде всего, политический вес русской составляющей в новой «Республике двух народов» — польского и литовского, в значительной степени упал[источник не указан 4624 дня] — по тривиальности этот запрос может конкурировать с первым. Что вы конкретно оспариваете в этом предложении?
Остальные утверждения уже читаем в приведённых АИ Кудрявцева и Тихвинского. Единственно по иезуитам АИ пока не нашёл, поэтому временно убираю из статьи. --Воевода09:02, 3 сентября 2011 (UTC)
К очень большому сожалению, вполне нейтральное понятие Московия с подачки юго-западных и западных «братьев»-славян, приобрело очень нехороший оттенок. Нет смысла лить воду на чужую пропагандистскую мельницу. Поэтому эту статью лучше оставить как есть.--Любослов Езыкин15:58, 24 ноября 2011 (UTC)
Пока менять эту статью никто не предлагал, я этого тоже не предлагаю. Я её включил в список лишь потому, что по сути это ещё одно название того самого государственного образования, которое сейчас обсуждается. Касатонов16:09, 24 ноября 2011 (UTC)
Проблемы с разделом о русофобской пропаганде[править код]
Простите, пожалуйста, за некоторое буквоедство, но в нынешней версии этого раздела ключевые утверждения, которые довольно таки сильные, не подтверждаются никакими источниками. Я не отрицаю того, что слово «Московия» могло получить негативную коннотацию, и, возможно, в разделе всё написано довольно точно, однако мне представляется, что для того, чтобы впоследствии не было споров, необходимо привести источники.
«Однако с середины XIX века успевшее выйти из употребления слово стало активно изпользоваться в националистической польско-украинской русофобской пропаганде.» — если как утверждает статья, слово «Московия» использовалось в Польше (а значит и в Западной Украине, которая входила в Польшу до 1939 года) как название русского государства, то нет ничего удивительного в том, что все авторы региона использовали это слово для обозначения русского государства. И нормальные авторы, и оголтелые расисты-русофобы могли пользоваться этим словом. Поэтому нужно подтвердить чем-либо, что слово изменило окраску.
«Пионером облачения старой идеологической традиции Речи Посполитой в новую расистскую форму стал этнический поляк Франциск Духинский иммигрировавший в Париж из Киева.» Опять-таки нет источника, что этот деятель был пионером, и сильный эпитет «расистский» не имеет подтверждения.
Утверждение «Однако со временем в силу своей в корне псевдонаучности, расистские идеи Духинского не были признаны серьёзным научным сообществом и были практически забыты.», наверное, в отдельном источнике не нуждается, т.к. практически очевидно, хотя, если автор знает какие-либо подтверждающие статьи, их разумно здесь указать.
«Кроме того, название «Московия» и «московиты» (наравне с выдуманным им «Моксель») постоянно употребляются по отношению к России и русским в пропагандистской книге Владимира Белинского» — опять таки, если слово Московия является употребительным в Польше и на Украине, то нет ничего удивительного, что его использует некий Белинский. Т.е. этот факт сам по себе ещё не делает книгу «пропагандисткой». Например, я сейчас читаю книгу британского историка Линды Хьюз о Петре I, где тоже всё время используется термин «Muscovy», что, разумеется, не делает книгу пропагандисткой. Т.е. нужен источник, что книга пропагандистская (для утверждения в этом предложении) и русофобская (для помещения утверждения в этот раздел). Опять таки я не сомневаюсь в добросовестности автора, наверняка-таки книга пропагандисткая, но источники нужно указывать, чтобы не возникало потом споров, и лучше всего это сделать сейчас, пока автор не забыл, где он прочитал эти сведения.
«Эти и некотрые другие похожие по содержанию книги, несмотря на маленькие тиражи, много раз переиздавались и стали настольными для украинских националистов, их постоянно цитируют и на них ссылаются. На их основе регулярно печатаются псевдонаучные националистические статьи в украинских СМИ.» — очень общее и сильное утверждение опять-таки без источников.
«Употребление инокоренного слова «Московия» является популярным способом оставаться в рамках культивируемой концепции о якобы безотносительности России к культурному наследию Руси. К примеру, общественный деятель ВО «Свобода» Ирина Фарион рекомендовала детям, использующим русские формы имён, „собирать чемоданы и выезжать в Московию“» — здесь непонятно, почему этот вызывающий пример национализма является иллюстрацией к первому общему предложению, опять таки без источника.
«По словам «политолога» Олега Соскина» — почему слово политолог взято в кавычки? Это опять-таки сильный приём, ещё и по отношению к ныне живущему человеку, а источника нет.
«Слово «Московия» иногда употреблялось западными авторами, когда автор, пользуясь его архаичной окраской, желал выразить своё негативное отношение к России и к её статусу в современности, намекнуть на её отсталость. К примеру, британский премьер-министр Бенджамин Дизраэли в своём письме королеве Виктории в 1877 году призывал «очистить Центральную Азию от московитов и загнать их в Каспий»[11].» Снова неясно, почему второе предложение — пример к первому. В англоязычной литературе слово ведь используется до сих пор. Здесь получается, что мы берём первичный источник, Дизраэли, и сами делаем из использования слова далеко идущие выводы, что здесь называется «оригинальным исследованием».
В общем, я очень попросил бы авторов где добавить источников, где уточнить текст, чтобы привести раздел в соответствие с правилами. С уважением, Касатонов22:00, 24 ноября 2011 (UTC)
Многие из ваших возражений мне непонятны. Ответы уже есть в тексте. Когда слово Muscovy или Muscovites употребляется для допетровской или раннепетровской эпохи, то негативной коннотации здесь, по всей видимости, нет. Когда же оно употребляется для современной России или для России конца XIX века — то тут налицо явный анахронизм и пропагандистские намерения, о которых написано в тексте. Не совсем понятно, почему вы это смешиваете и пытаетесь одним опровергнуть другое. Что касается расизма, то если подход Духинского—Мартена не расизм, то я не знаю, что тогда вообще расизм. Вы их труды читали? Что касается Польши, то и там, несмотря на привычки XVII века, начиная с XVIII преобладала и преобладает нормативная форма Rosja. Употребление слова Moskowia более современными авторами и в более современном контексте — явно не естественная терминология. Украинских СМИ c подобным содержанием очень много. По-моему даже несколько стыдно ничего об этом не знать. Вот хотя бы один пример: [2]. --Воевода22:49, 24 ноября 2011 (UTC)
А я вот Вас понимаю, пытаюсь вникнуть в Ваши слова, стать на Ваше место. Вы хотите убедить меня лично, что то, что написано в разделе, правда истиная. А меня убеждать совсем не нужно, нужно убедить читателя. Вы, к сожалению, уже не в первый раз очень торопитесь отменить мои правки, хотя мы с Вами, как потом оказывается, друг с другом практически согласны. Вот скажите, пожалуйста, неужели данная статья станет хуже, если к тем утверждениям, которые сейчас в тексте, их автор проставит источники? Неужели данная статья станет хуже, если аккуратно и энциклопедично покажет некорректный характер современного использования слова «Московия», а не будет это делать в пропагандистском или, скорее, в контрпропагандистском ключе? Я просто предлагаю всё то же самое сказать сильнее и весомее, с опорой на источники и без излишеств, которые вредят основной мысли. Вы же не с малообразованной толпой разговариваете, а с интересущимся и вдумчивым читателем энциклопедии. Вы меня извините, но наречиями разумного человека убедить трудно. Вот Вы пишете: «налицо», «явно», «стыдно» — а я бы на Вашем месте вместо всего этого написал: «политолог N и/или филолог М указывают, что слово „Московия“ употребляется на современной Украине намеренно, чтобы ...», а в конце сноску, и всё бы само собой стало на свои места. Собственно, мой вопрос не к Вам был, а к автору, он наверняка знает хотя бы несколько источников, а Вы со своей, простите, поспешностью препятствуете тому, чтобы статья стала лучше, и мысль, которую сами хотите подать, сильнее. У нас ведь с Вами общая цель, коллега, и я Вам предлагаю сотрудничество, а не соперничество. Касатонов23:33, 24 ноября 2011 (UTC)
Возможно, я немного поторопился, писал скорее по впечатлениям и ощущениям, хотя на основные утверждения ссылки дал. Хотя в какой-то момент мне показалось, что написал я черезчур подробно и много, но возражений по объёму вроде не поступило. В остальном согласен с Воеводой. Московия не была каким-то обычным названием, это был действительно очень сильный анахронизм, даже, наверно, сильнее, чем называть современную Россию СССР. В польском и других языках были свои нейтральные названия России. А именно современные негативные коннотации связаны с Духинским. До него никто об таком и додуматься не мог. Его идеи действительно произвели скандал. И без предыстории с Духинском, просто будет непонятно, откуда взялось современное употребление. Почитайте хотя бы того же Соскина (величина, правда, малозначительная, но его скандальное интервью вкратце ярко отражает определенную идеологию), прямо слово в слово Духинский. А работы его действительно расистские: «арийцы», «туранцы» и т.д. — короче, на его фоне Гитлер просто подражатель. Всё это, конечно, печально, слово «Московия» ни в чём не виновато, оскорбительно звучать оно само по себе не может, но с современной политической реальностью ничего не поделаешь. :-( Поэтому всё-таки это лучше стоит отразить, чем умолчать. --Любослов Езыкин23:14, 24 ноября 2011 (UTC)
Единственно, я удалил изображение. Оно тут не нужно, и ничего, собственно, не иллюстрирует. Кто захочет посмотреть, сам перейдёт по ссылке на статью о самом «учёном».--Любослов Езыкин23:20, 24 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Любослов, а я Вам не предлагал удалять какие-либо факты, я просто обозначил слабые места, которые не позволяют оформить раздел по правилам. Сейчас получается, что выводы раздела сделаны лично Вами, а не указаны в источниках. Получается, что будто бы Википедия первой сообщает миру о том, что употребление слова «Московия» в современном языке — русофобский приём. А Википедия должна сообщить обо всём об этом вслед за кем-то, за политологами, публицистами, лингвистами, — в этом идея энциклопедии, и это очень чётко расписано в правилах. Если мы какую-то мысль конструируем сами, то нарушаем правило об оригинальных исследованиях. Если мы не даём возможности читателю проверить факты, то нарушаем правило о проверяемости. Я вовсе не предлагаю убирать Духинского, но Вы делаете про него утверждения, которые ничем не подкреплены. Например, вы пишите, что он был первым. Это Ваше мнение или Вы об этом прочитали? Если прочитали, то поделитесь с читателями источником, если это Ваше предположение, то достаточно убрать слово «первым», и написать «Например, Духинский ...» Я подробно обозначил выше те места, которые я считаю наиболее проблемными. Вы меня извините, что я себе позволяю вмешиваться в Ваш текст и выступать с некоторой критикой, я просто исхожу из того, что в совместной и конструктивной работе над статьями как раз и рождаются наилучшие формулировки. С уважением, Касатонов23:43, 24 ноября 2011 (UTC)
Нет, всё нормально, конструктивная критика полезна. С оценкой трудов Духинского вы можете ознакомиться в соответствующей статье, внизу есть ссылки, например, статья Соколова. Что касается современных оценок, то тут скорее могут возникнуть некоторые сложности в силу крайней маргинальности предмета. Вряд ли серьёзные ученые брались за основательное изучение и критику бредовых опусов того же Белинского. У них явно есть дела поважнее, чем критиковать сочинения очередного псевдоучёного. Вы, кстати, сами читали все приведённые книги? Ощущение, что нет. Касаемо украинских СМИ, то попозже приведу ссылки, найти их нетрудно, но поверьте, они действительно появляются регулярно, я просто не догадался на каждый бред в газетах делать закладки. И, похоже, вы не общались с националистами (может, это и к лучшему), поэтому многие очевидные вещи вам непонятны. Но я всё-таки постараюсь найти АИ по возможности.--Любослов Езыкин01:44, 25 ноября 2011 (UTC)
Я просто предлагаю придерживаться той схемы работы, которая указана в правилах. В этой схеме неважно, что я лично думаю, насколько я знаком с националистами, и какое моё личное мнение сложилось о Духинском или Белинском. Если для Вас это важно, то я могу Вам сказать, что Духинского я просмотрел по приведенной Вами ссылке и совершенно согласен с тем, что его работа носит расистский и русофобский характер. Сильно подозреваю, что работа Белинского носит такой же характер, но я не только не читал его трудов, но даже никогда об этом Белинском не слышал.) Однако, повторюсь ещё раз, всё это совершенно неважно. Не нам с Вами оценивать этих деятелей, мы здесь не пишем наши собственные исследования русофобии в Польше и на Украине, а пишем нейтрально изложенный обобщающий текст, основанный на исследованиях третьих лиц, которые были ранее опубликованы в источниках. Я понимаю, что трудно найти работу историка, который занимался бы Духинским или Белинским, но правила не ставят требования к источникам так жёстко. Годится и мнение публицистов или политологов, опубликованное в неодиозном издании. Я, откровенно говоря, предполагал, что Вы находитесь в материале и сможете легко указать дополнительные источники. Видно я ошибся и задал Вам дополнительную работу. Простите, конечно, но, как говорится, всё только на пользу делу. Кстати, если Вы сами чувствуете, что где-то написали слишком уж резко, так, что и источника найти невозможно, то можно просто подкорректировать текст. С уважением, Касатонов02:44, 25 ноября 2011 (UTC)
Всё таки Вам сначала следует почитать данные опусы, чтобы в дискуссиях опираться не на догадки, а на знания. Причём я понимаю дилемму Любослова. То что он пишет — очевидно для опытного наблюдателя, однако данные явления настолько несерьёзны, что находить по ним научные АИ крайне непросто. Понимаю и Вас, так как Вы хотите, чтобы формулировки были твёрдые и выверенные. Тут надо найти некий компромис. С одной стороны, думаю, что человеку, не полностью находящемуся в теме, не стоит по одним лишь ощущениям ставить шаблон ОРИСС. Любослову же стоит подправить стиль и всё же найти один-два АИ, например на то, что Духинский был пионером, а не последователем кого-то ещё. В целом же добавки Любослова к статье я считаю весьма ценными и любопытными. С удовольствием читаю его статьи, например Этнонимы русских. --Воевода03:21, 25 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз позволю себе повториться, я не думаю, что нам следует опираться на первичный текст и самостоятельно давать ему оценку. Ни мне лично совершенно не нужен этот опус, ни доработке статьи это не поможет. Вместо этого мы должны опираться на публицистическую статью историка Толочко, которую только что указал Любослов (благодаря проставленным мной шаблонам). Ещё раз вынужден повториться, что правила не требуют именно научных источников, например, публицистическая статья Толочко — отличный дополнительный источник, которого как раз не хватало, чтобы подтвердить оценочные высказывания Любослова относительно Белинского.
Я надеюсь, что компромисс будет найти не так уж сложно. Мне представляется самым важным указать источник(и) для утверждения, что само использование слово «Московия» применительно к современной России является проявлением русофобии. Мне кажется, что просто набора примеров высказываний националистов, которые используют это слово, всё-таки недостаточно. Хотелось бы чётко отмежеваться от «орисса» в этом разделе. С уважением, Касатонов03:41, 25 ноября 2011 (UTC)
Я вижу, что работа идёт, хотел Вам немного помочь. К сожалению, самого главного, что я хотел найти, я так и не нашёл, не смог я в явном виде обнаружить подтверждение утверждению Википедии, что использовние слова Московия по отношению к современной России является примером русофобии, хотя судя по ссылкам, которые вышли у меня в поиске, слово действительно на Украине используется чаще с пренебрежением. Жаль только, что мы по довольно скользкому вопросу в энциклопедию пишем наше с Вами мнение, хоть составленное на анализе примеров... Нужно ещё искать.
Зато я нашёл некоторые смежные источники. Наприер, вот источники [3], [4], которые явно называют случай во львовском детском саду русофобией, и они, безусловно, не являются «сомнительными» (в то время как сайт «Единая Русь» у меня, честно говоря, вызывает определённые сомнения.).
Кстати, я полагаю, что можно добавить в статью, что внутри самой России далеко не все воспринимают это слово негативно. Недаром есть телерадиокомпания с таким названием, есть патриотические клубы «Московия» ([6]), спортивный турнир с таким названием ([7]) и т.д. Вот ещё довольно характерная заметка [8]. Вот ещё пример употребления слова в нейтральном контексте [9].
В свою очередь на Украине, если упоминания и нейтральны, то лишь относительно. Вот примеры: [10]
Спасибо, в принципе негативное значение известно всякому, кому приходилось общаться с украинцами на историческую тему или читать украинскую историческую пропаганду публицистику. И прямо с самого первого варианта было указано, что такое значение вторично и используется не всеми, а только носителями определённой идеологии. Очевидно, большинству «российских» русских эти значения малознакомы. Для баланса я добавил раздел об нейтральном употреблении в русском языке, однако не могу найти это слово ни в одном русском словаре, так что семантика обозначена чисто приблизительно «по ощущениям». Всякие дополнения в раздел приветствуются.--Любослов Езыкин07:00, 27 ноября 2011 (UTC)
По сути спора прав Воевода. В англовики с завидной регулярностью проявляются поляки (и не только), которые начинают всюду править "Russia" на "Muscovy" применительно к допетровскому времени. Кое-кто в лоб заявляет, что Россия появилась в начале XVIII века и "узурпировала" украинский топоним Русь. Собственно, чтобы положить конец этим безобразиям, пришлось создавать статью про "царство Русское". Сейчас вроде это утихло, но в 2005-2006 гг. вопрос стоял очень остро. --Ghirla-трёп-08:05, 28 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Андрей! По сути какого спора прав участник Воевода? Простите, но у меня сложилось впечатление, что Вы комментируете не обсуждение, которое идёт здесь, а какой-то спор, который шёл когда-то между какими-то другими людьми. Здесь никто не отрицает, что термин «Московия» в современном контексте часто (или даже, как правило) подразумевает негативный и русофобский контекст. Здесь речь шла о том, что добавленный недавно раздел станет лучше, если для этого утверждения, которое по-человечески никто не отрицает, появится источник, и этот источник мы здесь искали. К сожалению события в английской или польской Википедиях, как Вы понимаете, не могут быть использованы в качестве такого источника. Так что, если хотите помочь, присоединяйтесь к поискам. С уважением, Касатонов13:23, 28 ноября 2011 (UTC)
Правда, с другой стороны, это не избавляет от возможных утверждений, что Россия стала зваться Россией в 1547 году, и «переименовал»/«узурпировал» её Иван Грозный, а до 1547 была Московия. P.S. Возможно, это одна из причин, почему я против сегодняшней периодизации, она лишь опять запутывает и создаёт новые иллюзии: была Московия/ВКЛ, а внезапно стала Русью/Россией. А дальше — больше: оккупация «Татарией»-Московией «Руси»-Новгородчины/Псковщины/Северщины/Смоленщины и т.п. в зависимости от фантазии. Одно хорошо — в руВП такое не проходит. --Любослов Езыкин08:58, 28 ноября 2011 (UTC)
Ну, чтобы избавиться от глупых утверждений о «краже» в XVIII, вы созданием новой статьи просто передвинули на два века назад имя России. То есть, у нас однозначно Россия была и в XVIII, и в XVII, и в XVI веках. Однако, это не значит, что глупые утверждения не возникнут вновь. На данный момент Московия вдруг в 1547 стала Русью, а до 1547 как бы она Русью не была. По другому это воспринимать не получается.--Любослов Езыкин10:04, 28 ноября 2011 (UTC)
Применительно к 1547 году у меня опасений меньше. Это уже выпадает из основной концепции о переименовании и академическом переписании истории страны в Новое время (при Петре или при Екатерине). Большинство источников, на которые опираются украинско-польские ревнители «Московии», датируются периодом после 1547 года и таким образом нейтрализуются. Да и процесс собирания восточно-русских земель завершился, если честно, не при Иване III, а всё таки при Василии III (Псков 1510, Смоленск 1514, Рязань 1521). Так что, грубо говоря, до первой половины XVI века приходится действительно говорить всё ещё о Великом княжестве Московском, а не о едином Русском государстве. 1547 год является подходящим водоразделом благодаря знаковому событию — венчанию на царство, вписываясь тем самым в имеющуюся логику названий по титулатуре. Всё остальное — не однозначно и даёт пространство для новых обвинений в «искусственности». При существующей периодизации стоит, тем не менее, напоминать, что Русью наша земля называлась и до 1547 года, но скорее в контексте этнокультурного пространства, подобно Германии до 1871 года. Перенос этого имени на политический уровень приходит лишь с политическим единением. --Воевода10:59, 28 ноября 2011 (UTC)
* При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
См. также
Пример 4. Критика псевдонаучного направления
Не нейтрально:
Хренография — сплошное шарлатанство, принципы и выводы хренографии абсолютно бездоказательны. Основатель хренографии Хренов создал свою Академию, не имеющую никакого отношения к науке.
Нейтрально:
В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).
Раздел статьи «Использование в русофобской пропаганде» представляет собой достаточно типичный пример нарушения правила о нейтральной точке зрения, так как представляет мнение об одной группе с точки зрения другой, преподнося оценки в качестве фактов. В целом ненейтральность вызвана использование неавторитетных источников (критерии авторитетности см. ВП:АИ), т.е. это только следствие, тогда как рассматривать следует причину. Нужен нормальный академический АИ, в котором бы рассматривались аспекты употребления слова, пока же это орисс в виде случайной подборки фактов. --Azgar21:41, 21 марта 2012 (UTC)
Пока что это только голословные заявления с вашей стороны. Прошу описать претензии к авторам источников поимённо. --Воевода22:05, 21 марта 2012 (UTC)
Леонид Соколов - публицист, неспециалист по истории, не имеет публикаций в специальных научных изданиях, мнение не поддерживается в научных кругах (потому что никому неизвестно). Статья опубликована на неавторитетном интернет-сервисе.
Александр Каревин - историк (?), но занимается публицистикой, публикаций в специальных научных изданиях не имеет, поддержки среди учёного сообщества тоже. Статья из неаторитетного источника.
Олесь Бузина - писатель, публицист, аналогично двум предыдущим.
Здесь обсуждаются не интернет-сервисы, а авторы. Думаю, с обоими историками понятно, что есть все основания оставить их в статье. Если есть какие-то дополнительные АИ, в том числе и из украинофильских кругов, никто не мешает их внесению в статью. По Соколову и Бузине следует ещё проверить сказанное, однако сам факт, что подвергнутые сомнению высказывания дублируются и в других источниках, уже лишает эти сомнения большей части осмысленности. --Воевода22:36, 21 марта 2012 (UTC)
Вы вообще правило-то читали? Никакие украинофильские круги мне неинтересны, НТЗ требует нейтральной точки зрения, а не точки зрения как русских, так и украинских националистов. Обсуждаются вовсе не авторы, а авторитетность конкретных статей. «Все основания» — это какие? Пока вы не привели никаких основанных на правилах оснований вообще. Вывод здесь очевиден: данные авторы не имеют статей в научных изданиях, не получили поддержки в профессиональной среде, а значит их работы являются неавторитетными. --Azgar22:49, 21 марта 2012 (UTC)
А на каком правиле основана «авторитетность статей»? Основания — это статус историков, а ваши попытки их дискредитировать — пока голословные. Вообще, тема, в целом, специфическая (хотя очень важная) и указывать на отсутствие здесь каких-либо конкретных статей, поддержек или неподдержек не очень целесообразно. Вы имеете основания утверждать, что эти историки В ЦЕЛОМ несерьёзны? Тогда приведите дополнительные, более конкретные доказательства. --Воевода23:01, 21 марта 2012 (UTC)
Я вижу вы вообще «не в теме». Авторитетность статей основана на правиле ВП:АИ, на каком же ещё? Согласно правилу, статус историка не делает чьё-либо мнение авторитетным, критерии авторитетности см. в указанном правиле. Выше я провёл стандартный анализ соответствия этим критериям. «Серьёзность» или «несерьёзность» здесь не обсуждается, речь идёт об авторитетности. И никого «дискредитировать» я не намереваюсь, для того, чтобы умалить чей-то авторитет в какой-либо области, нужно сначала показать, что он есть. --Azgar23:15, 21 марта 2012 (UTC)
Расистско-шовинистический дискурс украинских националистов в ХХ веке[править код]
Эта такая же тривиальная констатация, как то что земля круглая. Какие у вас есть основания возражать этому? Поскольку концепция Духинского расистско-шовинистическая, то и берущие её за основу националисты действуют в том же ключе. Но если вас беспокоит переплетение этой оборота с высказываниями Ульянова (хотя тематического противоречия тут нет), то я это об этом позаботился. --Воевода22:54, 21 марта 2012 (UTC)
Меня беспокоит то, что бездумно ставятся ссылки, якобы подтверждающее написанное, в которых на самом деле ничего подобного не говорится. Даже не касаясь того, что работа Ульянова не является авторитетной, прошу привести цитату, где он пишет о том, что тезисы Духинского оказались востребованным элементом в развивающемся дискурсе украинских националистов в XX веке. А если этого нет, то прошу вернуть шаблон «нет в источнике». --Azgar22:58, 21 марта 2012 (UTC)
«Для галицийских панукраинцев эта теория явилась идейной манной, на которой и возросли и которой питаются до сих пор.» Что ещё вам привести? Или вы предлагаете писать статьи исключительно на прямых цитатах? А может вы считаете, что дискурс украинских националистов был неразвивающимся? Или главным образом не в XX веке?. Ваше время и энергия достойны более разумного применения. --Воевода23:07, 21 марта 2012 (UTC)
А с каких это пор «галицийские панукраинцы» равны «украинским националистам»? И я, пожалуй, сам решу, на что мне тратить свою энергию. --Azgar23:18, 21 марта 2012 (UTC)
Вот так и впадают в ориссы. Автор, вообще-то, сознательно разделяет эти понятия, см. про Грушевского «Он же блестяще выполнил задачу слияния днепровского украинства со львовским народовством, будучи одинаково своим и на Украине и в Галиции». --Azgar23:41, 21 марта 2012 (UTC)
Ну и что с этого? Вы переливаете из пустого в порожнее. Сути высказания это не меняет. «Днепровский» национализм через галичан точно так же впитал расизм Духинского. Возвращаемся на круги своя. --Воевода23:47, 21 марта 2012 (UTC)
«„Днепровский“ национализм через галичан точно так же впитал расизм Духинского» - и на это у вас, конечно, есть АИ, потому что сам Ульянов писал иначе. --Azgar23:56, 21 марта 2012 (UTC)
Ульянов писал про ключевое влияние концепции Духинского на националистических деятелей Галиции. В то же время он писал про взаимовлияние и слияние галицких и днепровских националистов через Грушевского. Отсюда напрямую следует, что Духинский повлиял и на днепровских националистов и никакого ОРИССа здесь нет. --Воевода16:11, 22 марта 2012 (UTC)
Не слияние галицких и днепровских националистов через Грушевского, а вывод Грушевским украинского национализма на новый уровень, на того же Грушевского тезисы Духинского никак не влияли, Грушевский — сильный историк. --Azgar14:33, 24 марта 2012 (UTC)
Утверждения нарушающие ВП:НТЗ (ненейтральность, нету ссылок на источники)
В 1921 была издана (переиздана в 1936 году) книга украинского эмигранта в Чехословакии Сергия Шелухина о названиях Украины, где он, частично повторяя Духинского, доказывал, что «Московия» всегда так называлась и «украла» своё название Русь/Россия у Украины. При этом он, всячески подтасовывая факты, использовал удобные материалы и игнорировал остальные.
Уже в постсоветское время львовянин Евген Наконечный написал книгу с недвусмысленным названием «Украденное имя» (1998), где развил идеи Шелухина, точно также подтасовывая и искажая факты.
Я уже написал, что вся концепция подтасована и её неприятие в научном мире — доказанный факт. Быть адвокатом этой идеи нельзя без подтасовок. Так что бремя доказательства, что подтасовок фактов нет — за вами. --Воевода19:27, 28 марта 2012 (UTC)
Меня не интересует ваше личное мнение. Предоставьте источники информации, по поводу приведенных в тексте утверждений. --Geohem20:47, 28 марта 2012 (UTC)
Это не личное мнение, а факт, подтвержённый АИ, в том числе тут. И меня ровно так же не интересует то, что вас что-то не интересует. Пока что вы ровным счётом ничего не привели и если не приведёте, текст будет возвращён. --Воевода20:47, 28 марта 2012 (UTC)
А он и не должен ничего приводить. См. ВП:НТЗ, маргинальные взгляды описываются по примеру: «В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка)». --Azgar21:54, 28 марта 2012 (UTC)
Тогда, в чем проблема? Предоставьте хотя бы один АИ. В противном случае, ваше личное мнение, согласно ВП:НТЗ, будет удалятся из текста статьи. --Geohem07:28, 29 марта 2012 (UTC)
1) До того ж розвиток наукових слов'янознавчих досліджень в останній чверті століття здискредитував ідеї Духінського. Відомий французький славіст Луї Леже (1843-1923), який упродовж багатьох років посідав кафедру славістики в Коллеж де Франс, знищив Духінського кількома презирливими фразами, навіть не називаючи його на ім'я.
2) Єдиною національною спільнотою, на інтелектуальний розвиток якої теорія Духінського мала глибокий і далекосяжний вплив, була Україна. Коріння деяких уявлень, поширених у новітньому українському суспільстві, можна знайти в його теорії, хоча їхнє справжнє авторство забуто.
Что теперь будете делать? Доказывать, что влияние, о котором пишет Лисяк-Рудницкий, касалось не националистов, а севастопольских моряков? --Воевода19:35, 28 марта 2012 (UTC)
Тут ведь дело даже не в националистах XIX — начала XX вв., а в том, что «духиновщину» (назовём это так) повторяют практически слово в словосовременные украинские деятели. Конечно, можно вообще сказать, что это какие-то фрики и/или тролли, о которых никто ничего не слышал, но среди этих деятелей попадаются депутаты из официально зарегестрированной партии и кандидаты украинских наук, и их то и дело публикуют в популярных украинских СМИ. Непонятно, как это в упор можно не видеть и отрицать. Я уже, конечно, не против даже вообще полностью удалить этот раздел, фрики пусть остаются фриками, возможно, что мы им даже некую лишнюю рекламу тут делаем. В России вон вообще нормально к этому названию относятся, авикампании и автобусы так называют и ничего, а на то, что там говорят тролли соседи, можно наплевать. Но с другой стороны, стоит ли скрывать реальность и делать вид, что ничего этого не существует в природе?--Любослов Езыкин20:14, 28 марта 2012 (UTC)
Для этого есть правило ВП:ВЕС. Негативные коннотации можно придать чему угодно, но значимость этой информации обычно стремится к нулю. То есть сейчас из статьи создаётся впечатление, что слово ныне используется только в целях «русофобской пропаганды», хотя термин Московия как сокращённая форма от Московской княжество/государство регулярно используется в научной литературе, разве что только не в России. Более того, само предположение о том (в статье оно подаётся как неприложный факт), что ещё в древности термин распространялся искусственно весьма абсурдно. С этой «духиновщиной» вообще неясно, какой она имеет значение в статье о термине «Московия» (статья вовсе не о Духинском), никаких АИ на важность употребления им этого слова не приведено. --Azgar20:37, 28 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, вы лукавите. В статье не умалчивается, что Московия сегодня существует и просто как заимствование-варваризм. Соответственно, нигде не написано, что оно употребляется ТОЛЬКО в русофобской пропаганде. Но это одна из основных имеющихся коннотаций. Для её понимания необходима подоплёка с Духинским, который и был одним из первых изобретателей «украденного имени» при Екатерине II. --Воевода20:59, 28 марта 2012 (UTC)
Придерживайтесь, пожалуйста, правил этичного поведения и предполагайте добрые намерения (это про «лукавите»). Я и не говорил, что там написано, см. выше: «сейчас из статьи создаётся впечатление». Термин «Московия» употребляется и в России, причём не только «как архаичное обозначение допетровской Руси (особенно при переводах), либо как шутливо-ироничное название Москвы» (как сейчас сказано в статье), но и как нормальное название Московского государства (например, название компиляции Богуславского «Славянская энциклопедия. Киевская Русь-Московия»). Насчёт временных рамок, по отношению к которым употребляется это название — надо уточнять, на то есть специальная статья Анны Леонидовны Хорошкевич, главное не тянуть сюда всякую шелуху. Если «подоплёка с Духинским» рассматривается кем-то в контексте анализа термина «Московия», то это одно дело (но равно о нём не должно быть так много), а так — сплошной орисс. --Azgar21:17, 28 марта 2012 (UTC)
Непонятно, на что запрашивается источник к фразе Этому способствовала и польско-литовская Люблинская уния. Объяснение ведь дано дальше по тексту. Или вы не согласны с тем, что упало политическое значение русского населения и что это, мягко говоря, «не повысило» шансы нового образования называться Russia? Может всё-таки воздержитесь от тривиальных простановок шаблонов?--Воевода21:35, 28 марта 2012 (UTC)
Я никогда их и не проставлял. Ничего тривиального здесь нет, к моменту образования Речи Посполитой в Западной Европе Великое княжество Литовское уже прочно именовали просто Литвой, а вот несколько позже, с XVII века, начинается активное распространения западного термина «Белая Русь» как названия «Литовской Руси» (поздний историографический термин). То есть всё было как раз наоборот, образование Речи Посполитой способствовало распространению названия Русь за «Литовской Русью», а названия «Московия» за Россией. Собственно вопрос сложный, а вовсе не тривиальный, без специального изучения историографии тут не разберёшься, от себя писать ничего не надо. --Azgar21:48, 28 марта 2012 (UTC)
Не стоит смешивать названия государства и названия его отдельных этнокультурных регионов, таких как Белая Русь в Речи Посполитой. «Белая Русь» к названию государства на Западе не имела более никакого отношения и противопоставлять её новое значение укоренившемуся названию государства Литва до 1569 года некорректно. Что касается негосударственного уровня, то тут до и после 1569 года ничего не изменилось. К примеру, на карте Олафа Магнуса 1539 г. мы находим на территории ВКЛ термин Russia regalis nigra. Однако это всё пустое, поскольку мы говорим здесь не о Белой или Чёрной Руси, а о Руси (Russia) в целом и о том, какому политическому образованию в данном контексте отдавалось предпочтение. И тут мы видим, что название Russia встречается на западных картах в отношении Московского государства главным образом не до, а после 1569 года. Причиной тому является, что исчезает как раз та пресловутая неоднозначность слова Russia, поскольку нерусское по своему существу государство Речь Посполитая в отличие от Литвы уже ни в каком смысле не тянуло на понятие Russia и в отличие от Литвы само по себе понятийно не удерживало от его употребления по отношению к Москве. Были, конечно, целенаправленные попытки РП это сделать, но это уже другой вопрос. --Воевода08:33, 29 марта 2012 (UTC)
С чего вы взяли, что Russia (Русь) — это всегда название государства? Названием государства оно стало позже, а в обсуждаемый период так назывался регион, причём как в целом, так и отдельные его части. Ориссы в Википедии запрещены, вы это прекрасно знаете, но всё равно продолжаете нарушать правила. --Azgar09:13, 29 марта 2012 (UTC)
Я как раз и говорю о том, что основание РП освободило дорогу тому, чтобы термином Russia впервые с киевских времён начали называть государство. И не польско-литовское, конечно, а московское. --Воевода10:15, 29 марта 2012 (UTC)
Вы как раз уже в n’нный раз выдаёте собственный измышления, в то время как Википедия пишется исключительно по авторитетным источникам. Что думаете вы, или я, или другие википедисты, не имеет никакого значения. --Azgar11:02, 29 марта 2012 (UTC)
Азгар, зачем вы ставите тривиальные запросы? То что РП не желала усиления связей подконтрольной ей Малой Руси с Великой — это же тривиально. Какие у вас есть основания в этом сомневаться? --Воевода10:22, 29 марта 2012 (UTC)
Про тривиальность см. выше, ничего тривиального здесь нет. С какой стати культурные связи должны были вообще усиливаться и причём тут термин «Московия» совершенно непонятно. Очередной орисс. --Azgar10:58, 29 марта 2012 (UTC)
Всё прекрасно понятно. Вы меня сейчас опять будете обвинять в несоблюдении ВП:ПДН, но я действительно считаю, что вы лукавите. То что была польская пропаганда, вы признаёте, а вот её мотивов и целей, как будто бы и нет. Разве «стремившейся закрепить название «Русь» только за находившейся под её властью частью Руси» — не ваша формулировка? Так откуда это наигранное непонимание и вопросы причём здесь «Московия»?--Воевода11:18, 29 марта 2012 (UTC)
Если вы понимаете, что нарушаете правила, то зачем же вы их нарушаете? Формулировка не моя, а Олега Кудрявцева, достаточно авторитетного историка, хотя и не специалиста конкретно по этой теме. От меня лично в статье ничего нет и не будет, я ориссописательством не занимаюсь, для этого мне хватает собственных научных работ. --Azgar11:26, 29 марта 2012 (UTC)
Нарушениями занимаетесь скорее вы, прикрываясь и играя правилами. Я лишь констатирую. Надеюсь, что вопрос, причём здесь Московия, закрыт, поскольку в цитате Кудрявцева она прямо связана с польской пропагандой.--Воевода11:58, 29 марта 2012 (UTC)
С польской пропагандой да, но не с «нежелением усиления культурных связей». Ориссы недопустимы ни к каком виде. --Azgar13:02, 29 марта 2012 (UTC)
Обратно не в тему. Вы пишете: «Основанная в 1569 году Речь Посполитая, борясь с неподконтрольным папству православием (Брестская уния) и многочисленными крестьянско-казацкими восстаниями и стараясь мешать усилению культурных и политических связей западнорусских земель с восточными». Причём тут вообще термин «Московия»? Какую политику продолжала «Республика обоих народов» (которой, к слову, никогда не существовало), откуда вы вообще взяли про политику? Вы вообще можете следовать источникам, а не подгонять их под уже готовый ориссный текст? --Azgar13:12, 29 марта 2012 (UTC)
Не знаю, вы прикидываетесь или серьёзно. Вам уже и про наличие пропаганды привели АИ (по-вашему, очевидно, проистекавшей из вакуума) и против Брестской унии и восстаний на Украине вы ничего сказать не можете (многие предводители, кстати, состояли в контакте с Россией и в конце в неё уходили). И всё равно вы твердите, что политики препятствования связям не было. Вы пытаетесь подлавливать меня на каждом предложении и на каждый мизерный логический шажок вам нужна прямая цитата. Это и есть классический ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. --Воевода13:23, 29 марта 2012 (UTC)
Вы вообще понимаете, как пишутся статьи в ВП? Сначала изучаются авторитетные источники, а потом они пересказываются с атрибуцией при противоречии. Вы же сначала привели собственный суждения, а потом пытаетесь расставить источники так, чтобы это перестало быть похожим на орисс. Так дела не делаются. Так вот, с чего вы взяли, что Брестская уния и крестьянско-казацкие восстания на Украине связаны с термином «Московия»? Аналогично, откуда вам известно о связи заключения Люблинской унии и распространения термина «Русь»? Именно на эти нетривиальные тезисы и прошу привести источник, а вовсе не на то, что была Люблинская уния и крестьянско-казацкие восстания. --Azgar13:55, 29 марта 2012 (UTC)
Брестская уния и крестьянские восстания — это фундаментальные проявления борьбы государства против православного русского населения. Желание отделить это население от любой поддержки извне — это тривиальное, не ОРИССное обстоятельство. Вдобавок имеется очевидная пропаганда против Русского государства. Поэтому я отвергаю все ваши обвинения по ОРИССу. Брестская уния и крестьянские восстания имеют значения как промежуточные причины и как политический фон форсирования термина Московия. --Воевода14:18, 29 марта 2012 (UTC)
Тривиальным оно кажется только вам, исследователи, в том числе российские, с вами никак не согласятся. Про сущностью унии, если вам интересно, можете почитать монографию Оскара Халецкого Od Unii Florenckiej do Unii Brzeskiej (в двух томах, Люблин, 1997), из российских исследователей подробно об унийном дискурсе в историографии писал М. В. Дмитриев, констатирующий, что «инициаторами унии стали именно православные епископы и что их стремление к унии первоначально было поддержано значительной частью (если не большинством) верхов православного общества» ([12]). Я, конечно, понимаю, что вы не обязаны разбираться в истории и владеть историографией, но всё же. --Azgar14:39, 29 марта 2012 (UTC)
Если связь Брестсткой унии и крестьянско-казацких восстаний с распространением термина «Московия» так очевидна, то вам не составит труда подтвердить её авторитетными источниками, как того требуют правила. --Azgar14:39, 29 марта 2012 (UTC)
Верхи православного общества пеклись большей частью о личных привилегиях, урезанных для православных, и не являются здесь показательным доводом. Большинство населения унию отвергало и противостояние ими было в итоге выиграно, по крайней мере в Киеве и в центральной Украине. Какими методами уния насаждалась в Белоруссии тоже известно, вспомним как минимум Могилёвское восстание. Отдельные цитирования тут не помогут, поскольку вы сами их не воспринимаете как достаточные у собеседника. --Воевода15:05, 29 марта 2012 (UTC)
Православное общество здесь вообще не является доводом, так как обсуждается не православное общество, уния или крестьянско-казацкие восстания, а термин «Московия». В статье вы утверждаете, что «Республика обоих народов» (республика?) продолжала политику по распространению термина «Московия», однако не по причинам, указанным Кудрявцевым, а из-за того, что она боролась с «неподконтрольным папству православием (Брестская уния) и многочисленными крестьянско-казацкими восстаниями». Подобный вывод вовсе неочевиден (это мягко скажем). --Azgar15:35, 29 марта 2012 (UTC)
У меня это не указано как причины, а как политический фон соперничества РП с Москвой, достаточно важный для общего понимания. Кстати, православное духовенство РП, сопротивляющееся унии, было в значительной степени зависимо от финансовой поддержки Москвы. Я нигде не утверждаю, что упомянутые внутриполитические проблемы РП — первопричина антимосковской пропаганды (поскольку она началась ещё в начале XVI века), но вряд ли кто-то в здравом уме станет всерьёз утверждать, что они не влияли как усилитель этой пропаганды.--Воевода15:45, 29 марта 2012 (UTC)
Это всё здесь вообще не причём, статья и не о пропаганде, а о термине «Московия». К началу XVI термин уже утвердился в Западной Европе как основной и неизвестно с какой стати следовало «продолжать эту политику". О влиянии Речи Посполитой на распространение термина не сказано ни в одном из известных АИ, это банальнейший орисс. Есть целый ряд авторитетных источников, в том числе подробные статьи Сигурда Шмидта и Анны Хорошкевич, вот им и надо следовать. --Azgar15:58, 29 марта 2012 (UTC)
Хотя бы с той стати, что параллельно существовало и набирало обороты ещё и название Russia. Для этого есть достаточно источников, в том числе карт. О влиянии Польши на распространение АИ уже даны. И 1569 годом это вряд ли заканчивается. --Воевода16:05, 29 марта 2012 (UTC)
«Вряд ли» — отличный довод. Вот именно поэтому и надо писать по АИ, чтобы не попадать впросак. --Azgar16:12, 29 марта 2012 (UTC)
Не выдавайте желаемое за действительное. Впросак, если уж на то пошло, попали вы, поскольку противоречите приведенному АИ. В нем четко сказано о польской пропаганде "с начала XVI века", вы же заявили, что к этому времени уже все сформировалось и не надо было ничего продолжать. Явное противоречие, не говоря уже о том, что прилагательное "польский" употребляется в литературе применительно и к РП. Ваш упор на то, что Речь Посполитая здесь уже не имеется в виду, и есть чистейший субъективный ОРИСС, тем более что основные конфликты собственно Польши с Россией пришлись на период после 1569 года. Воевода18:38, 29 марта 2012 (UTC)
«с начала XVI века» это у Кудрявцева, у Тихвинского и Мясникова конкретнее: «в течение первой четверти ХVI в. под воздействием польской пропаганды в сочинениях европейцев эти наименования были в основном заменены на Московия и московиты» (цитата явно происходит из Хорошкевич). В обоих источниках ничего не сказано ни про восстания, ни про Люблинскую, ни про Берестейскую унии. --Azgar21:51, 29 марта 2012 (UTC)
То что в какой-то момент достигнуто, требует дальнейшей охраны и подпитки. Что касается остального, то это ВП:ПОКРУГУ, ответы даны. А что касается ОРИССа и противоречия АИ, то его можно практиковать и на СО, как вы продемонстрировали.Воевода22:05, 29 марта 2012 (UTC)
ВП:ОРИСС распространяется только на статьи, что сказано в самом начале правила. Никаких ответов или даже намёков на ответы нет, вы внесли в статью информацию, после чего отказываетесь привести её подтверждение в АИ, запросы которых просто удаляете. --Azgar22:14, 29 марта 2012 (UTC)
Прошу указать в каком источнике говорится о "Однако с середины XIX века успевшее выйти из употребления слово стало активно использоваться в националистической польской русофобской пропаганде. " Geohem10:32, 26 мая 2012 (UTC)
Московия - европейское, или западно-европейское название?[править код]
Не корректно Речь Посполитую называть "Западной Европой". По отношению к Московскому царству это явно западное государство, но не западно-европейское в контексте современной географии.--V.ost09:44, 5 июня 2012 (UTC)
Лучше так, как сейчас написали. В европейских странах — такой же bullshit, как и "в Европе". Россия — это тоже Европа, но тут говорили «русская земля», а не Московия. --Воевода14:34, 5 июня 2012 (UTC)
Можно взять за образец, как определяется это понятие в [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/69458/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F словарях]. Igqirha14:40, 5 июня 2012 (UTC)
Если уж брать словари, то оттуда можно ещё много что перенять, что вызовет у многих здесь истерику, например вот [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/123394 это]. --Воевода18:10, 5 июня 2012 (UTC)
В данном случае это к делу не относится. Igqirha 03:11, 6 июня 2012 (UTC). Обращу внимание еще и на эту формулировку: нехарактерный для русского языка термин. Но это же иностранное название, оно и не должно быть характерным. Китай - это тоже "нехарактерный термин" для китайского языка, но никто из этого проблемы не делает. Зачем это уточнение - непонятно. Напишите, что иностранное название - одно слово и яснее. Igqirha03:16, 6 июня 2012 (UTC)
Параллель с Китаем хромает на обе ноги, так как у нас тут Википедия на русском языке и речь идёт о русском языке, а не о китайском. В русском языке Московия — варваризм, он действительно употребляется, но не на полноценных правах, как свидетельствуют словари. Корень Китай же в китайском языке скорее всего вовсем не применяется, да и вообще это не наши проблемы.--Воевода11:00, 7 июня 2012 (UTC)
Это один из примеров того, когда иностранные устоявшиеся названия используются для обозначения другой страны. Другой пример - Австрия. Igqirha21:27, 7 июня 2012 (UTC)
Согласен с Igqirha, словарь Брокгауза является классическим словарем. Строить самостоятельные конструкции с проблемной верификацией не имеет смысла. Все остальное, по желанию Воеводы, можно включить в текст статьи, но никак не в определении Geohem06:01, 6 июня 2012 (UTC)
Надо «…в ряде европейских языков». Ибо так правильно. Слово сначала появилось в латыни, потом перешло в романские и германские, и лишь в последствии (примерно в XIX веке) — в славянские (и прежде всего в русский). А поскольку латынь использовалась во всей Европе, то точная географическая привязка тут попросту невозможна.--Любослов Езыкин12:17, 6 июня 2012 (UTC)
Из статьи должно чётко вытекать, что Московия — это лишь одно из нескольких названий на Западе, и конечно не только с XVIII, но уже с XV века. Это доказанный факт и будет возвращаться мной в преамбулу. Учитывая уровень мифов и свистопляски вокруг этого термина в определённых кругах, недосказанностей и многозначностей здесь быть не должно. --Воевода18:15, 5 июня 2012 (UTC)
Определение должно основываться в первую очередь на АИ. У вас есть возможность предоставить для ознакомления определение Московии из «Тихвинский, С. Л., Мясников, В. С. Восток—Россия—Запад: исторические и культурологические исследования. Памятники исторической мысли»? Geohem05:57, 6 июня 2012 (UTC)
Хочу напомнить Azgar, что проставление тривиальных запросов, например о том, что земля круглая, является нарушением ВП:НДА и ВП:НИП. Что конкретно Вас не устраивает?
1)Приведены АИ на то, что Польское королевство использовало термин «Московия» в политических целях. То что это делала и Литва, есть у Хорошкевич. Какое у вас основание предполагать, что едва соединившись, минус и минус изменились на плюс? Без веских обоснований проставки шаблона, лишь бы хоть как-то затруднить жизнь оппоненту, вы нарушаете вышеназванные правила.
2) С тем, что численный удельный вес русских вместе с Люблинской унией упал, вы надеюсь, не будете спорить? Или он по-вашему был в Польском королевстве до 1569 года такой же высокий? Остаётся политический аспект. С чем тут спорить? Русская шляхта была вынуждена полонизироваться и ассимилироваться, чтобы сохранить за собой равные права. На православную церковь начались наезды, жестокие церковные противостояния тому свидетельства. Возросла экономическая эксплуатация. Если не приведёте более детальных обоснований, запросы будут удалены по причине нарушения ВП:НДА и ВП:НИП, а вы можете привлекать посредников.--Воевода18:45, 5 июня 2012 (UTC)
Вообще-то правила нарушаете вы, откатывая запросы. Если вам собственные умозаключения очевидны, то спешу вас заверить, что это не так, а сами они являются довольно банальным ориссом. Запросы я уже уточнил в комментариях к статье, к написанному вами здесь они не имеют никакого отношения. Кроме того, в очередной раз прошу вас соблюдать ПДН, а также прекратить безосновательные обвинения в нарушении правил. Я не буду спорить с тем, что «удельный вес русских вместе с Люблинской унией упал», я буду спорить с тем, что это не имеет никакого отношения к теме статьи, то есть термину «Московия». Вернее с тем, что я хотел бы увидеть АИ, который прослеживал бы связь между процентным соотношением русского населения в том или ином государстве и термином «Московия». То же относиться и к полонизации, связь которой с темой статьи является вашим личным изобретением. И последнее, АИ на то, что Польское королевство использовало термин «Московия» в политических целях нет, если АИ на то, что термин распространился под влиянием польской пропаганды, вы же ведёте речь о целенаправленной государственной политики, которой, разумеется, не было и быть не могло. --Azgar09:45, 6 июня 2012 (UTC)
Шаблоны должны убедительно обосновываться, в противном случае их можно удалить. У вас получается какая-то весьма странная аргументация. То что польская пропаганда была, вы не отрицаете, но то что это была государственная политика — не согласны. Разница тут была весьма маргинальная и предположения о том, что польский король и государственный аппарат не принимали участие (не говоря уже о координации) в общей тенденции, выглядят весьма надуманными. Особенно на фоне достоверно известных примеров участия г-ва в пропаганде, как например щедрое финансирование королём Сигизмундом пропаганды Оршанской битвы в Европе. Впрочем, для меня это не принципиально я готов перефразировать этот абзац, поскольку уверен, что любой нормальный человек, который будет читать строки о польской пропаганде (на что есть АИ) должным образом сам свяжет с этим и государство. Ваша вторая претензия также весьма надуманна. Ваше утверждение о непонимании связи я, к сожалению, не могу вопринимать как искренное. Связь тут элементарна и тривиальна. Если во времена ВКЛ, это государственное образование на Западе ещё в какой-то мере справедливо ассоциировалось с Russia, то после Люблинской унии, новое государственное образование отсылало в первую очередь к другим (польско-католическим) культурно-политическим корням и традициям, в то время как всё связанное с Русью в нём постепенно маргинализовывалось. Таким образом, понятие Russia в глазах западных авторов в большей степени чем ранее уступалось и закреплялось за Москвой, которая на официальном уровне сохраняла язык, веру и многие другие признаки Руси.--Воевода10:29, 6 июня 2012 (UTC)
Я никаких предположений не делаю. Википедия основывается на вторичных источниках, а не на личных предложениях. Обсуждать собственно исторические вопросы я не намерен, здесь не место для этого, да и на столь разном уровне владения предметом это было бы бессмысленно. --Azgar10:58, 6 июня 2012 (UTC)
Пусть ваше завышенное самомнение, как и скрытые нарушения ЭП и НО останутся на вашей совести. --Воевода11:33, 6 июня 2012 (UTC)
При чём здесь самомнение? Самомнением это было бы, если бы я настаивал на собственной правоте в трактовке вопроса, тогда как я всего лишь призываю писать в статье то, о чём говорят источники, не добавляя ничего от себя. Понимаете, просто писать по источникам и больше ничего. При таком подходе войны правок невозможны в принципе, а имение самих участников становится неважным, тем более нет необходимости обсуждать собственно исторические вопросы. Разве это так сложно? --Azgar11:40, 6 июня 2012 (UTC)
Вы всё доводите до абсурда, требуя прямейшие формулировки, слово в слово. Прекрасная зная, что конкретно такую формулировку найти сложно, поскольку мало исследователей когда-либо выразились так узко специализированно. Это является ДЕСТ и НДА. При этом приведены АИ на весьма и весьма близкие обстоятельства — то что поляки занимались пропагандой и то что РП не была заинтересована в консолидации «своих» и «чужих». Я ваши обвинения в ОРИССе в данном случае отвергаю, как высосанные из пальца, и шаблон убираю. Ищите посредника, пусть выскажется. То же самое по первому вопросу — анализ исторических источников по данному вылечит ваше неверие. Найдите хоть одну западную карту, где было бы употреблён термин Russia к Речи Посполитой. Возлагать бремя доказательства маргинализации на меня — просто уловка. Сколько карт и источников я не приведу, вы можете дальше твердить, что маргинализация не доказана. Всё равно что доказывать несуществование Деда Мороза. Повторюсь, обращайтесь к посреднику, он рассудит. --Воевода16:47, 6 июня 2012 (UTC)
Ничего подобного я не требую. Правила предписывают пересказывать источники и прямо запрещают делать выводы, которые в источниках не содержатся. Вам же, похоже, жизнь без ориссов не мила. Убирать запросы источников вы не имеете права, если считаете их невалидными, то вам самим следует обратиться к администраторам/посредникам. Для анализа исторических источников необходимо обладать хотя бы минимальной подготовкой в области методологии истории, источниковедения, герменевтики и других взаимосвязанных дисциплин, в ВП же невозможно проверять квалификацию редакторов, поэтому подобная самостоятельная деятельность и запрещена правилами (подробнее см. ВП:ОРИСС). Это в общем-то азы, не понимаю, к чему весь сыр-бор. --Azgar17:24, 6 июня 2012 (UTC)
Новая формулировка от «Любослов Езыкин»[править код]
Уважаемый Akim Dubrow, вы как-то слишком быстро и очень эмоционально откатили мою правку. По-моему это как раз вы должны объяснить, почему вы вернули спорную формулировку и убрали вполне нейтральную и вполне отражающую реальность. Надеюсь, вы осознаете свою поспешность и сами вернёте мой текст без меня.--Любослов Езыкин15:39, 6 июня 2012 (UTC)
Никаких эмоций. Новую формулировку, блещущую новизной, должны обосновать именно Вы. Желательно, с привлечением источников. // Akim Dubrow16:09, 6 июня 2012 (UTC)
Это расширенное определение их ЭСБЕ. Определение должно быть позитивным, а не негативным. --Azgar17:30, 6 июня 2012 (UTC)
Читайте обсуждение и мою реплику выше. Новое определение: 1) учитывает все претензии и пожелания, 2) исключает все неточности и неоднозначности, 3) структурно основывается на источнике (ЭСБЭ), 4) причина возникновения частично атрибутирована и подана более мягко («по мнению некоторых историков», а не как однозначный безапелляционный факт), 5) и вообще более проста и понятна с точки зрения русского языка. И я так сильно уверен, что изначальный вариант вообще не имеет никаких АИ, и ваша его защита тут непонятна.--Любослов Езыкин10:01, 7 июня 2012 (UTC)
ЭСБЕ — устаревший источник и нам не обязательно его копировать. А имеющемуся здесь определению тамошнее не противоречит. Московия — это действительно нехарактерный для нашего языка термин, не вы ли писали о том же в разделе «В русском языке»? Как я уже написал выше, учитывая существующие псевдонаучные спекуляции вокруг термина Московия, определение не должно содержать неоднозначностей, а ваша версия всё ещё их содержит, поскольку «одно из» можно интерпретировать в совокупности всех названий, включая сам русский язык, а «использовавшееся в ряде европейских языков» — с претензией на исключительность.--Воевода11:08, 7 июня 2012 (UTC)
Если орисса нет, то предоставьте источник. Негативное определение невозможно в энциклопедии, это снова азы. --Azgar11:39, 7 июня 2012 (UTC)
Это вообще не негативное определение, вы опять всё передёргиваете. Негативное определение было бы «Московия — это не X и не Y». А тут позитивное определение: Московия — термин. Какой? — нехарактерный. --Воевода11:44, 7 июня 2012 (UTC)
Что значит «нехарактерный»? Если оно иностранного происхождения, то надо так и писать. Вы снова что-то выдумываете, хотя надо писать по АИ, а не по собственному разумению. Позитивным определение было бы тогда, когда вы бы писали «термин, характерный для…» --Azgar11:49, 7 июня 2012 (UTC)
Есть официально признанное заимствование, а этого слова даже в толковых словарях русского языка нет. --Воевода12:09, 7 июня 2012 (UTC)
Изображение добавлено известным своим деструктивным вкладом украинским участником V.ost с комментарием "Тут запечетлен дух эпохи". Изображение тематически и хронологически не вписывается в раздел, а также вообще в статью, которая описывает не эпоху, а происхождение и судьбу одного из маргинальных терминов. Предлагаю проголосовать за или против удаления данного рисунка. Я, естественно, За удаление. --Воевода11:52, 8 июня 2012 (UTC)
Убрать вообще все аутентичные изображения, в том числе карты, так как их размещение (и подпись) является одновременно их не основанным на АИ интерпретированием, а также произвольным подбором фактов, т.е. ориссом. --Azgar13:01, 8 июня 2012 (UTC)
Мои изображения имеют отношение к тексту. А согласно вашему выступлению, надо вообще почти все изображения Википедии из статей удалять как "произвольный набор фактов". Что-то вас понесло... Воевода13:09, 8 июня 2012 (UTC)
Не все, только в исключительно спорных статьях, и так не основанных на АИ, подобное самоуправство недопустимо. Вот скажите, с чего вы взяли, что изображение имеет какое-то отношение к термину «Московия»? --Azgar13:16, 8 июня 2012 (UTC)
Иллюстрирует общественные настроения, но волне которых видные французские деятели популяризировали слово Московия. Вы сначала почитайте Мартена и ему подобных, а потом спрашивайте. --Воевода14:12, 8 июня 2012 (UTC)
Аналогично можно сказать и про рисунок Мейерберга, даже более того, там хоть есть привязка к Московии. Geohem14:19, 8 июня 2012 (UTC)
C чего бы мне его читать? Энциклопедическая статья должна быть самодостаточной. Пока размещение иллюстрации также не обосновано, так АИ на его связь с «Московией» нет. Одни иллюстрации, которые вам нравятся, вы размещаете, другие, которые не нравятся, убираете. Это не дело. --~~
Простите, но Ваше нападение на карты совершенно непонятно. Какие «интерпретации»?! Вероятно, вы не открывали самих карт? Иной причины я не могу даже измыслить! Это исключительно иллюстрации словоупотребления; подписи на русском - простой перевод подписей на картах.--Henrich16:17, 8 июня 2012 (UTC)
Лексика моего сообщения совершенно спокойная, просто расставлены знаки, призванные обратить внимание на мое недоумение, вызванное Вашим замечанием. Замечание странное; формулировки, использованные Вами, являются очень резкими и обвинительными. Мне совершенно непонятна причина такой резкости с Вашей стороны, тем более, что карты, использованные в качестве иллюстраций, вполне уместны и не требуют дополнительного обоснования. Каждая карта иллюстрирует один их трех вариантов словоупотребления: Россия, Московия, Россия+Московия. Помимо этого, непонятна Ваша фраза «другие, которые не нравятся, убираете», обращенная к участнику Воевода. Если Вы имели ввиду иллюстрацию «Вербное Воскресение» из альбома Майерберга, то, простите, это изображение никакого отношения к статье не имеет. Возможно, Вы подразумевали еще какие-то изображения, но в данной статье других конфликтных изображений, с которыми можно было-бы связать вышеназванную фразу, я не видел.--Henrich17:22, 8 июня 2012 (UTC)
Разумеется, я имел в виду французское изображение, которое органично смотрелось бы разве что в статье «русофобия». Какое оно имеет отношение к «Московии» понятно только из подписи, да и то, отношение это весьма косвенное. Весь «русофобский» раздел выглядит неуместным, представленная в нём информация представляется малозначимой для темы. Ситуация примерно равна той, как если бы в статье «Малороссия» основное внимание уделялось бы его использованию в украинофобской пропаганде. Гравюру Майерберга, само собой, тоже следует прибрать, я её и не защищал никогда. --Azgar18:05, 8 июня 2012 (UTC)
А мне ещё не нравится и размещение в статье вот такого изображения, какого-то дикой (по объему и содержанию) подписи и провокационное название самого файла изображения. Предлагаю удалить по крайней мере из статьи, а участника V.ost обязать переименовать файл (т.к. он его и залил). Bechamel14:41, 8 июня 2012 (UTC)
Обязать переименовать - это сложно. Судя по всему, название выбрано сознательно, т.к. в источнике название события правильное - «Вербное Воскресение/Вход Господень в Иерусалим» ([13]).--Henrich16:09, 8 июня 2012 (UTC)
Как практически основной автор раздела, удаляю его как слишком спорный, неоднозначный и ненужный для статьи. Теория Духинского есть в его статье. Всё остальное просто цитирование первоисточников «тот-то сказал, что». Это может и интересно, но всё же только портит статью. Надеюсь, никто не будет доводить до абсурда и заниматься откатыванием текста, который удалил сам же автор.--Любослов Езыкин08:59, 11 июня 2012 (UTC)
Я тоже внёс некоторый вклад в этот раздел и удаление не поддерживаю. Ничего особенно спорного не вижу, а тем более ненужного. Наоборот, раздел описывает важную грань реального современного употребления этого термина. Его удаление — понижение информационной ценности и полноты статьи. Поскольку не хочу вести с Вами войну правок, надеюсь на достижение консенсуса.--Воевода09:16, 11 июня 2012 (UTC)
В таком виде раздел был не нужен, свалка не нейтральных оценок из творчества отдельных публицистов. Если есть желание, можете перенести их в соответствующие статьи, в т.ч. Духинский, Руссофобия. Geohem09:23, 11 июня 2012 (UTC)
Раздел, естественно, нужен. Ненейтральные оценки в Википедии не запрещены, если они атрибуируются. С этим у нас всё в порядке. Кроме того, не всё то, что Вам лично против шерсти, является ненейтральным. Я считаю, например, труд Лисяка-Рудницкого вполне нейтральным, сбалансированным и профессиональным, хотя отдельные утвержения Вам возможно не нравятся. Не надо огульно клеймить. Если есть альтернативные точки зрения значимых авторов или критика уже приведённых авторов — дополняйте. А удаление никакими правилами не оправдано.--Воевода09:36, 11 июня 2012 (UTC)
ВП:МАРГ. Мнению абсолютных маргиналов было уделено непомерно много места, более того, сама их связь с темой (термином «Московия», а не унраинским национальным мифом) была иллюзорной. --Azgar10:47, 11 июня 2012 (UTC)
Полностью поддерживаю. Информация представляется совершенно незначимой для темы статьи. --Azgar10:42, 11 июня 2012 (UTC)
Я считаю, что раздел нужен. Лишней информации не бывает. Тезис, что раздел ненейтрален весьма спорен. HOBOPOCC10:43, 11 июня 2012 (UTC)
Товарищи, по сути вы реально доводите до абсурда. Ситуация уже выходит за все рамки здравого смысла. Сам же автор и не может удалить! Мне было желание удалить практически сразу, когда возникло жаркое обсуждение раздела. Да, связь с темой есть (чтобы не говорил Azgar), этому слову придают особое значение определённые круги. И поначалу мне хотелось эту связь указать. Тем не мене это всё-таки несто́ящие и малозначительные маргиналы, им тут не место. Поэтому я позже передумал и осознал свою же оплошность. Именно никому не нужные маргиналы, что их никто не стал опровергать (например, опровержениями ФиН или Резуна-Суворова занимались несколько учёных). А раз так, то это просто пересказ их идей или их цитирование. Что там кто употребляет в негативном контексте, это пусть остаётся на их совести. Это, грубо говоря, их личные тараканы в голове. Тем более подтвердить негативную семантику, которую они вкладывают, мы вторичными источниками не можем (хотя она очевидна). А то, что кто-то кроме меня участвовал — так это смешно. Всё участие — это постоянная перемена взад и вперёд двух-трех слов. Основу текста писал я, основные источники находил я, и тратил на это время я. Сейчас мне этого времени не жаль, но мне будет больше жаль нового времени на доказывание, что раздел не нужен.--Любослов Езыкин15:35, 11 июня 2012 (UTC)
Оговорка «По мнению некоторых историков», которую так отчаянно пытается внести Geohem, является двойным стандартом, тем более когда он её вносит с комментарием «А, вы, у всех уточнили?». Под таким соусом можно требовать добавлять подобные оговорки практически по всем фактам, изложенным в Википедии. В данном случае приведены АИ и никаких АИ против не приведено, поэтому оговорки излишни. Найдёте АИ, говорящие об ином — будет оговорка и дополнение. А пока всё будет без двойных стандартов. --Воевода09:50, 11 июня 2012 (UTC)
Вы забыли, что это уточнение (некоторые историки) внес Любослов Езыкин, и никто кроме вам не возражал. По поводу самой формулировки, приведенные вами АИ, не свидетельствуют о консенсусе среди историков по поводу образования "Московии", поэтому употреблять обобщающие оценки неуместно. Geohem10:19, 11 июня 2012 (UTC)
Более того в самих АИ говорится не об образовании, а об распространении названия "Московия", так что тут действительно нужно привести текст в согласие с АИ. Geohem10:28, 11 июня 2012 (UTC)
Утверждение, что термин «Московия» образовался под влиянием Речи Посполитой, весьма абсурдно. Речь Посполитая была образована лишь в 1569 году, когда термин был уже известен широко. Более того, в АИ речь идёт о влиянии на распространение термина «польской пропаганды», а не на его создание под влиянием Речи Посполитой. --Azgar10:41, 11 июня 2012 (UTC)
Прежде чем преамбулу перетасовали (чего в итоге добились — не понятно), формулировка была как раз без слова «образовавшийся». Вы, Geohem, может и не были автором, но боретесь за неё со словами «А, вы, у всех уточнили?», что является полным бредом. По вышеизложенным причинам. --Воевода10:57, 11 июня 2012 (UTC)
Во-первых, я здесь вообще не при чём, а если и был бы причём, то не с кем никогда не «борюсь» и попрошу не использовать в мой адрес подобную лексику. Во-вторых, АИ на связь Речи Посполитой и распространение термина нет, об этом уже сказано неоднократно. Преамбулу переписал по третичному АИ. --Azgar11:09, 11 июня 2012 (UTC)
Первое предложение было адресовано вам обоим, а второе — Geohem'у. Надо читать внимательнее. АИ есть, почитайте Хорошкевич. --Воевода11:13, 11 июня 2012 (UTC)
Хорошкевич я читал (и даже слушал на конференциях), но подтверждения вашего тезиса в её работах не встречал. Скорее наоборот, она говорит о преимущественном влиянии в распространении термина Великого княжества Литовского (об этом же писал и Кром, только не помню где), а также о том, что после его распространения он бытовал вполне самостоятельно, что опровергает ваш тезис о влиянии речи Посполитой. --Azgar11:21, 11 июня 2012 (UTC)
На влияние Литвы АИ есть, на влияние Польши тоже. Вы пытаетесь сыграть на том, что нет (пока) АИ на РП, хотя я на 100% уверен, что Вы прекрасно понимаете, что с 1569 года практически ничего в этом отношении не изменилось. Я про РП в преамбуле убрал, но это с вашей стороны, простите, буквоедство и итальянская забастовка. Объединение двух государств используется как доказательство «прекращения» пропаганды, хотя для этого нет никаких оснований. --Воевода11:39, 11 июня 2012 (UTC)
Я вообще ничего вам доказать не пытаюсь. Я говорю только то, что писать в ВП можно только по авторитетным источникам, ничего не выдумывая от себя. --Azgar13:34, 11 июня 2012 (UTC)
Повторюсь: я вообще ничего не считаю, а если бы и считал, то это не имело бы никакого значения, так как мнения участников ВП, кем бы по специальности они не были, не являются авторитетными. --Azgar14:13, 11 июня 2012 (UTC)
Аналогично, ничего не считаю. Этим вопросом я детально не занимался, поэтому полагаюсь на мнение экспертов, в частности в своих научных работах последовательно использую терминологию, предложенную и защищённую Анной Леонидовной Хорошкевич. --Azgar15:41, 11 июня 2012 (UTC)
Да, я сам немного сомневался, когда писал слово «некоторые». С учётом, что тему исследовали три (четыре?) с половиной учёных, то «некоторые» тут неуместно. Теперешняя преамбула даже более годна, чем моя.--Любослов Езыкин14:57, 11 июня 2012 (UTC)
Не знаю, может это и возвращение к тому, с чего начинали, но после всего, это кажется очевидной мелочью. С точки зрения России Польша — это запад. К тому же основная масса употреблений (ну не менее половины точно) — это именно Западная Европа (западнее Одера). И вообще, мы вовсе не обязаны следовать географическому делению ООН или кого там ещё.--Любослов Езыкин15:45, 11 июня 2012 (UTC)
Последний раз призываю вас прекратить войну правок за преамбулу!
1) Нынешняя версия является комбинацией всех имеющихся АИ.
2) Ваши откаты представляют собой недопустимое упрощение — не только из-за удаления не нравящихся вам АИ, но и из-за продавливания нарочной неоднозначности формулировки, позволяющей предположить, что Московия — исключительное название Русского государства. Об этом уже неоднократно говорилось на СО и вами целенаправленно игнорировалось. Это нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ.--Воевода11:33, 13 июня 2012 (UTC)
Вы начали войну правок, вы ее и прекращайте! И не надо тут лгать никто никакие АИ не удаляет, просто преамбула приводится в соответствие с АИ, а не вырезкой фраз из АИ, которая угодна вам и в суме не соответствует данным АИ. Более того, преамбула статьи должна соответствовать и тексту статьи, а не дублировать его. Неоднозначности никакой не возникает, в компромиссном варианте четко указывается, что название Московия используется наряду с названиями Руссия или Россия. Вместо того, чтобы воевать совсем миром, попробуйте хоть разок прислушаться ко своим оппонентам. Geohem12:27, 13 июня 2012 (UTC)
Комбинацией всех АИ должна являться статья, а не преамбула. Преамбула должна содержать определение предмета статьи, а не дублировать её саму. как происзодит в вашем случае. --Azgar13:00, 13 июня 2012 (UTC)
Где тут неоднозначность: «...название Москвы и территории Великого княжества Московского, а позднее и Русского государства, бытовавшее в иностранных источниках с XV до начала XVIII веков наряду с названиями Руссия или Россия»? --Azgar13:00, 13 июня 2012 (UTC)
И что, что он переписан? Запросы стояли именно к тем тезисам, которые вы возвращаете. Вы, конечно, можете их перефразировать, но сам запрос это не снимает, так как источников как не было, так и нет. Более того, я вас просил предоставить АИ на эти тезисы ещё три месяца назад. --Azgar14:50, 21 июня 2012 (UTC)
Что за тезисы, потрудитесь уточнить. Причём применительно к текущему тексту. Так как вы любитель тривиальных и высосанных из пальца шаблонов, я уже не успеваю за вашими всё новыми претензиями.--Воевода15:07, 21 июня 2012 (UTC)
Претензии старые. Есть тезисы, которые не подкреплены ничем, кроме вашего понимания истории. При этом вам уже неоднократно говорили, что статьи ВП пишутся по источникам и не должны содержать выводов, отсутствующих в АИ. --Azgar15:09, 21 июня 2012 (UTC)
Все, неподкреплённые АИ. В частности мне не ясно, из каких источников происходит пассаж «В то же время, образованная в 1569 годуРечь Посполитая, или „Республика двух народов" — польского и литовского, где упал численный и, прежде всего, политический удельный вес западнорусской составляющей, отсылала прежде всего к иным государственным корням и традициям", а также то, какие источники связывают процентное соотношение русского населения с распространением термина «Московия». Аналогично неясно, откуда вам известно об «идеологической повестке» в Речи Посполитой и какое вообще отношение конфликты XVIII века имели к термину «Московия». Это я ещё молчу про ноу-хау с виде «Республики двух народов». --Azgar15:18, 21 июня 2012 (UTC)
Во-первых тут речь о XVI и XVII веках, а не о XVIII. Во-вторых что за «ноу-хау»? В-третьих, предложение многоуровневое и содержит много тезисов. Ваши обвинения как обычно расплывчаты. Итак, с чем вы несогласны: 1) Год основания 2) Падение процента восточных славян в государстве 3) Ухудшение их политического положения 4) ведение государственных традиций от двух титульных народов, прежде всего польского. Что касается отношения к этому всему термина «Московия», то на каждый логический шаг дано уже столько АИ, что какой-либо ОРИСС здесь вообще отсутствует.--Воевода15:34, 21 июня 2012 (UTC)
Опечатался, я, конечно же, имел в виду XVII век. Ноу-хау это «Республика двух народов», т.е. неверный перевод неологизма польского писателя Ясеницы. Я не согласен со всем, но, разумеется, не с годом заключения унии, а с ориссной связью этого и последующих событии с темой статьи. 2, 3 и 4 тоже швах, но к делу это не относится. АИ на связь нет, а если есть, то прошу его указать хотя бы раз. Будет интересно, как после труда Хорошкевич, автор будет отстаивать подобную позицию. И вообще, чем вам не нравится в принципе общепринятая трактовка Анны Леонидовны? --Azgar15:49, 21 июня 2012 (UTC)
Какой трактовке Анны Леонидовны я, по вашему мнению, возражаю? А АИ уже все даны. И на наличие польской пропаганды (Хорошкевич), и на её отношение к термину Московия (Тихвинский, Мясников) и на попытки воспрепятствования усилению связей двух частей Руси (Кондуфор, Чистяков, Мартусевич). Не знаю, чего вам ещё не хватает.--Воевода17:15, 21 июня 2012 (UTC)
Того, на что я просил предоставить АИ (см. выше с цитатами). Приведённые вами тезисы я не удалял, зачем же вы их здесь повторяете? --Azgar17:57, 21 июня 2012 (UTC)
А. Стиль нормальный, никто и не говорит, что он ненормальный. Другое дело, что он не оптимальный, так как нарушает логический принцип, согласно которому изложение происходит в хронологическом порядке. --Azgar16:03, 27 июня 2012 (UTC)
Б. Прошу не доводить до абсурда. Цитата не дословная и не является копивио (что подтверждено на ВП:Ф-АП). Более того, то, что она недословна, совершенно очевидно, достаточно банально сравнить с оригиналом:
«Моско́вия (лат. Moscovia, итал. Moscòvia, англ. Muscovy, фр. Moscovie, нем. Moskowien) — название Москвы и территории Великого княжества Московского, а позднее и Русского государства в иностранных источниках, использовавшееся с XV до начала XVIII веков наряду с названиями Руссия или Россия»
«Моско́вия (лат. Moscovia) — название Москвы и территории великого княжества Московского и Русского государства у иностранцев, бытовавшее с XV до начала XVIII веков»
В связи с этим прошу обосновать, чем ваш вариант определения лучше того, который вы заменяете. Также прошу не нарушать принципа ведения дискуссии и после отмены вашей первой правки начинать тему на СО, а не войну правок. --Azgar16:03, 27 июня 2012 (UTC)
Ваш вариант крайне близок к формулировке из Руссики, а неделю назад, до того, как вы проконсультировались на форуме, был ещё ближе. Мой вариант делает формулировку более самостоятельной, не удаляя информации. Но даже не это главное. Вы в аргументации против моей версии делаете упор на правильную хронологию. Только непонятно, с чего вы взяли, что хронология обязана быть главным ориентиром. На мой взгляд, главным ориентиром является преимущественное значение, в котором это слово вошло в историю. И это — обозначение государства, а не города. Поэтому писать на первом месте, что это было название города — не лучшее решение. В толковых словарях как правило пишут сначала основное значение термина, а уже где-то дальше по тексту — историю употребления и этимологию.--Воевода20:54, 27 июня 2012 (UTC)
Он может быть ещё ближе, но при этом копивио здесь всё равно не при чём. Если судить по вашей логике, то ваш вариант основным значением выводит «Московию» как название Русского государства, тогда как под Московией в основном подразумевали именно Великое княжество Московское. Впрочем, эта логика всё равно неверна, так как хронологический принцип не предполагает выделения основного значения, а показывает его в развитии (т.е. он историчен). --Azgar21:44, 27 июня 2012 (UTC)
Вот только неясно, с какой стати здесь должен действовать именно хронологический принцип, а не принцип основного употребления. Московия в отношении Москвы — явление редкое и более архаичное. Великое княжество Московское и Русское государство (не Русское царство) плавно друг в друга переходящие явления и рубежа тут как такового нет, хотя о существовании единого Русского государства можно говорить приблизительно с периода правления Ивана III. Так что позволю себе утверждать, что словом Московия в подавляющем большинстве случаев имеется в виду уже Русское государство и это его основное, вошедшее в историю значение, а не город и не зарождающееся княжество.--Воевода09:46, 28 июня 2012 (UTC)
Хронологический принцип в данном конкретном примере доминирует хотя бы потому, что он применён в указанном источнике. Рубежа, разумеется, нет, хотя Мнение Хорошкевич и Флори (приведённое вами) не является единственным даже в сугубо российской историографии, так как есть ещё мнение Филюшкина, не признающего за временем Ивана III изменения идеологической концепции (он считает, что Московское княжество действительно стало претендовать на роль «объединителя» русских земель только в царствование Ивана IV). Впрочем, и это не особо важно, так как под Московией подразумевалось именно ВКМ, вы же сами добавляли информацию о том, что этот термин имеет политико-идеологическую подоплёку и связан с непризнанием титула князя московского и т. д. В ЭСБЕ, заметьте, речь также идёт о Великом княжестве Московском. --Azgar10:34, 28 июня 2012 (UTC)
Указанность в одном конкретном источнике ещё не признак доминирования. Авторы термина Московия может и не признавали царский титул или претензии Рюриковичей, но всё равно называли этим словом то, что мы сегодня преимущественно называем Русским государством.--Воевода18:05, 2 июля 2012 (UTC)
Не в одном, а во всех. Московией называли Москву, Великое княжество Московское, а позднее и Русское государство. Именно так мы это называет сегодня и именно об этом сказано в источниках и в преамбуле. --Azgar18:14, 2 июля 2012 (UTC)
Это там и идёт. Хотя вообще то на первом месте должно идти то, что указано первым в источниках, т.е. что выделил в качестве основного употребления автор источника. --Azgar18:21, 2 июля 2012 (UTC)
Так это как раз ваша пресловутая ориссность подобрки. В [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/203546 БЭС]: МОСКОВИЯ - название Русского государства в иностранных источниках 16-17 вв. У Богуславского — название России в XVI и XVII веках.--Воевода18:34, 2 июля 2012 (UTC)
Это другой разговор, с этого и надо было начинать. У Богуславского вообще содержится новая для статьи информация. --Azgar18:36, 2 июля 2012 (UTC)
Можно подумать, вы сами этого всего не знали и все ваши знания ограничивались Руссикой..! Ваша тактика итальянской забастовки — это чистейшей воды ВП:ДЕСТ.--Воевода18:39, 2 июля 2012 (UTC)
Разумеется, не знал, иначе итоговый вариант был бы другим. Вместо того, что постоянно обвинять меня в нарушении правил, вы могли бы хоть раз прочитать их, в том числе и то, что обвинение в нарушении правил без развёрнутой аргументации само собой является нарушением правил. --Azgar22:12, 2 июля 2012 (UTC)
Воевода, если есть российский взгляд на правопреемственность "титула" великих князей московских и впоследствии царей, а есть европейская правопреемственность - монарших доменов. Никто не спорит что термин Русь использовали по отношению к Новгородской республике и Галицко-Волынскому княжеству, но Московия тут лишь после крестовых походов на Новгород возникает.--V.ost11:38, 3 июля 2012 (UTC)
Откуда такие данные: "польского и литовского, где упал численный и, прежде всего, политический удельный вес западнорусской составляющей, отсылала в первую очередь к иным государственным корням и традициям"? Воевода, где вы это нашли?--V.ost11:41, 3 июля 2012 (UTC)
Воевода, вы сами пишете: Впоследствии появились две противоположные друг другу тенденции. Но суть в подходах (тенденции) расскрываете только по Московскому (Российскому) государству, а об Речи Посполитой только общие фразы. 2)То что они являются законными носителями данного титула как тут написано:на то, что только они являются законными носителями титула - «всея Руси»[6], так это как минимум только российская точка зрения, и "другую" (речипосполитовскую) так же нужно расскрыть, а унеё непрерывная тяглость с данного летописного момента - [14] «самодержьца всея Руси» и так-же называет «како державего бывша всей Руской земли князя галичкого.». И последнеее, в многих АИ они (московские Рюриковичи) не Рюриковичи, а суздальские Юрьевичи - от Юрия Долгорукого, он ближе, а то так и от «адмирала Ноя» или Адама можно выводить родословную.--V.ost11:55, 3 июля 2012 (UTC)
Уже неделю наблюдаю горячую войну и не малейшей склонности к конструктивно договориться. Может быть, вам ВП:ПОС помог бы, коллеги? // Akim Dubrow22:27, 3 июля 2012 (UTC)
Может быть, нам ещё нужно посредничество на то, что 2x2=4? Это и так более чем естественно, что после объединения ВКЛ (в котором доля русских была высока) с Польским королевством (в котором доля русских/галичан была значительно ниже, чем в ВКЛ), суммарная доля русских неуклонно должна была уменьшиться. Я не знаю, что тут обсуждать. По-моему, тут просто попытки где только возможно ставить палки в колёса и цепляться за абсолютно тривиальные вещи.--Воевода22:58, 3 июля 2012 (UTC)
Я именно об этом и говорю. Если вопрос не уходит в такие дебри, как на Обсуждение:Трансперсональная психология, я готов всех выслушать и закрыть тему с подробным объяснением, почему, что и как. Если, конечно, все стороны будут согласны с таким вариантом. Заранее предупреждаю, что на содержание правок и обсуждения я не смотрел, так что моё мнение будет вполне непредвзятое =) // Akim Dubrow23:16, 3 июля 2012 (UTC)
Здесь все зависит от вашего отношению к ОРИССу. Если вы противник оного, то Воевода не за что не согласится на ваше посредничество. Geohem12:11, 4 июля 2012 (UTC)
Уж не ждёте ли Вы, что я скажу, будто я «сторонник нарушения правил»? =) Другое дело, что в конфликтах каждый всегда трактует правила по-своему, поэтому важно найти взвешенное и обоснованное применение правил к конкретному случаю. В общем, когда в ход идут уже «измышления» (см. ниже) и т.п., то уже трудно договориться по самым примитивным моментам, даже про 2*2=4. // Akim Dubrow12:44, 4 июля 2012 (UTC)
Да вот, почитайте, что товарищ расписал немного ниже. Зачем нужны АИ и посредники , когда с нами такой человек! Кстати, он ведь со своим желанием все логично обосновать, чем то похож на одного Казака Geohem13:23, 4 июля 2012 (UTC)
В принципе, я не против, хотя не понимаю, в чём собственно суть посредничества. Думаю, что падение доли русских в объединённой РП по сравнению с ВКЛ, очевидно и тривиально, хоть V.ost и пытается до конца саботировать статью, желая от меня, вероятно, результатов переписи населения из Министерства статистики РП. То что в ВКЛ было большинство русского населения — общеизвестный факт, а в Польском королевстве, которому (до Люблина) из земель Руси принадлежала только Галиция, оно было в меньшинстве. Хочу процитировать из ВП:АИ: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. Что касается утраты политического влияния, то и это является общеизвестным фактом. Оно обусловлено не только численным падением доли русских, но и государственно-правовым наступлением на неполяков и некатоликов/неуниатов, в связи с чем самый политически активный и весомый слой населения — знать, в значителительной мере ополячилась и окатоличилась [15]. Русское население представляли через некоторое время только «поп да хлоп», а казаки начали поднимать одно восстание за другим, чтобы русские в РП добились равного статуса и получили «русскую» часть государства (которую им, впрочем, так и не дали). С учётом всех этих неоспоримых, общеизвестных фактов, ещё раз ссылаюсь на приведённый выше пункт 2.2. К тому же, стоит проанализировать вклад V.ost и его конфликты с реально конструктивными участниками, такие как Bechamel, Любослов Езыкин и другими, чтобы понять, что это за типаж.--Воевода13:00, 4 июля 2012 (UTC)
Естественно, структура населения в Средневековье есть очевидный и тривиальный факт. А после вашого глубокого иследования ее динамики и никакие АИ не нужны. Geohem13:18, 4 июля 2012 (UTC)
«Только Галиция». Не только, из крупных областей ещё Подолье, потерянное ВКЛ в рез-те Луцкой войны. А вообще вас просили привнести источники не не демографические данные, а на из связь с термином. Например, после Казанского и Астраханского взятий доля русских в царстве тоже упала, но этот факт вы игнорируете. --Azgar18:25, 4 июля 2012 (UTC)
Имелись в виду земли бывшего Галицко-Волынского княжества. Остальные приведённые примеры по своему политическому значению с процессами в РП никак не сопоставимы.--Воевода18:44, 4 июля 2012 (UTC)
Чего-то я не понял, о чём это вы. В статье сейчас сказано, что после Люблинского сейма удельный вес русских в Речи Посполитой уменьшился (здесь фактическая ошибка, Речь Посполитая - новое государственное образование, соответственно удельный вес в нём уменьшиться или увеличиться в момент создания не мог). Всё это без источников. При этом в это же время удел русских упал и в самой России, так что образование Речи Посполитой здесь вообще не при чём. Про новую государственную традицию вообще непонятно, что это за традиция такая и в чём её новизна, да и вообще неясно, о каком государстве идёт речь. --Azgar19:18, 4 июля 2012 (UTC)
Естественно, по сравнению с прежним ВКЛ. Именно оно было прежним претендентом на объединение Руси, и в нем проживало большинство русских. Зачем вы цепляетесь за формальности? Позже эти русские оказались в новом, расширенном государстве, где большинства уже не составляли, а наступление на их идентичность только лишь усилилось. Ведущими традициями государства стали польско-католические, но уж никак ни православно-русские, отсылающие к Древней Руси. Соответственно, это государство всё меньше ассоциировалось с именем Russia (за исключением провинциального воеводства), которое стало вместо этого закрепляться за также претендующей на него Москвой. Воевода21:43, 4 июля 2012 (UTC)
В ВКЛ как было до 80 % русских, так и осталось. Что такое «наступление на идентичности», «государственные традиции» и причём тут вообще термин Московия снова непонятно (вернее понятно, но тянуть в массы гумилёвщину совершенно некомильфо). Главное, что непонятно, это откуда вы взяли такие далекоидущие выводы. В источниках такого нет, да и быть не может. -Azgar22:27, 4 июля 2012 (UTC)
Что за гумилёвщина, откуда вы её взяли? У меня нет никаких ссылок на Гумилёва да и читал я его очень давно и отрывочно. Простите, но ваши заявления о непонимании, в чём заключалось «наступление на идентичность» русских в РП, я не могу признать искренним.--Воевода08:59, 5 июля 2012 (UTC)
Приведённая вами выше терминология является примером гумилёвщины, а что такое гумилёвщина я, пожалуй, объяснять не стану, это займёт кучу времени. Коротко — это комплексная концепция, довольно широко распространённая в литературе (особенно широко в популярной националистического толка), но непризнанная в научных кругах. Вот именно для этой концепции (её иногда называют теорией, что неверно) и характерны отсылки к «государственным традициям», «идентичности», «комплиментарности этнических организмов» и т. д., в академическом предмете «теория государства и права» подобная терминология напрочь отсутствует, как и вообще в серьёзной литературе. Признавать или не признавать - это ваше дело, а вот источники предоставить вы обязаны. --Azgar09:33, 5 июля 2012 (UTC)
Да причём здесь вообще Гумилёв? У него нет монополии на понятие идентичность. Это базовое понятие, которое заключается в культуре, вероисповедании, языке и т.д. То что русская знать окатоличилась и ополячилась — это факт. И ссылки тут уже приводились. Факт и дискриминационные правовые реалии в РП, которые вынудили её к этому. То что вы, изучающий историю ВКЛ и РП, всего этого якобы не знаете, в это просто нельзя поверить.--Воевода09:45, 5 июля 2012 (UTC)
Выше я как раз и написал при чём тут Гумилёв, как раз о «базовых понятиях». Про полонизацию и окатоличивание я знаю прекрасно, однако я ничего не знаю (главное, что АИ не знают), о связи этих процессов с термином «Московия». --Azgar09:50, 5 июля 2012 (UTC)
Привязывать слово идентичность исключительно к Гумилёву риторически абсолютно недопустимо и в корне неверно. Причём здесь сдвиги понятий Russia, Moscovia и т.д. я уже много раз объяснял. Вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ. --Воевода09:59, 5 июля 2012 (UTC)
Вы объясняли своё собственное видение событий и связи явлений между собой. Однако в АИ ничего такого не прослеживается, поэтому ваши объяснения (они неверны по сути, но это не важно) являются оригинальным исследованием. --Azgar10:00, 5 июля 2012 (UTC)
По отношению к концу 16-го, началу 17-го веков речь может идти только об процентном соотношении католиков, униатов, православных и мусульман. Да в РП увеличилось процентное соотношение христиан католического обряда и униатов (Брестская уния) за счет поляков и части бывших православных, но в Росии, после того как при Борисе Годунове сначала поощряли татарскую знать и простых татар при переходе в православие [16] (смотрите стр. 26 и 72 Ф.Г. Ислаев "К вопросу об происхождении лапчатых мурз", и в целом весь документ), то уже при Михаиле Федоровиче был введен запрет на владение крепостными православного обряда, что вынудило множесто татарских знатных родов принять христианство восточного обряда [17].--V.ost19:33, 4 июля 2012 (UTC)
А Сибирское царство? Воевода, может вы знаете какую часть в среде московского боярства во времена Ивана Грозного составляли выходцы из Орды? По некоторым ("свидомитским" АИ) их часть была равна 2\3 всех бояр царствуещего града Москвы. [18] (автор данной публикации генеалог и он россиянин).--V.ost18:34, 4 июля 2012 (UTC)
Такие ссылки приводить не надо. Во-первых, они не относятся к дискуссии, а во-вторых неавторитетны. Да и об истории в ВП вообще спорить не надо, пускай спорят источники. --Azgar18:40, 4 июля 2012 (UTC)
Думаю, Вам стоит записаться. Там ваши духовные братья по отрицанию и фактоиммунитету. Может даже чему научитесь и расширите мастерство.--Воевода13:38, 4 июля 2012 (UTC)
Между восстанием Наливайко и Жмайло проходит целых 30 лет (это по логике Воеводы - один за другим ;) ) Воевода даffай ещё.....--V.ost16:06, 4 июля 2012 (UTC)
Виноват, я не подумал, что согласие может быть в таком большом абзаце с +аргументацией =) Очхор, насколько я знаю Азгара, он тоже не против. Тогда, чтобы не перечитывать всю СО, сформулируйте, пожалуйста, суть разногласий и резюме аргументации. Или достаточно будет прочесть обсуждение в этой теме? // Akim Dubrow19:56, 6 июля 2012 (UTC)
Хотелось бы прежде всего услышать Ваше мнение о том, подпадают ли оба актуальных запроса на источники в разделе «Происхождение ...» под пункт 2.2. из ВП:АИ о нецелесообразности требования АИ на тривиальные тезисы. Свои аргументы я уже изложил в ходе дискуссии. Благодарю! --Воевода21:16, 6 июля 2012 (UTC)
Не хотелось бы кушать слона по кусочкам, но если Ваши оппоненты согласны с тем, что это повод для отдельного итога и все аргументы изложены в той секции обсуждения, то никаких проблем. Пойду пока почитаю. // Akim Dubrow02:23, 7 июля 2012 (UTC)
Почитал. Вот поэтому я и не хотел читать предыдущие дискуссии, там всё запутано (например, в репликах одновременно обсуждается формулировка преамбулы) и я не нашёл вообще внятных аргументов по утверждениям, к которым стоит запрос АИ. Желательно всё-таки краткую аргументацию в формате «предлагаемый вариант текста — почему так — почему не так, как предлагают оппоненты»). У меня сложились некоторые впечатления о предмете, но для того, чтобы не пересматривать итог, надо услышать все веские аргументы и конкретные варианты с обоснованием. // Akim Dubrow03:29, 7 июля 2012 (UTC)
Уважаемый Akim Dubrow! Как я понимаю, война вокруг преамбулы исчерпана. Сторона оппонентов настаивала на том, что Московия в отношении единого Русского государства — не основное значение. Были приведены элементарные общедоступные АИ, после чего упорное сопротивление очевидному исчезло. В настоящий момент, спорным вопросом является легитимность запросов источников в разделе «Происхождение», о том, что Польско-Литовское государство выводило свои культурно-политические традиции в первую очередь не из Древней Руси, а также то, что в эпоху наиболее острого разгорания конфессиональной борьбы в РП, казацко-крестьянских восстаний и военных конфликтов с Русским государством (Смутное время, Смоленская война, Тринадцатилетняя война), терминологическая и прочая пропаганда РП, наличие которой здесь уже доказано АИ для долюблинской эпохи, не утихала. Участник Azgar считает, что это неочевидно и что после Люблинской унии 1569 что-то могло кардинально измениться. Я же ссылаюсь на пункт 2.2. правила ВП:АИ о нецелесообразности АИ для тривиальных фактов. Считаю, что участник, возводит до некоего искусственного водораздела 1569 год, который в данном контексте таковым не был, чтобы заставить меня находить всё новые и новые АИ (приведённые он, пользуясь новым названием государства, считает уже недействительными) и чтобы до тех пор дискредитировать статью.--Воевода11:07, 7 июля 2012 (UTC)
Не хотелось бы снова разводить дискуссию, но, видимо, придётся. «Оппонирующая сторона» не утверждала того, что «Московия в отношении единого Русского государства — не основное значение», она утверждала, что предыдущая формулировка преамбулы более соответствовала источникам, чем предлагаемая уч. Воевода. После того, как были найдены новые источники, а сама преамбула актуализирована, «оппонирующая сторона» никаких претензий к ней не имеет. Более того, эта самая сторона считает, что есть уч. Воевода заранее знал о существовании других легкодоступных АИ, то ему и следовало сразу привести их, а не начинать пространное обсуждение, после чего обвинять почем зря оппонента в нарушении правил. --Azgar08:40, 8 июля 2012 (UTC)
По поводу запросов источников замечу, что они касаются вовсе не того, о чём говорит уч. Воевода. Более того, я вовсе не считаю того, что он мне приписывает. Весь сыр-бор вовсе не в исторических вопросах, а в том, что статьи ВП пишутся в строгом соответствии с АИ, а не с представлениями редакторов об истории. Я вообще отказываюсь на страницах ВП спорить об истории, этого мне с головой хватает и на работе. В данный момент нет источников на какую-либо связь Люблинской унии, казацко-крестьянских восстаний, «государственных традиции» и подобного с термином «Московия». Никакой подобной связи в АИ не прослеживается (из чего следует вывод, что эти события отношения к термину не имеют), чего не отрицает и сам уч. Воевода. Ну и, конечно, ничего тривиального в связи казацких восстаний и т.п. с термином «Московия» нет, да и быть не может. Варианты здесь очевидны: удалить то, что не подкреплено АИ (то есть орисс). Вывод тоже очевиден: статьи надо писать по АИ, не добавляя от себя того, чего в АИ нет. Нет ничего сложного в том, чтобы просто пересказывать и компилировать источники. --Azgar08:40, 8 июля 2012 (UTC)
Общепринятая практика Википедии — что отмены производятся или запросы ставятся там, где существуют реальные сомнения какого-либо участника в правомерности написанного. Всё остальное было бы бездонным колодцем и абсолютно непрактикабельно. Случаи, когда у участника не существует сомнений по поводу написанного, но он всё равно затевает войны правок за то, чтобы текст слово в слово повторял какой-то источник — по сути вопиющие по своей бессмысленности и деструктивности. Это и есть та итальянская забастовка, о которой я уже неоднократно писал. Это по первому вопросу (преамбуле).
Что касается второго вопроса, то как всё более выясняется, у Azgar'а претензии не по изложенным фактам, на которые он проставил запросы. Это уже причина удалить запросы как неточные и вводящие в заблуждение. Его протест вызывает прежде всего связанность фактов с предметом статьи — термином Московия. Но это уже совсем другая плоскость и это надо обсуждать отдельно и в комплекте. Хочу обратиться к Akim Dubrow и попросить оценить именно эту связанность и причастность к теме. Имеет ли она место быть? --Воевода12:38, 8 июля 2012 (UTC)
Так сомнений нет только у вас, у всех остальных написанное (не всё, но существенная часть) вызывает по крайней мере недоумение. Запросы как раз по месту, орисс он и в Африке орисс. --Azgar12:49, 8 июля 2012 (UTC)
Поддерживаю пользователя Azgar. Нет надобности в статье об Московии писать об претензиях московских (суздальских) Юрьевичей на претензионный титул (монарший домен) "всея Руси", для этого есть отдельная статья об этой приставке (приставках) к титулам монархов или глав церковных организаций. Также не вижу связи между национальным (спорен сам термин национальность к тому времени), и их обрядами христианства как в Российском государстве так и в Речи Посполитой.--V.ost11:01, 8 июля 2012 (UTC)
В который раз мимо темы. У вас в украинской вики "Московия" преподносится так, как будто никаких неоднозначностей и сосуществования нескольких названий не было, даже на том же Западе, не о говоря уже о самоназвании. В вашей пропагандистской вики (см. например статью uk:Росіяни, и «сбалансированность» раздела Етногенез) cтатья Московия де факто о стране, а не о термине. Но поскольку такое сосуществование и, в некотором роде, конкуренция терминов имели место, то у нас уместно и написание об этом в статье Московия, которая о термине, его истории и взаимодействии с другими терминами.--Воевода12:38, 8 июля 2012 (UTC)
Насколько я понял из обсуждения, разногласия заключаются в вопросе о том, связано ли продвижение обозначения «Московия» польско-литовской пропагандой 1) с отличиями истоков («корней») государственности и традиций Республики двух народов от таковых в Московском государстве; 2) с внутренними конфликтами на востоке Речи посполитой (православно-униатскими конфликтами и крестьянско-казацкими восстаниями) и 3) с претензиями московских Рюриковичей на титулование с приставкой «всея Руси». На первые два утверждения проставлен запрос источников, однако участник:Воевода настаивает на том, что эти зависимости являются «самоочевидными» и, согласно правилу, не требуют источников.
Сама же причина такой направленности пропаганды (понимаемой в широком смысле), связанная с напряжённостью и конкуренцией, в том числе, идеологической, между польско-литовским и московским государствами, участниками не оспаривается.
Формальный анализ
При формальном прочтении пункта 2.2 «Когда не нужны источники» мы видим, что он относится к фактам, «которые любой может легко проверить». Умозаключения, которые делают авторы статьи, к фактам не относятся. Однако, для связного изложения материала статьи и непревращения его в перечень фактов тривиальные рассуждения нужны и, во-вторых, во избежание простановки ссылок на каждую фразу (или, как часто бывает, чуть ли не «на каждое слово») таких подтверждающих ссылок следует, наоборот, избегать. В этом смысле неплохим ориентиром являются многие статьи англораздела, к слову говоря. Мы должны ориентироваться на смысл правил, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. С другой стороны, при возникновении разногласий по материалам статей, приводить источники настоятельно рекомендуется. Бывает, однако, так, что участнику трудно найти источник, либо вопрос не разбирается в источниках по тем или иным причинам, например, именно в силу тривиальности.
Правилом об ОрИсс запрещается приводить «неопубликованные аргументы, размышления и идеи, а также самостоятельный синтез материалов». При его применении важно определить степень оригинальности (либо тривиальности) приводимых рассуждений.
Анализ по существу
В целом, мы должны стремиться к взаимопониманию и конструктивному сотрудничеству; в данном случае это означает, что если участники понимают, и готовы признать, что умозаключения по сути верны и достаточно очевидны для непрофессионала, то вместо конфронтации лучше улучшать сам текст статьи, упрощая выводы и изгоняя излишние и ненужные оригинальные рассуждения, если они непринципиальны для издожения материала.
На мой взгляд, влияние упомянутых факторов на направленность и интенсивность «пропаганды» может быть в той или иной степени самоочевидным только если оно проявляется при посредстве общей напряжённости и степени идеологического соперничества. Существующий на данный момент текст раздела [19] написан неряшливо в плане логических связей, запутан и, возможно, неудачно сформулирован («Впоследствии появились две противоположные друг другу тенденции.», и т.п.); представляется, что непонимание между участниками отчасти было вызвано именно этим.
Насколько повлияли различия в «корнях» на идеологическое соперничество следует уточнить по источникам, однако сам факт такого влияния, на мой взгляд, достаточно очевиден. По части влияния конфликтов и восстаний в восточной области Р.П. на отношения между западным и восточным государствами, — мне, как профану в исторической области знаний (каковыми и являются большинство читатаелй ВП, на которых мы должны ориентироваться), такая взаимосвязь видится неочевидной (если она вообще существует). При наличии такой взаимосвязи она непременно будет отражена в работах по истории, и здесь вопрос ясен: приводить такое утверждение можно только с опорой на источники, она не очевидна. То же относится к утверждению о «падении численного и, прежде всего, политического удельного веса западнорусской составляющей». Значимость в этом вопросе претензий Московского государства на название «Русь» посредством официального титулования с приставкой «всея Руси» мне представляется достаточно очевидной, это объясняется в решении.
Решение посредника
В целом, в разделе о происхождении термина не следует подробно описывать причины и развитие противостояния Речи Посполитой с Московией. Но поскольку на эту тему нет отдельной статьи, какие-то основные моменты следует указать. При этом к ним категорически не относятся спорные, неочевидные, а также самостоятельно выведенные взаимосвязи и необычные утверждения. Поэтому:
Влияние культурных и институциональных различий между Р.П. и М.Г. на выраженность соперничества в идеологической сфере мне представляется достаточно очевидным; однако, поскольку это обстоятельство носит в основном иллюстративный характер, это рассуждение следует привести в надлежащем месте и сократить, особенно, если такого вывода не делают в источниках (что не означает, впрочем, его ложности, как было показано выше).
Влияние внутренних конфликтов в Р.П. на внешнюю политику и, опосредованно, на направленность пропаганды неочевидно, оно не может утверждаться без источников; в то же время, если в источниках прямо утверждается, что они, в целом, усиливали напряжённость отношений с восточнорусским государством, то с этим соображением следует поступить аналогично предыдущему пункту.
Наконец, вопрос о «падении численного и, прежде всего, политического удельного веса западнорусской составляющей» на первый взгляд представляется мало связанным с темой, — то есть, не самоочевидным! — поэтому утверждение следует удалить из текста, с учётом того, что его влияние не подтверждается источниками.
Идея о взаимосвязи польской политики по «воспрепятствовании усилению культурных и политических связей западнорусских земель с восточными» с продвижением термина «Московия» представляется крайне оригинальной и её изложение недопустимо без подтверждения серьёзными источниками.
Вопрос о связи титулования с приставкой «всея Руси» и пропаганды понятия «Московия» представляется достаточно очевидным и значимым в свете, например,
…национальное государство русского народа, Россию, польская националистическая идеология Русью не признала. Россия, по ее определению, не Русь, а Москва, Московия, и ее народ — москали, а не русские. Пусть гибнет Москва и пусть живет Польская Речь Посполитая, как слитые в одно целое Польша, Литва и Русь!»
однако этот момент вторичен по отношению к самому факту идеологической конфронтации с Р.П., поэтому имеет смысл дать его в соответствующем контексте, не как причину явления, а как один из его факторов. Кроме того, как кажется, речь тут должна идти скорее об официальном титуловании с конца XV в., а не о «претензиях» кого-л на такой титул.
В целом, раздел нуждается в существенной переработке, мне представляется, что лучше всего справился бы участник:Azgar, но если всем лениво, я мог бы попозже предложить свой вариант. (Однако имейте совесть, я и на это решение потратил прилично времени .
Замечу, что в статье наблюдается разнобой при наименовании её предмета: Moscovia; «Московия»; Московия. Надо бы выбрать что-то одно, мне представляется, что наилучшим вариантом будет Московия, ориентируясь на лучшие печатные издания. (Кроме случая, когда речь идёт о латинском названии). С другой стороны, в Википедии более общепринято написание в кавычках. В общем, это up to you.
Общие соображения итога касаются всего материала статьи; я надеюсь, что авторы в дальнейшем проявят больше доброй воли и конструктива в работе, не ограничиваясь их применением к данной статье. // Akim Dubrow12:52, 8 июля 2012 (UTC)
Комментарий: Коллеги, я прекрасно понимаю, что у каждого своё ви́дение вопроса, и они никогда целиком не совпадут. Но поскольку мы, на секундочку, договорились, — чтобы прекратить бесконечную дискуссию, — взять и принять лично мою интерпретацию вопроса, и все с этим согласились, давайте не будем теперь переигрывать заново. Не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что моя интерпретация не будет 100% объективной и профессиональной, ценность её в том, что она представляет сторонний незаинтересованный взгляд на обсуждаемые вопросы. Поэтому обсуждать и уточнять формулировки раздела нужно, но только в рамках принятого решения. // Akim Dubrow15:34, 8 июля 2012 (UTC)
Спасибо! Хочу сделать несколько замечаний:
Неряшливо, запутано и неудачно сформулировано всё стало только после вмешательств извне и попыток найти хоть какой-то компромисный вариант, который, как и следовало ожидать, получился весьма странным и кособоким. До этого текст был весьма цельным и понятным.
По пункту 1): Соперничество РП и РГ в статье уже и так весьма кратко изложено, несколькими фразами. При этом одна лишь иллюстративность здесь спорна: в АИ прямо сказано, что Московия — продукт польской пропаганды, которая в свою очередь проистекала из политической напряжённости
По пункту 2): История казацких восстаний показывает, что многие из их предводителей, в том числе задолго до Хмельницкого, находились в контакте с русским правительством, обращались к нему в просьбой о подданстве, а после подавления восстаний бежали на территорию Русского государства. Что касается православных книжников-полемистов в ходе конфессионального противостояния, то они не только состояли в контактах с Русским государством, но и получали от него материальную поддержку. Какие-либо личные умозаключения по поводу влияния этих внутренних событий на русско-польские отношения здесь сведены к минимуму. Кроме того, формулировка в тексте достаточна мягкая. Эти события не создали что-либо, а лишь не способствовали изменению прежних напряжений и пропаганды, которая подтверждена АИ. На какие из этих фактов мне привести Вам АИ, чтобы Вы увидели, что связь западнорусских и восточнорусских земель была и что она шла вразрез с польскими интересами?
По пункту 3): Вы же сами написали выше, что различие в «корнях» достаточно очевидно. Ни о чём другом этот фрагмент текста и не говорит. Так же как оно очевидно для вас, оно было очевидно и для западных хронистов и картографов, которые перестали ассоциировать РП с Русью. У Фра Мауро земли ВКЛ в 1485 г. ещё обозначены как Rossia negra («Московия» — Rossia bianca).
По пункту 4): Перечитайте приведённую вами же цитату из Лаппо по пункту 5. Там же всё сказано. Ещё и с прямым упоминанием слова Московия. См. также пункт 2).
По пункту 5): Почему вторичен? Для самого противостояния вторичен, но никто ведь и не утверждает, что этот момент и был причиной противостояния. Однако тут у нас как раз узко специализированная тема по терминологии и в этом контексте всё как раз не вторично, а первично. --Воевода13:59, 8 июля 2012 (UTC)
Нет, я не считаю, что первичной причиной идеологической конфронтации стало именно титулование Рюриковичей, но это важный момент. Следует написань нечто в духе: «В то время, как Речь Посполитая претендовала на объединение Польши, Литвы и Руси московские великие князья, напротив, включили в своё официальное титулование приставку „всея Руси“» при перечислении факторов конфронтации по вопросу именования. Что касается вляния упомянутых частных исторических процессов, то это просто недостаточно значимые вопросы, чтобы говорить о них в данной статье/разделе; возможно, что именно поэтому такое влияние и не анализируется в источниках! А поэтому и мы не должны проводить самостоятельного анализа и увязывать эти исторические процессы. // Akim Dubrow15:34, 8 июля 2012 (UTC)
Вы снова обсуждаете историю, тогда как ВП не является подходящим для этого местом. Суть вопроса в АИ, а не в том, как дело обстояло на самом деле и что вы думаете по этому поводу. --Azgar14:02, 8 июля 2012 (UTC)
ВП:НИП. То что не вызывает у вас настоящий протест, не должно подлежать итальянской забастовке. Как уже написано выше, не должно быть засилья АИ при тривиальности фактов. Вот обсуждением степени тривиальности мы тут и занимаемся.--Воевода14:12, 8 июля 2012 (UTC)
Вам уже и я, и другие участники, и даже одобренный вами посредник объяснили, что ваши домыслы не являются тривиальными фактами. И никакими забастовками я в Википедии не занимаюсь, настоятельно рекомендую прекратить приписывать мне несвойственную мотивацию, это не лезет ни в какие рамки. --Azgar17:02, 8 июля 2012 (UTC)
Согласен практически со всеми тезисами что изложены "Акимом Дубровым". По титулу "всея Руси", или монаршему домену "Руси" есть хорошая (научная работа) - Богданова [20] об определении этого титула, где детально рассписаны источники и их списки (копии более позних времен, с уже внесенными политическими правками), также затронуты фальсификаты (на основании некоторых Ивану III приписывают царское достоинство в данной википедии). В работе также упоминается и о использовании данного титула великим князем Литовским и королями Польскими, которые получили данный титул в следствии династических браков с Рюриковичами (Романовичи). --V.ost14:06, 8 июля 2012 (UTC)
Не надо писать меня в кавычках, раз уж я назвался этим псевдонимом, уважайте моё решение =) Ну, я не знаю, если вопрос титулования стал настолько важен, что породил подлоги (когда? именно в период продвижения "Московии"?), то, возможно, следует упоминуть и об этом. // Akim Dubrow15:34, 8 июля 2012 (UTC)
Я не принимал активного участия в обсуждении, но внимательно следил за текущей дискуссией. По итогу, если позволите, сделаю пару замечаний. Во-первых, использование таких клише, как "националистическая пропаганда" или просто "пропаганда", скорее свойственно современному политическому дискурсу, нежели чем рассматриваемому периоду, не стоит слишком осовременивать эпоху; Лаппо все-таки написал свою книгу в 1926 году, желательно использовать более свежие издания, тем более по такой сложной и политизированной теме; учитывая, что тот же термин Московское государство широко использовался до конца XVII века в официальных документах, странно говорить о том, что термин Московия, производный от названия столицы государства, целиком являлся плодом польской "пропаганды" и был совершенно чужд Русскому государству. В любом случае, этот вопрос достаточно сложный и на выводы многих современных исследователей часто влияют обстоятельства сегодняшнего дня. Это надо также учитывать. Энциклопедия, она на то и энциклопедия, чтобы выражать наиболее взвешенную точку зрения, лишенную какой-либо ангажированности. Igqirha14:22, 8 июля 2012 (UTC)
Естественно. Я так и написал «пропаганда (понимаемая в широком смысле)», считая этот момент „самоочевидным“ и дальше не повторял это уточнение. И, говоря «в разделе о происхождении термина не следует подробно описывать причины и развитие противостояния Речи Посполитой с Московией.», я как раз имел в виду, что это не единственная причина его распространения. Я не считаю, что вокруг этого момента в XV-XVII вв. велись прямо таки идеологические войны =) // Akim Dubrow15:34, 8 июля 2012 (UTC)
Вариант Азгара [21] всё-таки слишком жёсткий, вполне допустимо в соотв. с п.1 написать нечто в духе «Конфронтация между Р.П. и М.Г. распространилась и на идеологическую область, подогреваемая[стиль] культурными различиями и религиозным противостоянием. Некоторые российские исследователи полагают, etc.» В общем, формулировки дискутабельны, но давайте следовать принятому решению. // Akim Dubrow18:09, 8 июля 2012 (UTC)
Это не мой вариант, просто оставил то, что было в источниках, вычистив орисс, да и то лишь частично. --Azgar19:42, 8 июля 2012 (UTC)
У нас сейчас получается, что «польская пропаганда» владеет частью Руси, а также «отвергает право М.Г. на Русь (может быть, на право именоваться Русью?)». Чтобы переформулировать корректно, хочу уточнить, какое гос-во владело частью Руси — ВКЛ или Речь Посполитая? // Akim Dubrow21:30, 8 июля 2012 (UTC)
Получился повтор Хорошкович в двух разделах. Предлагаю перенести наверх вместе с цитатой из фр. путешественника и переименовать раздел в «Происхождение и распространение». // Akim Dubrow22:05, 8 июля 2012 (UTC)
Владели оба (Польша — землями бывшего Галицко-Волынского княжества, Литва — всем остальным), кроме того, оба государства были в личной унии. В статье уточнил.
Именно так там и говорится. При желании вышлю скриншот.
Не совсем так. К Поольскому королевству отошла Галиция, а к ВКЛ Волынь и остальные земли Юго-Западной Руси, на момент вхождения данных территорий в состав КП и ВКЛ в этих государствах монархами были представители рода Гедиминовичей. После унии Южная Русь вошла в состав королевства Польского.--V.ost23:04, 8 июля 2012 (UTC)
Я просто спросил =) Повтор такой:
Согласно Анне Хорошкевич, упорное внедрение этого термина имело успех прежде всего в Италии и католическом мире, в то время как в Северной Европе, в том числе при дворе императора Священной Римской империи сохранилось правильное этнографическое название — Руссия или Россия[11].
— Происхождение
Анна Хорошкевич отмечает, что название «Московия» преобладало в странах, получавших информацию из Великого княжества Литовского и Польши, в первую очередь в Италии и Франции. В странах Северной Европы, равно как и при дворе императора Священной Римской империи преобладало правильное этнографическое название — «Руссия» или «Россия»[3].
— Сосуществование с термином Russia
И вот ещё, что мне представляется: смотрите, вот сейчас параллельная статья в укрВики — явная агитка, соответственно, доверия к ней никакого. А если мы сделаем статью, в которой будет коротко и сухо говориться: термин, возник тогда-то и потому-то, распространялся польско-литовским государством, в настоящее время его анахроничное использование применяется в пропагандистских целях. — Точка. Не пытаясь кого-то заочно переспорить. — не будет ли это предпочтительнее? // Akim Dubrow22:46, 8 июля 2012 (UTC)
Ну, во-первых, то, что термин распространялся искусственно — это не факт, а всего лишь мнение, во-вторых, сегодня термин используется не только в пропагандистских целях, а просто как альтернативное название Русского государства (об этом есть в статье). --Azgar07:34, 9 июля 2012 (UTC)
Воевода, вы, пожалуйста, смотрите, что вы вообще делаете. Не надо откатывать целый комплекс правок (в том числе очевидные уточнения) из-за того, что ваш вариант не прошёл. Любой новый вариант надо сначала обсудить на СО, а не насильно пропихивать его в статью без обсуждения. К тому же эта книга Хорошкевич у меня есть на руках. --Azgar07:38, 9 июля 2012 (UTC)
Цитата: «Это название [Московия] в начале XVI века проникло во все страны, которые получали информацию о Русском государстве из Великого княжества Литовского и Польши, в первую очередь в Италию. В странах же Северной Европы, равно как и при дворе императора, сохранилось правильно этнографическое название — Руссии или России». --Azgar07:43, 9 июля 2012 (UTC)
У меня "Русское государство в системе международных отношений конца XV—начала XVI в." тоже есть на руках, дома в качестве PDF. И я гарантирую Вам, что там формулировка "упорное внедрение". Вечером закачаю. Что касается Богуславского, то там вы исказили его формулировку. Во-первых, он затрагивает тему лишь вкользь, во-вторых, у него нет слова «вызвана», которое намекает на первопричину.--Воевода08:01, 9 июля 2012 (UTC)
Не могу сказать по поводу всей книги (у меня бумажный вариант, в нём найти конкретную фразу непросто), но на указанной странице такой формировки нет. --Azgar08:06, 9 июля 2012 (UTC)
Формулировку с «упорным внедрением» Вы найдёте, пройдя по ссылке в примечании 9 (Записки о Московии, Памятники исторической мысли). Сожалею, что указал не тот труд Хорошкевич, но в целом, как видите, ничего не выдумал.--Воевода17:58, 9 июля 2012 (UTC)
По поводу Богуславского не знаю, не думаю, что вариант «было связано» имеет иное значение, чем формулировка «было вызвано». В оригинале там такая формулировка, что глагол вообще не нужен. Пока поставлю ваш вариант. --Azgar08:11, 9 июля 2012 (UTC)
Кстати, вы случаем не видите, на что ссылается автор (мне список литературы гугл не показывает)? --Azgar08:13, 9 июля 2012 (UTC)
Указаны Герберштейн С. Записки о Московии. М., 1988. и Замысловский Е. Описание Литвы, Самогитии, Руссии и Московии Себастьяна Мюнстера (XVI в.) /ЖМНП. 1880. № 9. --Воевода18:02, 9 июля 2012 (UTC)
Ссылка на статью, созданную вандалом (полный плагиат)[править код]
Храпачевский не АИ, не точно перевел латинское слово «Ruteni» на русский язык.[править код]
Храпачевский не верно переводит латинское слово «Ruteni» на русский язык, называя рутенов - «русскими». Польской и западной полемической литературе рутенами называли жителей Речи Посполитой - украинцев и белорусов. Это латинская калька с древнерусского - русин (Ruteniа - Русь). Европейцы его применяли уже после того как в Северо-Восточной Руси слово русин отжыло и вообще никогда не имело множественной формы - русины. Форма русины образовалась в 16-м веке на территории современной Украины. В современное время русинами себя называю некоторые жители Западной Украины и Словакии. Широко известный факт. Считаю что ссылку и информацию об труде Храпачевского вобще стоит удалить, или переписать.--V.ost07:04, 25 августа 2012 (UTC)
Дремучий ОРИСС со стороны участника, не знающего русский язык. Восточные русские также называли себя русинами, так их называл и Герберштейн (Ruteni). При очередном откате и удалении русскоязычных АИ будут привлечены админы. Воевода08:12, 25 августа 2012 (UTC)
Вы подменяете понятия, если один раз и назвал Геберштейн московитов русинами, так это ничего не значит. Он чаще писал московиты и Московия. Множественной формы русины у московитов-русских вобще не существовало. Дайте АИ на ваш ОРИСС. В мире принято рутенами называть не русских [22]. В англо вики рутены также не русские [23] --V.ost08:26, 25 августа 2012 (UTC)
«участника, не знающего русский язык». Держите себя в руках, не надо писать столь абсурдных вещей. Знание участником русского языка подтверждает хотя бы то, что вы с ним общаетесь на этом самом языке. P.S. Переиначивание источников я не поддерживаю, раз написано «русские» — значит русские. Спорные мнения не исключаются и тем более не переделываются, а атрибутируются. --Azgar10:16, 25 августа 2012 (UTC)
Обилие орфоргафических ошибок, превышающее, пожалуй, их количество у пятиклассников, а также очевидное незнание терминологических стандартов научной русскоязычной литературы, даёт мне основание говорить об этом. Это суждение — результат долгого знакомства с вкладом этого участника, который помимо всего абсолютно не в ладу с каким-либо логическим мышлением, структурированной аргументацией. Начиная с того, что у него без каких-то на то оснований латинские Russia/Russi и Ruthenia/Rutheni —по-видимому, принципиально разные понятия, он здесь занимается напёрсточничеством из исторических эндоэтнонимов, экзоэтнонимов, единственных чисел, множественных чисел, современного русского языка, строит собственные суждения по частоте терминов у Герберштейна. Я даже не собираюсь распутывать этот клубок из ОРИССа и плохого знания языка Википедии, на котором он пытается писать. --Воевода11:19, 25 августа 2012 (UTC)
Общая негативная оценка вклада участника без предоставления конкретных диффов и развёрнутого анализа является недопустимой, вам ведь это прекрасно известно. Честно говоря, уже надоело терпеть, как вы оскорбляете других участников. Обилие орфографических ошибок встречается и ваших правках. --Azgar16:08, 25 августа 2012 (UTC)
Я так понимаю, что по сути обсуждаемого тут вопроса вам нечего ответить. Что касается деструктивного вклада V.ost, то он регулярно выносится на ВП:ЗКА, хотя преимущественно российские админы предпочитают не погружаться в дебри украинской тематики и обходят её стороной. Вы же, я уверен, прекрасно видите антилогичный вклад V.ostа, но предпочитаете молчать и даже заступаться за него. Это многое о вас говорит. --Воевода17:32, 25 августа 2012 (UTC)
По сути я ответил выше — искажение источников недопустимо. Заступаюсь я не за него, и кого-то другого, а за нормы общения, принятые в приличном обществе. --Azgar17:49, 25 августа 2012 (UTC)
Это только часть сути. «Логика» V.ost вам, по-видимому нисколько не режет глаза. Нормы общения у меня нормальные. Я не употребляю ненормативной лексики, а если и называю кого-то недостаточно грамотным или деструктивным, то всегда могу это обосновать. Что касается Богуславского, то считаю, что его утверждение скорее относится к разряду применение, а не происхождение термина, не говоря уже о том, что тему он затронул более чем поверхностно и мимоходом, в отличие от Хорошкевич и других. Поэтому этой цитате не место в абзаце про происхождение, а про применение. --Воевода11:24, 26 августа 2012 (UTC)
Что мне режет глаза, а что нет, я буду решать сам, ваши домыслы же здесь неуместны. Богуславский не автор, а редактор, поэтому нельзя писать «согласно Богуславскому», как это делаете вы. Автор же как раз и пишет о том, что заставило отождествлять страну с названием столицы. С вашими правками я в корне не согласен, а поэтому возвращаю консенсусную версию. Кроме того, ваша правка портит оформление, см. ВП:СИ. --Azgar12:05, 26 августа 2012 (UTC)
Добавление в формулировку союза «и» вообще является подлогом, так как источник содержит только одну трактовку (указанную в статье). Никаких «и» тут быть не может. --Azgar12:08, 26 августа 2012 (UTC)
Никакого подлога тут нет, это ваши фантазии. Вовсе нет никаких оснований считать, что Богуславский отвергает аргументы Хорошкевич, Флори и других приведённых историков, которые более детально и предметно занимались этой тематикой. Он просто приводит ещё один дополнительный и довольно тривиальный аспект, обусловивший широту применения термина. Подлогом и полнейшим ОРИССом являются как раз ваши попытки сделать из мини-статьи Богуславского какое-то противопоставление остальным. Это не только не имеет под собой никакого основания, но необоснованно смешивает информацию о происхождении и применении, которая друг другу не противоречит. Союз «и» связывает информацию Богуславского как дополнительную с остальным текстом, ничего нелегитимного в этом нет. Консенсуса я никакого не вижу, не выдавайте позиции, за которые стоите вы один, за консенсус. Если вам что-то не нравится в оформлении, редактируйте конкретно оформление. --Воевода14:08, 26 августа 2012 (UTC)
Во-первых, Богуславский здесь не при чём (см. выше). Во-вторых, нет никаких оснований предполагать вообще что-либо из того, чего в самой статье нет. А есть в ней только описание причин называния страны именем столицы. И всё, никаких «и». Требование следовать источнику ориссом быть не может, это полный абсурд. Консенсус определён выше посредником, я в статью ничего нового не вносил. Редактироваться я буду то, что хочу, не надо мне указывать. Отмена оформительских правок является деструктивный действием и недопустима ни в каком виде. --Azgar14:29, 26 августа 2012 (UTC)
Да, я тоже согласен в данном случае с оценкой этого утверждения Воеводой. Если оно будет размещено после слов об "отвергании права" на Русь, то оно там явно будет смотреться негармонично. А вот в разделе, где описывается частота упоминаний и причины упоминания - утверждение из энциклопедии, близкое по смыслу утверждению Хорошкевич, будет как раз на своем месте, имхо. N.N.14:38, 26 августа 2012 (UTC)
Где — не столь важно, но прямой связи нет ни с мнением Хорошкевич, ни с ещё кого-либо. Мне кажется, лучше отдельным абзацем. Суть не в расположении, а том, чтобы избежать самостоятельной трактовки или тем более прямого искажения АИ. В начале раздела оно затем, что предлагает альтернативное объяснение появлению термина. --Azgar14:44, 26 августа 2012 (UTC)
Не вижу ничего отдельного в этом утверждении. Сейчас - мы имеем абзац чисто об употреблении термина. В Вашей редакции мы имеем три полярных абзаца, где в первом сначала пишется о литовской пропаганде с целью отвержения права "Московитов" на "Русь", затем, в следующем, почему то, приводится утверждение энциклопедии об употреблении, а после него-снова абзац о противопоставлении "московитов" и "русских". Чересполосица какая-то, честное слово. N.N.14:56, 26 августа 2012 (UTC)
Это полный ОРИСС. Ничего по появлению термина у Богуславского нет. По применению — да, а всё остальное, включая усмотрение тут какого-то противоречия/альтернативности — ваш собственный ОРИСС и то самое искажение. --Воевода14:57, 26 августа 2012 (UTC)
Я не говорил ничего об появлении. В энциклопедии - информация по употреблению слова. Разве нет? N.N.15:02, 26 августа 2012 (UTC)
Консенсус выше был совсем по другим вопросам, не имеющим к данному вопросу позиционирования Богуславского никакого отношения. То что статья когда-то подлежала посредничеству не означает, что она теперь навсегда заморожена для изменений и вноса дополнительной инфоармации. Что касается ваших оформительских правок, то они по меньшей мере вызывают удивление своим узко избирательным применением. --Воевода14:54, 26 августа 2012 (UTC)
Консенсус — это бесконфликтное состояние. Вы внесли правки, которые привели к изменению состояния. С вашими правками не согласились, статья возвращается в исходное состоянии и открывается тема на СО. Подробнее см. ВП:КОНС, там прописана процедура. --Azgar16:19, 26 августа 2012 (UTC)
Избирательное применение вызвано только тем, что ошибок оформления слишком много и исправлять их за раз не всегда получается, тем более, когда они откатываются. К слову, ссылки на откровенно пиратские сайты, надёжность которых крайне сомнительна, не рекомендуются, а фактически находятся под запретом. --Azgar16:24, 26 августа 2012 (UTC)
Упорство Geohem меня забавляет, ей-богу. Он видимо хочет вконец опозорить украинских лингвистов, то есть украинскую науку, свяывая именно с ней тезис об украденном имени, от которого выше в статье не остаётся камня на камне. Вместо того, чтобы представить Наконечного тем, кем он есть, а именно захудалым публицистом-напёрсточником, Geohem хочет непременно приписать данное невежество уровню украинского лингвиста. Воевода21:48, 18 сентября 2012 (UTC)
Достаточно того, что он не написал ни одной общепризнаной научной работы по лингвистике, да к тому же даже степени никакой не имеет. К тому же его книжка ни к лингвистике, ни к науке вообще ни имеет никакого отношения, это видно любому здравому человеку. Это уровень Драгункина, Задорного, Вашкевича и иже с ними.--Любослов Езыкин16:49, 19 сентября 2012 (UTC)
С каких пор академик Пивторак, стал аффилированым источником? То же самое касается и библиотеке в которой он уже не работает 6 лет. Обоснуйте их аффилированость или ваши правки будут рассматриваться, как ВП:ПРОТЕСТ Geohem06:47, 20 сентября 2012 (UTC)
Не думаю, что львовская библиотека после ухода (смерти) Наконечного стала одномоментно объективной и нейтральной по отношению к нему. Пивторак — это известный проталкиватель маргинальных теорий, не разделяемых большинством серьёзных учёных, например в вопросе об этимологии Украины. Одно лишь учёное звание ещё не гарантирует статуса АИ, хорошим примером является Гумилёв. Тем более это касается упоминаний предмета статьи вскользь, как в данном случае. Такие сомнительные источники как Пивторак нужно преподносить как минимум с жёсткой атрибуцией, а лучше — вообще их не приплетать, если речь идёт не о какой-то отдельной гипотезе. --Воевода15:01, 20 сентября 2012 (UTC)
Мы руководствуемся очень простым правилом ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Если вам в силу недостатка образования, знаний или других соматических причин его не достаёт, то мы ничем не можем вам помочь.--Любослов Езыкин17:16, 21 сентября 2012 (UTC)
Одно то, что он восхваляет и цитирует псевдонаучных фриков, уже прекрасно характеризует Пивторака как человека и как учёного. Он просто себя этим опозорил. Показал себя как приспособленца под текущую политическую конъюнктуру ради получения «плюшек». А после его книги «Про походження» вообще сомневаешься в его компетентности и честности. Там столько перлов, что либо он её писал на заказ, либо (что ещё хуже) сам искренне верит в то, что написал. Так что его можно запросто поставить в один ряд с Духинским, Шелухиным, Билинским т.п. как один из примеров.--Любослов Езыкин17:16, 21 сентября 2012 (UTC)
Опять бессмысленные войны за правильную атрибуцию. Вопрос следует решать в статье о самом Наконечном. Хотя, коли статья о нем есть, то все эпитеты можно опустить — кому интересно посмотрит по вики-ссылке. Это касается и «исследователя» и «львовянина».--Abiyoyo20:55, 20 сентября 2012 (UTC)
Всё серьёзнее: некоторые недобросовестные пользователи хотят представить всё таким образом, что данные «исследователи» — серьёзные люди написавшие серьёзные научные труды. И думают, что мы это навязчивое проталкивание бреда не заметим и смолчим.--Любослов Езыкин17:08, 21 сентября 2012 (UTC)
А меня удивляет навязчивость Geohem'а и его способность перевернуть всё c ног на голову. Сначала, ещё в марте, он удалил характеристику книги Наконечного как антинаучной, а автора — как манипулятора. Хотя для констатации подобного факта не нужно никаких критических статей (хотя, например, Зализняк написал критику на книги Фоменко и Носовского; видимо, уровень Наконечного и его писанины таков, что ни один серьёзный учёный о нём не знает или не видит смысла тратить на него своё время). Просто, если человек искажает и вольно интерпретирует факты, придумывает отсебятину, подтасовывает и передергивает всё, что только можно, то это видно любому здравому человеку; АИ для этого не нужны, это просто факт. Но далее. Даже нейтральнейшей из нейтральнейших формулировки «ФИО написал книгу» Geohem'у не хватило. Через полгода он решил Наконечного повысить до «украинского лингвиста». Я не спорю, скорее согласен, что уровень современной украинской лингвистики — это как раз и есть Наконечный (зря тут Воевода переживал по поду «опозоривания», всё так и есть). Однако, всё-таки стоит признать, что к лингвистике данный писатель не имеет никакого отношения. Но и этого мало. Теперь у нас эта книга вообще «научно-исследовательская». Это уже вообще ни в какие ворота не лезет. Всё с ног наголову: белое называют чёрным, чёрное — белым. Мы так дойдём до того, что всё нафантазировнное Наконечным, Билинским, Шелухиным и т.д. — истинная правда, скрываемая злыми москалями.--Любослов Езыкин17:08, 21 сентября 2012 (UTC)
Просто на сегодняшний день, никто из специалистов не разделяет ваше мнение, а ваше личное мнение не может приниматься как авторитетный источник. Р.S. Возможно, стоит при написании статей опираться на АИ, а не личные предубеждения и фобии. Geohem18:42, 21 сентября 2012 (UTC)
Так я и говорю: у вас талант переворачивать всё с ног на голову. Как раз таки именно ваши любимые авторы маргиналы. Никто их выводы не признаёт. Для этого надо сначала почитать десятки серьёзных научных исследований, а также непосредственно оригинальные документы, а потом пару куцых сумбурных книжек ваших авторов, и просто сравнить. Если ваши авторы утверждают одно, а реальность говорит о другом, то тут просто вариантов никаких нет. Моё мнение тут не причём. Это как если кто-то пишет, что Земля квадратная, вы же утверждаете, что всё так и есть.--Любослов Езыкин00:34, 23 сентября 2012 (UTC)
Почему именно пропагандистские? Кто определил что они есть пропагандой? Ссылка на Толочко, но у него такого определения - НЕТ. Он их не считает историческими - [24] и считает явно антироссийскими, но ни слова о ПРОПАГАНДЕ!!! Воевода - ваше "призвыще" не Толочко?Может вы ВФЯ написали одно, а тут более обширно? --V.ost23:30, 20 сентября 2012 (UTC)
А как его книгу назвать? Ну хотите, то назовём антиисторической и антироссийской, я не против. Хотя пропагандистская — самое-то. Цель её — забить бредом мо́зги таким как вы, чтоб вы потом ходили тут везде и делали глупые вещи.--Любослов Езыкин17:21, 21 сентября 2012 (UTC)
Скорее наоборот, кроме таких невежд как вы (без обид, см. ниже), кто-то ещё считает его труд серьёзным? Я лишь видел, как Белинского обильно цитируют то тут, то там на всяких бложиках, форумах и прочих соц. сетях малообразованные люди к истории и языковедению не имеющие никакого отношения. Так что у меня есть все основания считать, что ваше дальнейшее редактирование подобных статей лишь создаёт окружающим проблемы. Либо вы искренне верите в это (в силу малообразованности, это до определённых рамок простительно), либо намерено и осознанно оправдываете и проталкиваете везде маргинальщину. Это и к V.ost'у относится.--Любослов Езыкин00:52, 23 сентября 2012 (UTC)
В этой статье её (книги Белинского) как-то называть нет надобности, статья не о Белинском и не о его книгаХ (вышел второй том!!!!). Он пишет о СРЕДНЕВЕКОВОЙ России - вполне приемлемый термин к тому периоду истории. С таким успехом можете и на Костомарова навешать ярлыков, он также использовал этот термин по отношению к ордынскому и допетровкому периоду истории России. По поводу меня не переживайте, по отношению к современным россиянам и федерации я не употребляю устаревшую терминологию и редактор воевода для меня не русский, а украинец. Я, как человек что занимается генеалогией очень скептически отношусь к любым национальностям, поскольку ещё не встречал чистокровных русских, или украинцев;)))).--V.ost18:41, 21 сентября 2012 (UTC)
Введение и ввод украиномовного термина[править код]
Я полагаю, что данная правка никак не соответствует предмету статьи. Из введения точно должна быть исключена. В определении говорится, что «Моско́вия (лат. Moscovia) — название Российского государства, употреблявшееся в иностранных источниках с XV до начала XVIII века». Причём тут Костомаров и ураинский язык (начнём с того, что его работа - это первоисточник теперь и она в XIX века написана)? Нужно отменить. HOBOPOCC06:32, 21 сентября 2012 (UTC)
Включение данной цитаты нарушает некоторые правила википедии, а именно: ВП:АИ (это первичный источник, а Википедия должна строиться на вторичных и третичных источниках, см. также толкования арбитров АК:535 и АК:537) и ВП:Цитирование (цитата слишком обширна). Посему я её удалю. А редактор v.ost, вернув её в статью после первого удаления нарушил правило ВП:КОНС, о чём будет предупреждён на ЛСО. HOBOPOCC05:59, 22 сентября 2012 (UTC)
Уважаемые украинцы - НОВОРОСС и Воевода, не занимайтесь шулерством, здесь вам не южномалоросская вики! Цитата Костомарова не есть первичным источником (Костомаров историк и все его труды на основе первичных документов). В статье выдвинута предположение о воровстре названия у русинов (украинцев) московитами (россиянами) - Россия (Русь). Данная цитата опровергает выдумки наперсточников от истории. Она подкреплена ссылками на авторитетные АИ. Её величина не может быть большой и такой что не соответствует правилам рувики. Её сокращенный вид будет искаать АИ. --V.ost06:14, 22 сентября 2012 (UTC)
Несколько моментов: (а) Дело в том, уважаемый V.ost, что историческая наука не стоит на месте. Труды Костомарова, так же как, к примеру, Соловьёва или Карамзина, в наших реалиях уже сами стали первичными источниками, хотя сам факт, что они историки никто не отрицает. (б) Вы ознакомились с требованиями упомянутыми мной выше толкованиями АК 535, 537, правилами ВП:АИ и ВП:Цитирование? (в) укороченный вариант цитаты от Костомарова в данном виде и в данной статье тоже неприемлем, так как: (i) Вы произвольно сделали в тексте какие-то самостоятельные выделения фрагментов иным шрифтом (цитата должна быть точной) (ii) Костамаров первичный источник, цитата от него уместна в статье только если на Костомарова и его текст сослался кто-то из современных профессионалов (т. е. вторичный АИ) и только как иллюстрация выводов этого профессионала. Если Вы хотите вставить цитату от Костомарова в статью (против чего я отнюдь не возражаю), то нужно действовать по правилам, а именно найти современный научный АИ, ссылающийся в этом вопросе на Костомарова и приводящий эту цитату и, вставив Костомарова, дать ссылку на этот вторичный АИ. Вот так. Вывод: Ваш вариант нужно удалить из статьи. Сделайте сами и забудем об этом инциденте. HOBOPOCC07:18, 22 сентября 2012 (UTC)
Нечего задавать - это я, забыл ввести логин и пароль. Данная страница стояла в закладках, вот и попытался исправить ваш и Воеводы ВАНДАЛИЗМ.--V.ost19:25, 22 сентября 2012 (UTC)
По-моему к статье подходит совсем другая цитата того же Костомарова:
Названіе не возникаетъ безъ факта. Нельзя навязать народу ни съ того, ни съ сего какое-нибудь имя. Это могло приходить въ голову только такимъ мудрецамъ, противъ которыхъ мы недавно писали (1) и которые намъ сообщили прекурьёзную новость, какъ Екатерина II, высочайшимъ повелЂніемъ, даровала Московскому народу имя Русскаго и запретила ему употреблять древнее свое имя — Московитяне.
Вша цитата не об украденом имени, а о несуществовавшем в истории Всероссийской империи указе императрици - не по теме - тупой миф.
Хотя, естествено, и её цитировать тоже не стоит. Как раз под (1) он ссылается на свою «Правду полякам о Руси». Поистине, всё вверх дном у некоторых редакторов, так же дальше невозможно. :(--Любослов Езыкин01:19, 23 сентября 2012 (UTC)
Включение данной цитаты нарушает некоторые правила википедии, а именно: ВП:АИ (это первичный источник, а Википедия должна строиться на вторичных и третичных источниках, см. также толкования арбитров АК:535 и АК:537) и ВП:Цитирование (цитата слишком обширна). Посему я её предлагаю удалить. Geohem11:35, 22 сентября 2012 (UTC)
Главная ваша претензия к ней в том, что она разрывает ваш украинский шаблон «москали украли назву», а тут прямо, недвусмысленно, да ещё французом. Практически в этой цитате «всё, что вы хотели знать о названии "Московия", но боялись спросить». Поэтому вам и хочется её убрать подальше. Так что не надо, пусть остаётся. Лучше уж раздел удалить, как я давно предлагал, меньше споров будет. --Любослов Езыкин01:02, 23 сентября 2012 (UTC)
Уважаемый Любослов Езыкин вашу позицию можно трактовать как ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. В данной явно о-о-очень обширной цитате вам все нравиться и ратуете что бы её оставить, а вот моя цитата от Костомарова - НЕ НРАВИТЬСЯ.--V.ost12:21, 23 сентября 2012 (UTC)
С учётом того, что вы грубо вырываете одно единственное предложение из контекста и грубо искажаете смысл, приписывая Костомарову идеи, с которыми он же сам активно боролся. А у Маржерета в чистом виде цитата, так сказать записки очевидца, очень всё по теме.--Любослов Езыкин06:20, 24 сентября 2012 (UTC)
Опять вандализм украинских редакторов Воевода и НОВОРОСС[править код]
1. Давайте заканчивать с явным вандализмом украинских редакторов Воевода и НОВОРОСС, которые нарушая все правила рувики упорно удаляют информацию подтвержденную АИ. Наверное пора опять дпнный вопрос поднять на форуме администраторов. Новоросс даже умудриля углядеть в моем толерантном отношении к нему какие то нарушения и выставить мне на мом СО "предупреждения"? [25] ЭТО ВОБЩЕ ЗА ГРАНЬЮ ПОНИМАНИЯ! Просто хамство.--V.ost19:23, 22 сентября 2012 (UTC)
Эпитеты по отношению к публикациям и авторам книг[править код]
Опять украинский редактор Воевода [26] откатывает конструктивные правки и пропихивает в статью только ему удобоваримую информацию, которая не имеет непосредственного отношения к теме данной статьи. Для подобного рода информации существуют отдельные статьи об данных авторах и их произведениях (причем любые подобного плана выводы, должны быть подтверждены не маргинальными сайтами "аля За русский мир", а научными изданиями и экспертами), а здесь его (воеводы и ко) маргинальным суждениям не место. Также прошу отметить, что данный украинский редактор статей самоустраняется от обсуждений на СО, а свои откаты даже не сопровождает комментарием.--V.ost12:15, 23 сентября 2012 (UTC)
Хватит толочь воду в ступе. Эмигрант — это факт, националист — тоже, поскольку состоял в ОУН (Организации украинских националистов). Я вообще не понимаю, почему вы так стесняетесь этого эпитета, если ваш подзащитный сам, по-видимому, им очень гордился и ничего не скрывал. Это очередное свидомое раздвоение личности — выгораживать деятельность националистов, но в то же время стесняться называть вещи своими именами, как бы признавая за национализмом постыдность. Вы, как в том анекдоте, либо трусы оденьте, либо крестик снимите. То что труд Цегельского относится к пропагандистской литературе — дословно написано в АИ у Лисяка-Рудницкого. --Воевода12:23, 23 сентября 2012 (UTC)
Коллега V.ost, я конечно всё понимаю, но прошу Вас, снизьте немного радикализацию своих характеристик, до уровня, который требует ВП:ПДН и ВП:НО. Все уже поняли Ваше мнение о том, что любое позитивное мнение «о русских» является «шовинистическим», а любая идея в пользу положительнй характеристики «русского мира» (причем, упомянутого Вами явно иносказательно, так как Вы навряд ли имели в виду именно эту концепцию) — маргинальна. Поняли, зафиксировали. А далее оставьте свои личные суждения на этот счет за пределами проекта. В дальнейшем при своих оценках источников руководствуйтесь пожалуйста ВП:АИ, а не тем, что недвусмысленно признается некорректным по ВП:НЕТРИБУНА. N.N.14:02, 23 сентября 2012 (UTC)
Именно эту «прогундяевскую» маргинальную концепцию я и имел ввиду. Читайте о её старшем брате - «бобриковщине» [27] благодаря которой разгорелась первая мировая война. Почему вы считаете что термин прописаный в русской исторической литературе Костомаровым по отношению к жителям Московского государства есть оскорбителен? Как можно обижаться на название которое образовано от названия столичного города - МОСКВА?! Резве это не российское название? Что в нем оскорбительного для россиян? Как то странно слышать такие трактовки. Эти украинские редакторы (Воевода и НОВОРОСС) за два дня своего явного вандализма вытерли из статьи все ссылки и упоминания о труде Костомарова:
«Московия» всегда так называлась и «украла» своё название Русь/Россия у Украины, одним из первых такую трактовку выдвиул Николай Костомаров в своей монографии "Две русские народности":
Въ XV вЂкЂ различались на материкЂ нынЂшней Россіи четыре отдЂла восточно-славянскаго міра: Новгородъ, Московія, Литва и Русь; въ XVI и XVII, когда Новгородъ былъ стертъ, — Московія, Литва и Русь. На востокЂ имя Руси принималось какъ принадлежвость къ одной общей славянской семьЂ, развЂтвленной и раздробленной на части, на югозападЂ это было имя вЂтви этой семьи. Суздалецъ, Москвичь, Смолянинъ — были русскіе по тЂмъ признакамъ, которые служили органами ихъ соединительности вмЂстЂ: по происхожденію, по вЂрЂ, по книжвому языку и соединенной съ нимъ образованности; Кіевлянинъ, Волыненъ, Червонорусъ — были Русскіе по своей мЂстности, по особенностямъ своего народнаго, общественнаго и домашняго, быта, по нравамъ и обычаямъ; каждый былъ русскимъ въ тЂхъ отношеніяхъ, въ какихъ восточный Славянинъ былъ не русскій, но тверитянинъ, суздалецъ, москвичь. Такъ какъ слитіе земель было дЂло общее, то древнее названіе, употребительное въ старину для обозначенія всей федераціи, сдЂлалось народнымъ и для Восточной Руси, коль скоро общія начала поглотили развитіе частныхъ: съ именемъ Руси для нихъ издревле соединялось общее, сравнивающее, соединительное. Когда изъ разныхъ земель составилось Московское государсто, это государство легко назвалось Русскимъ, и народъ, его составлявшій, усвоилъ знакомое прежде ему названіе и отъ признаковъ общихъ перенесъ его на болЂе мЂстные и частные признаки. Имя Русскаго сдЂлалось и для сЂвера и для востока тЂмъ же, чЂмъ съ давнихъ лЂтъ оставалось какъ исключительное достояніе югозападнаго народа.Тогда послЂдній остался какъ бы безъ названія; его мЂстное частное имя, употреблявшееся другимъ народомъ только какъ общее, сдЂлалось для послЂдняго тЂмъ, чЂмъ прежде было для перваго. У южнорусскаго народа какъ будто было похищено его прозвище. Роль должна была перемЂниться въ обратномъ видЂ. Такъ какъ въ старину СЂверовосточная Русь называлась Русью только въ общемъ значеніи, въ своемъ же частномъ имЂла собственныя наименованія, такъ теперь южноруссскій народъ могъ назваться русскимъ въ общемъ смыслЂ, но въ частномъ, своенародномъ, долженъ былъ найти себЂ другое названіе. На западЂ, въ Червоной Руси, гдЂ онъ сталъ въ сопротивленіе съ чуждыми народностями, естественно было удержать ему древнее названіе въ частномъ значеніи, и такъ Галицкій Червоноруссъ остался Русскимъ, Русиномъ, ибо имЂлъ столкновеніе съ Поляками, НЂмцами, Уграми; въ его частной народности ярче всего высказывались черты, составлявшія признаки общей русской народности, являлась принадлежность его къ общему русскому міру, черты такія, какъ вЂра, книжный богослужебный языкъ и исторія, напоминавшая ему о древней связи съ общерусскимъ міромъ.
Что в данной цитате из научной статьи прошедшей жернова церковной и имперской цензуры есть антирусским для современной Российской федерации?--V.ost19:39, 23 сентября 2012 (UTC)
Вы сами желаете толковать Костомарова? Из какого источника взято утверждение: «Московия» всегда так называлась и «украла» своё название Русь/Россия у Украины, одним из первых такую трактовку выдвиул Николай Костомаров в своей монографии "Две русские народности". Костомаров такого не пишет. он с Украиной не знаком, и чтобы у неё что-то "украли"-не пишет. Он пишет у похищении прозвища у южнорусского народа. Что такое "Русь/Россия" - тоже из разряда загадок. Костомаров таким термином тоже не оперирует. Таким образом, комментарий к цитате- суровый и беспросветный ВП:ОРИСС (знакомы?), приписывание Костомарову несуществующих утверждений. Уже на этом основании комментарий к цитате невалиден. А сама цитата-весьма мало, косвенно, пространно и непонятно повествует о непосредственно Московии, т.е. предмете статьи. Найдите толкователя слов Костомарова применительно к Московии, внесем как мнение. А делать из костомаровской цитаты ориссный таран "русскости" в пользу "украинскости" - увольте. Не в этом проекте. И не в этой статье. Тут энциклопедически описывается понятие "Московия", а не адвокатируются интересы превращения понятия в инструмент идеологической борьбы с русскостью "московитов". N.N.20:01, 23 сентября 2012 (UTC)
1) А вас не смущает, что ниже прямо в этой же статье Костомаров смеется над утверждением о «краже имени» и ссылается на свою же статью? А ничего, что украинофил (!) Костомаров написал аж две статьи яро споря именно как раз с выдумщиками всех этих «краж» Петром/Екатериной имени и т.д. (см. выше мою цитату)? Вы не чувствуете тут простого логического противоречия? Вам понятие логики вообще знакомо? 2) Обидного, что название страны от столицы, которую называют «сердцем Родины», тут нет и быть не может. Ничего плохого ни в названии, ни в родстве (хоть кровного, хоть какого) с тюрками, финно-уграми или кем ещё — нет. Я вообще-то сам тюркофил и финно-угрофил, мне самому это гипотетическое родство импонирует, хотя его скорее всего и нет. Однако ведь проблема не в этом. Рядом с какими бы народами не жили русские, как бы не называли их иностранцы, русские остаются тем, чем они были и есть. И реальное названия страны и народа с самого начала их истории — Русь (пусть официально в грекофильской оболочке Россия) и русские. И другими они не были и не будут. И это не зависит от моего желания и симпатий. А тут вдруг появляются всякие «исследователи» и придумывают про них всякие сказки, одна другой хлеще. Не знаю, подходит ли тут слово «обида». Скорее обида на клевету и на клеветников.--Любослов Езыкин06:17, 24 сентября 2012 (UTC)
Любослов Езыкин - я писал выше, что очень скептически отношусь к возникшему в 19-м веке термину "национальность". О каких русских или украинцах может идти речь в постордынский период???? Для средневековья существовало только одно более яркое определение чем принадлежность к стольному граду, и которое оставило яркий след в истории - религиозные войны и деления на - бусурманин, христианин (от которого произошло московско-русское - крестьянин), правоверный, или православный, латынянин итд... В Москве перекрещивали православных украинских казаков и даже греков (читайте об этом у Костомарова и других источниках той эпохи). Русский для 14-19-го века это принадлежность к православному вероисповеданию, в московских летописях пишут о русских церквях и русской вере в Царьграде (Стамбуле) понимая под русскостью не этническую составляющую, а восточную обрядность христианства, когда Московия (Россия) на вторую половину 15-го века оставалась единственным государством где монарх исповедовал именно этот обряд христианства. --V.ost09:05, 24 сентября 2012 (UTC)
Как же достала эта галицко-украинская пропаганда. Она губительно воздействует на мозги жителей Украины и даже распространяется за её пределы. И потом эти зомбо-люди пытаются вставить свои 5 копеек в любой области, будь то интернет или реальная жизнь, ВЕЗДЕ ЛЕЗУТ. И аргументы у зомбо-людей всё одни и те же. "Московия, Орда, Киевская Русь, угро-финны, Галицко-Волынское княжество" - любимые их словосочетания. Раскалённой кочергой этим зомбо-людям нужно вдалбливать истинное положение вещей. Всё время напоминать о реальной истории, о Великом Новгороде о Старой Ладоге, об изначальной Новгородской Руси. О том, что власти и присутствия Орды никогда не было на северо-западе России. О том что северо-запад России есть колыбель Руси и колыбель всех современных восточно-славянских народов, когда то бывших единой народностью. И самое печальное то, что в нынешнее время зомбо-людей миллионы, а знающих людей единицы. --Zemant16:15, 26 октября 2012 (UTC)
Обоснование необходимости врезки на СО[править код]
Текст в предлагаемой врезке является очень важным для верной трактовки термина «московия» и для иллюстрации того, как этот термин объяснялся иностранцами в момент его зарождения. Текст был напечатан Институтом истории РАН, что совершенно чётко подпадает под разрешение использовать такие первичные документы согласно правила ВП:АИ, а именно вот цитата: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». HOBOPOCC12:24, 26 октября 2012 (UTC)
Использовать то можно, но только если это необходимо. Ссылка на Маржерета в статье уже есть, его взгляд также уже подробно освещён. В огромной врезке с цитатой просто нет смысла. --Azgar12:53, 26 октября 2012 (UTC)
Насколько помню, никакого консенсуса нет. Есть лишь пару участников, которым этот текст, расставляющий все точки над «ё», мозолит глаз и которые бы предпочли цитаты из Штепы или Наконечного.--Любослов Езыкин13:40, 26 октября 2012 (UTC)
Коллеги, не будем снова разжигать ВОЙ. Основные мысли Маржерета (согаслен, что они расставляют все точки в этой теме) пересказаны в тексте, за что отдельное спасибо Glavkom NN. Иезуитство Geohem'а таким образом обойдено и все довольны. --Воевода13:52, 26 октября 2012 (UTC)
Собственно мнение Маржерета никто убирать не предлагает, оно уже в статье есть, причём сформулировано довольно лаконично и ясно (впрочем, возможно, и не идеально). Более того, есть даже обоснование включения его мнения в статью. --Azgar14:32, 26 октября 2012 (UTC)
«Осознание политической общности вызвало к жизни появление нового политико-географического термина или вернее возрождение старого бытовавшего еще во времена Древнерусского государства термина - Русь или Руссия. Как убедительно показал M. Н. Тихомиров, оба эти слова с конца XV в. стали самоназванием единого Русского государства. В середине XV-конце XVI вв. их сменил другой термин - Россия. Иван III поставил своей целью воссоединение всех русских земель, то есть земель Древнерусского государства, которые и автор Повести временных лет называл русскими, но которые в конце XV в. уже можно было назвать центрально- или великорусскими, западно-русскими, белорусскими и украинскими. Он провозгласил себя наследником киевских и владимирских князей, правивших всей "Русью". Поэтому так естественен был отказ от узко-местного названия Великого княжества Московского и переход к общерусскому, впервые выразившийся в изменении титулатуры Ивана Ш, который в период присоединения Новгорода в 1473 г. провозгласил себя "князем всея Руси".» --Воевода19:48, 25 апреля 2013 (UTC)
Нда, напоминает недавнюю историю с "малороссийскими интеллектуалами", выступившими против понятия малоросс, которых коллега материализовал из Миллера, слухом не промышляющего о таком тезисе. Безотносительно к вопросу, существовало ли Великое княжество Московское, или нет, ссылаться на него в статье Московия как на безоговорочно ведущий объект такого названия совершенно неуместно. Это "княжество" после стало государством, и в его бытность государством-название Московия как зарубежное название России не утратилось. Но кто будет отрицать, что Московия-название государства, а не княжества. N.N.21:28, 25 апреля 2013 (UTC)
«существовало ли Великое княжество Московское» — Боюсь спросить. В этом кто-то сомневается? И почему княжество в кавычках? --Azgar14:10, 26 апреля 2013 (UTC)
Вы путаете точку зрения Хорошкевич и факты, что далеко необязательно одно и то же. То, что Хорошкевич (и не только) считает единственно верной форму Русь и производные от неё в общем-то хорошо известно, но есть же ещё и параллельная историография, петербуржцы Филюшкин (как основной оппонент Хорошкевич), Кром и другие. --Azgar14:14, 26 апреля 2013 (UTC)
А где здесь упоминается «Московия»? Я в указанной цитате не увидел ни одного упоминания об этом термине. Geohem07:01, 27 апреля 2013 (UTC)
Тут нечего обосновывать. Есть однозначное АИ, на то, что Moscovia — изначально название города Москвы. Что касается сравнения с другими латинизмами — названиями городов, то это моё право добавлять или нет. У вас разрешения спрашивать не буду. Либо вы доказываете недопустимость такого добавления, либо самоустраняетесь. Иначе ваши действия будут рассматривать на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НПУ. Точно также, как и не вам решать, имеют ли отношение претензии Русского государства на воссоеднинение Руси к статье или нет. Поскольку подоплёка вокруг «Московии» более чем политическая, то конечно же имеют. Особенно на фоне того, что всё это уже связно изложено в теле статьи, ваши деструктивные потуги убрать это из преамбулы выглядят особенно абсурдно. Преамбула имеет фукнцию кратко предописать статью и ничего другого я здесь не делаю.--Воевода 13:04, 27 апреля 2013 (UTC
Есть однозначно АИ, что Moscovia — изначально название города Москвы и Великого княжества Московского. Что касается вашего желания добавлять в статью все, что вам придет в голову, то подобный ОРИСС будет удалятся в соответствии с правилами Википидии. Хотите писать все, что вам заблагорассудится - выберите другой проект. Geohem13:15, 27 апреля 2013 (UTC)
Как забавно! Это именно вам Wulfson недавно сделал замечание, что вы устраиваете свалку в статье украинцы, сгружая туда мусор, противоречащий остальному тексту. Вы быстро учитесь подражать другим. Но здесь проблема состоит не только в очевидном лицемерии, а прежде всего в том, что какие-либо сравнения неуместны, поскольку никаких противоречий к остальному тексту у меня нет. Пусть Wulfson нас рассудит. --Воевода13:37, 27 апреля 2013 (UTC)
Моско́вия (лат.Moscovia) — политико-географическое название Русского государства, которое с разной степенью приоритетности употреблялось параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia) в западных источниках от XV до начала XVIII века. Являясь первоначально средневековым латинским названием непосредственно Москвы (для сравнения: Varsovia, Kiovia) и её княжества, данное узко-местное обозначение под влиянием польско-литовской пропаганды стало использоваться и дополнительно распространилось в Европе и в отношении единого Русского государства, стремившегося к воссоединению всех земель Древней Руси. В качестве самоназвания латинизм Московия не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.
Затеянная возня по сути ни о чём, просто по принципу мешать мне любой ценой и на каждом шагу. Разница между версиями заключается только в сравнении с латинскими названиями Варшавы и Киева, а также в информации о политике собирания земель единого Русского государства. Непонятно с какой стати это надо любой ценой сносить из преамбулы, тем более что последний аспект уже есть в теле статьи и важен для понимания идеологической подоплёки вокруг пропаганды термина Московия. Воевода19:01, 27 апреля 2013 (UTC)
Я уже указал, что преамбула статьи- не место, где участники выдвигают свои идеи, гипотезы, раскрывают всевозможные аспекты. Ваше желание протолкнуть любой ценой данную информацию понятно, но неприемлемо с точки зрения правил Википедии. Более того, хотелось бы узнать мнение остальных участников по поводу необходимости присутствия в преамбуле не атрибутированого утверждения Хорошкевич. На сколько это мнение считается общепринятым в современной науке. Geohem20:31, 27 апреля 2013 (UTC)
Что касается утверждения о роли «польско-литовской пропаганды», прошу представить свидетельства того, что это утверждение соответствует мейнстримным концепциям. wulfson13:03, 28 апреля 2013 (UTC)
Ну и зачем Вы обрубили пассажи, улучшающие понимание сути? Объясните пожалуйста. Ведь именно стремлением Ивана III к объединению Руси объясняется противодействие, в том числе терминологическое, со стороны Литвы и Польши. Вокруг его титула целый дипломатический скандал был, предшествующий войне 1500—1503 годов. Что касается пропаганды, то об этом подробно и из нескольких источников написано в тексте, а преамбула всего лишь вкратце суммирует текст. Вы его читали? Поскольку тематика очень специфическая, то занимались ей лишь ограниченное количество учёных, говорить о каком-то мейнстриме не приходится. Подробнее всех тему разобрала Анна Хорошкевич, это кстати констатировал и немецкий славист Франк Кемпфер:
Wie A.L. Choroškevič in sorgfältiger Detailarbeit her ausgearbeitet hat, scheinen sich die Termini Moscovia, Moscovita in Westeuropa etwa seit dem Jahr 1500 unter dem Einfluß
polnischer Informanten in Italien als politischer Begriff eingebürgert zu haben, wobei es der polnischenPropaganda um die Ausgrenzung des Moskauer Reiches ging
Как А.Л. Хорошкевич вывела в процессе тщательного детального труда, термины Московия и Московита в Западной Европе вошли в обиход как политические понятия начиная с 1500 года под влиянием польских информантов в Италии, при этом польской пропаганде было важно изолировать Московское государство. Источник
Поверьте, я очень тщательно искал источники по этой проблематике, как русские, так и западные, их реально очень мало и ни один из них не противоречит этим выводам.--Воевода13:24, 28 апреля 2013 (UTC)
Преамбула должна быть проста и понятна. Если мне потребовались сутки на то, чтобы понять, что именно Вы пытались донести до читателя, то это не моя проблема, а Ваша. wulfson14:33, 28 апреля 2013 (UTC)
Вы так прямо все сутки не отвлекаясь и просидели, морща лоб над этими тремя строчками? Удивительно такое слышать от Вас, написавшего столь раздутую преамбулу в малороссийской идентичности, куда Вы вписали чуть ли не все подробности из тела статьи и которая изобиловала и изобилует (сейчас чуть меньше) весьма витиеватыми и малопонятными грамматическими построениями. Г-н Wulfson, хотелось бы несколько больше объективности, а также ответов на прозвучавшие вопросы. В частности, чем мешает сравнение с созвучными именами других городов, и чем мешает упоминание политической программы Русского государства? В прекрасной статье Любослова Езыкина Этнонимы русских очень много лексических сравнений и от этого статья только выигрывает. А про политическую подоплёку второго аспекта я уже писал, но Вы молчите. --Воевода14:43, 28 апреля 2013 (UTC)
Вы так прямо все сутки не отвлекаясь и просидели - какая разница, сидел я или стоял? Важно другое - мне действительно пришлось слово за словом сравнивать две версии (да ещё и цитату из Хорошкевич), чтобы понять, какое именно такое драгоценное зерно Вашего смысла Ваш оппонент изъял из текста, что он стал для Вас абсолютно неприемлемым и вызвал такую бурю обвинений в его адрес.
написавшего столь раздутую преамбулу - ну во-первых, я её так и не закончил, а во-вторых, я не пытался вписывать туда подробности из тела статьи - более того, я её и не читал, а лишь сверял написанный Вами текст с текстом источника - и естественно, исправлял обнаруженные мною неточности; в-третьих, я всегда готов принять любые упрощения и облегчение стиля, если они не приводят к искажению смысла источника. wulfson15:22, 28 апреля 2013 (UTC)
Коллега, в том-то и дело, что весь сыр-бор и ВОЙ раздут моим оппонентом по таким пустякам, что различия едва заметны. Тут всё дело в преднамеренном ВП:ДЕСТ и ВП:НПУ, от которого я прошу меня оградить. Не вижу, почему мои дополнения в преамбуле, которые, судя по АИ, существенны, не могут быть отражены в преамбуле. --Воевода15:28, 28 апреля 2013 (UTC)
Какие АИ, - это вы считаете необходимым дополнить преамбулу непонятными сравнениями латинских слов и упоминаниями о политике Иване III. Мнение же Хорошкевич является сугубо субъективным и должно быть представлено в теле статьи (что уже сделано), а не в ее преамбуле. Geohem16:06, 28 апреля 2013 (UTC)
Это мнение не только Хорошкевич — раз. Никаких противоположенных мнений не существует (иначе приведите) — два. Это существенный аспект — три. --Воевода16:49, 28 апреля 2013 (UTC)
Версия Воевода мне кажется более информативной. Нужно упомянуть во введении о происхождении слова. Это делает версия Воевода и не делают иные предложенные версии. HOBOPOCC17:25, 28 апреля 2013 (UTC)
Я бы добавил - нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО в преамбуле упомянуть о происхождени слова. Тем более, что статья о слове. Статья не выполняет сейчас своей функции и своего замысла. Чудно дело: статья о понятии, но происхождение понятия основательно умалчивается и должным однозначным образом не раскрывается. N.N.17:37, 28 апреля 2013 (UTC)
Дополнения коллеги Воевода в преамбуле - явно полезные, а про польскую пропаганду - тем более, так как это, как представляется, ключевой аспект понятия. Взаимодействие России с западом проходило преимущественно черезе Речь посполитую. Умолчать фактор Польши в западноевропейской терминологии для России - полагаю не просто недальновидно, а даже как-то не в духе ВЕС и НТЗ. N.N.17:49, 28 апреля 2013 (UTC)
Сразу же хотелось бы обратить внимание на следующий аспект статьи. Раздел "Использование в публицистике и пропаганде. Украина". Там стоят ссылки на украиноязычные источники, но в украинском языке "Московія" означает Московское государство и является нормой украинского языка. Соответственно, весь раздел неверно интерпретирован/переведен. Аналогично, если бы при переводе украинского "росіянин" (национальность), использовался перевод «россиянин», или польского Żydzi использовался перевод «жиды», и на основе этого писалось бы про антисемитизм поляков. Geohem15:11, 28 апреля 2013 (UTC)
Ну так украинские националисты как раз и пытаются доказать, что слово «жиды» абсолютно нейтральное украинское слово. А «Русский мир», грубо искажая суть, переводится именно как Російський світ. Как же на Украине любят вертеть фактами, как в данный момент угодно. Для начала было бы неплохо привести доказательства, что слово Московія в украинском не такой же варваризм, как в русском языке. --Воевода15:20, 28 апреля 2013 (UTC)
А на основании чего вы делаете утверждение, что в украинском языке это варваризм? Предоставьте свои АИ. Geohem16:18, 28 апреля 2013 (UTC)
Я вообще ничего не утверждаю, поскольку раздел не об этом, а о традиции использования этого термина в ключе Духинского. --Воевода16:49, 28 апреля 2013 (UTC)
Тогда там представлен ОРИСС на основании первичных источников(непосредственных произведений). В таком случае раздел подлежит значительной коррекции. Geohem17:11, 28 апреля 2013 (UTC)
Ну здесь, пускай господин Wulfson сам оценит выдергивание его фразы. Хотя с другой стороны сложно представить, что вы в следующий раз на вырезаете из его слов. Geohem19:16, 28 апреля 2013 (UTC)
Уже отмечалось, что раздел Украина почти сплошной ОРИСС. Но оказывается, еще хуже ситуация обстоит с разделом Западная Европа. Почти весь он состоит из обсуждения идей Духинского, что естественно, должно отображаться в статье про Духинского, а не в статье Московия. Предлагаю убрать дискуссии по поводу теории Духинского из текста статьи. Geohem19:53, 1 мая 2013 (UTC)
Духинский и его русофобские идеи напрямую связаны с термином Московия, потому что добавили ему в современности пропагандистско-ругательное измерение. В рамках раскрытия этого второго смысла раскрыты и идеи Духинского. --Воевода20:36, 1 мая 2013 (UTC)
Для этого достаточно короткого упоминания. Подобные пассажи явно лишие: Выступления Духинского поначалу произвели сенсацию в парижских политических кругах, его всячески поддерживали[24], особенно на фоне напряжённых политических отношений Франции и Британии с Россией после Крымской войны. У Духинского появились последователи, например, французы Анри Мартен со своей книгой «Россия и Европа» (1866) или Элиас Реньо с книгой «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом» (1861)[25]. Однако серьёзное научное сообщество не приняло псевдонаучные расистские идеи Духинского[23]. Русские историки, в том числе Михаил Драгоманов и Николай Костомаров, опубликовавший «Правду полякам о Руси» (1861), активно критиковали его теорию, а языковед Бодуэн де Куртенэ (сам этнический поляк) по смерти Духинского напечатал осуждающую брошюру. Одновременно в политических кругах Франции изначально конъюнктурная популярность антироссийской концепции пала жертвой всё той же политической конъюнктуры, изменившейся после франко-прусской войны 1870—1871 годов[23].Geohem06:42, 2 мая 2013 (UTC)
Короткого упоминания явно недостаточно. Чем подробнее описана «московитская» антироссийская концепция, тем яснее и суть пропагандистского измерения термина Московия. Кроме того, в Википедии нигде не сказано, что какая-либо одна вещь может быть описана лишь в одном месте. Это, наоборот, противоречит практике Википедии. Одни и те же исторические фрагменты у нас часто описаны в десяти разных статьях и это нормально. Geohem, дождитесь конца дискуссии, прежде чем начинать войну правок! --Воевода20:00, 2 мая 2013 (UTC)
Отсутствует обоснование связи между французкими писателями и термином «Московия». Если такой связи не существует, то текст должен быть удален. Geohem09:34, 3 мая 2013 (UTC)
Упомянутые французские писатели в своих трудах-памфлетах оперировали терминами Московия и московиты. Связь тут такая же, как из с Дизраэли и прочими русофобами. Показывается история употребления термина. --Воевода10:05, 3 мая 2013 (UTC)
Предоставьте пожалуйста источник из которых почерпнули эту информацию. А то сейчас это выглядит как ваша личная оценка. Geohem10:31, 3 мая 2013 (UTC)
Откройте книги того же русофоба Мартена и увидите. Эти факты вы не можете оспорить. А вашу своеобразную интерпретацию ОРИССа оставьте при себе. Или вам ещё раз привести цитату о том, что является «основным методом работы Википедии»? --Воевода10:39, 3 мая 2013 (UTC)
Внимательно почитайте пункт – при условии, что автор на основании такой работы с информацией не делает оригинальных утверждений или выводов, не публиковавшихся ранее в АИ. Так что прошу придерживаться правил Википедии. Geohem11:25, 3 мая 2013 (UTC)
Хочу обратить внимание, что отсутствие доводов со стороны противников более подробной преамбулы, а также какой-либо реакции на замечания нескольких участников о её полезности, дало мне основание вернуть прежнюю версию. Geohem, прекратите очередные войны правок! --Воевода20:45, 1 мая 2013 (UTC)
Контр доводов было названо более чем достаточно, не только мной, но еще и участниками Azgar и Wulfson. Обоснование необходимости нарушения правил Википедии ВП:ОРИСС и ВП:НЕСВАЛКА предоставляйте в секции выше. Geohem06:40, 2 мая 2013 (UTC)
Никакого нарушения не доказано и не обосновано. Вы огульно бросаетесь обвинениями, но так не пройдёт. Бремя доказательства выдвигаемого Вами обвинения именно на вас. Вас уже опровергли касаемо недопустимости сбора и интерпретации информации, а те крайности, в которые вы сами регулярно впадаете (дословный и беспардонный перенос целых гигантских цитат), регулярно откатываются посредниками. Ваши деструктивные порывы изменить контент уже неоднократно останавливали, в малороссийской идентичности, в украинцах и многих других случаях. У вас нет никакого морального права и авторитета учить других правилам Википедии, а тем более устраивать войны правок на основе бездоказательных обвинений. --Воевода20:18, 2 мая 2013 (UTC)
Предоставил, хотя запрос был более чем глупый. Там никаких оценок нет, одни легкопроверяемые факты. --Воевода08:39, 3 мая 2013 (UTC)
Вы не могли бы привести утверждение из "Український історичний журнал. – 1973." Так как название статьи звучит Розум, честь і совість нашої епохи: (До 70-річчя II з'їзду РСДРП). Не думаю, что это про Павла Штепу. Geohem09:31, 3 мая 2013 (UTC)
А вы какой выпуск вообще смотрели? Да и вообще, что вы в этой фразе оспаривать хотите? Фашистско-расистская книга Штепы с нарочито-эксцессивным использованием терминов Московия и московиты — в свободном доступе. --Воевода10:08, 3 мая 2013 (UTC)
"Ще далі йде у фальсифікаціях етногенезу російської народності однодумець Чубатого псевдоісторик фашистських поглядів Павло Штепа, котрий у своїй книзі «Московство» неуцьки-безсоромно твердить, буцімто росіяни є... угро-фінським народом «московіти», який за передісторичних часів примандрував з Азії». --Воевода10:34, 3 мая 2013 (UTC)
Прекратите откатывать. Это ключевая для связного понимания информация (подкреплённая АИ), поскольку именно это устремление «государей всея Руси» стало катализатором польско-литовской терминологической пропаганды. --Воевода10:10, 3 мая 2013 (UTC)
Причем здесь ваши выдумки? Есть версия посредника, которую никто не отменял. Текст статьи будет приведен в соответствие с версией посредника. Ваш ДЕСТ - не новинка, поэтому будем с ним успешно бороться. Geohem11:23, 3 мая 2013 (UTC)
Вас уже давно надо заблокировать за ВП:ПОКРУГУ. Преамбулы статьи Московия не подпадает по украинскую тематику, соответственно здесь нет принудительного посредничества. Wulfson высказал рекомендацию, на ответные доводы не отреагировал. Таким образом, нет никаких оснований считать его версию окончательной и обязательной. --Воевода11:37, 3 мая 2013 (UTC)
Коллега Geohem, чтобы не считать аргументированную версию "окончательной и обязательной", нужны встречные аргументы, и нужен хотя бы поверхностный настрой на нахождение консенсуса. У Вас их нет, я так полагаю. Если Вы считаете, что имеете право бесконечно блокировать вносимые изменения, то Вы перепутали русскоязычный раздел Википедии с Верховной радой Украины и миссией оппозиции в ней. Вам надо ознакомится с ВП:НДА (оно же ПОКРУГУ), и разобраться, что Вы делаете неправильно. да, согласно ВП:КОНС участиники имеют право возражать против тех или иных модификаций, имеют право даже их отменять и требовать дополнительных дискуссий и аргументов. Но когда аргументация приведена и после этого перестает слышаться, а само блокирование текстов превращается в самоцель бесконечной борьбы с отдельными утверждениями, при полном нежелании каких-либо компромиссов, аппеляции к опровергнутым аргументам, попытках вместо этого навязать для затруднения решения вопроса какое-то спорное и неактуальное "процедурное решение" (как аппеляция к посреднику в теме, которая под посредничество не подпадает) и т.п.: имеет место злоупотребление процедурой, откровенный ВОЙ и ДЕСТ, что демонстрирует преследование целей, отличных от развития проекта. N.N.12:32, 3 мая 2013 (UTC)
Аргументов о связи происхождения слова Московия с претензиями Ивана III приведено не было. На это уже указало несколько человек т.ч. и посредник. Желание протолкнуть это утверждение в преамбулу статьи естественным образом не может признаться конструктивным. И откровенный ВОЙ и ДЕСТ со стороны некоторых участников не может служить основанием для подобной редакции. Geohem12:43, 3 мая 2013 (UTC)
Не было также приведено аргументов о связи слова Московия с МОССАДом, а также о связи польско-литовской пропаганды с высадкой американцев на Луну, а также о прямой связи Ивана III с Хорошкевич. На это также может указать несколько человек. Но все это не в состоянии препятстовать тому, что Иван III пытался сформировать единое Русское государство и претендовал на земли Древней Руси (Хорошкевич), а иностранцами называлось Московией государство Ивана III (кто угодно). Этого достаточно для утверждения, что Московия сфомировалось как название сформированного при Иване III единого Русского государства, претендовавшего на воссоединение всех земель Древней Руси. В любом случае стирать отсюда только фрагмент "претендовавшего на воссоединение всех земель Древней Руси" - несколько расходится с идеями о передаче точного смысла как Хорошкевич, так и всего утверждения в целом, а скорее, похож на цензурирование другого характера и задач. А уже моего такого длительного и подробного поясненяи Вашего заблуждения достаточно для того, чтобы сообщить Вам о Вашем злоупотреблении процедурой и использованием не по назначению конструкций "аргументов приведено не было" "нет АИ" и проч. N.N.13:31, 3 мая 2013 (UTC)
Иван ІІІ еще был дважды женат и захватил Новгород. Но это не является основанием указывать все в статье Московия. Об этом вам уже указывали выше, и продолжение с вашей стороны ПОКРУГУ, не является основанием для игнорирования правил Википедии. Geohem14:09, 3 мая 2013 (UTC)
Ну вот, ещё одно доведение до абсурда. Если бы Вы действительно так чтили правила, наврядли Вы бы так изощрённо сейчас их пытались применять, чтобы всего лишь умолчать в преамбуле то, что Московия - термин, регионализирующий в окрестностях Москвы государство Ивана, претендующее в своей политике на собирание русских земель. Хотя оное четко читается и по источникам, и по здравому смыслу, и вообще характерно отображает взвешенную ТЗ, которую ожидает читатель. Я жду не дождусь момента, коллега, когда Ваша возможность неприкрыто выступать идеологическим корректором в русском разделе будет широко замечена общественностью, и пресечена. N.N.19:19, 3 мая 2013 (UTC)
Вы опять передёргиваете. Доказывать связь происхождения термина с политикой/претензиями Ивана Великого никто не намерен, поскольку это не соответствует действительности. А вот прямая связь его политики/претензий с распространением поляками сего контр-термина существует и на это приведены АИ. --Воевода12:50, 3 мая 2013 (UTC)
Ну так приведите их. Ну так приведите АИ на эту «прямую связь» между политикой Ивана ІІІ и распространением названия Московия. Geohem14:17, 3 мая 2013 (UTC)
Уже давно приведены в статье (сноска 14), глаза откройте. «Более принятым ко второму-третьему десятилетиям XVI века стал иной термин — Московия, который упорно внедряли польские и литовские политические деятели, отвергавшие права более восточного политического образования на Русь». Текст по ссылке. Ну что, будете дальше биться об стенку или успокоетесь наконец? Воевода14:47, 3 мая 2013 (UTC)
Вот ещё хорошая цитата, оттуда же: «Если в начальных разделах автор правильно именует описанную им страну “Руссией” и вопреки польско-литовской концепции настаивает на единстве Руси вне зависимости от политической принадлежности ее частей в XVI в., то в более поздних дополнениях, равно как и в заголовке, он принимает термин, восходящий к польской традиции — Московия. Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве». [28]. --Воевода14:56, 3 мая 2013 (UTC)
Вот и пишите, что термин «подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества», а не сами сочиняйте какие-то «прямые связи». Надеюсь вы сами уберете свой ОРИСС из статьи? Geohem15:16, 3 мая 2013 (UTC)
В чем смысловая разница формулировок Воеводы, и последней дословной формулировки, не понимаю? Вам известно, что дословные цитаты являются копивио? Если да, зачем вообще предлагать такой абсурд. Вам приведено уже добрую пятёрку утверждений из АИ, несущих одинаковую смысловую нагрузку с использованным в статье утверждением. Более злостного уклонения от признания аргументации собеседников и попыток завести диалог в беспросветный неконсенсусный тупик я не встречал за последние месяцы. Вас явно надо ограничить от участия в модерациях и обсуждениях этих тем. С Вами невозможно ничего обсуждать. Злостное уклонение от консенсуса, злоупотребление процедурой во вред энциклопедическому содержанию, намеренное адвокатирование маргинальных представлений в ущерб энциклопедическим. Я не знаю, как это еще назвать. N.N.19:27, 3 мая 2013 (UTC)
Собственного ОРИССа здесь вопреки вашим голословным обвинениям ноль. Требование исключительно дословных цитат — полный абсурд и не соответствует общепринятой практике Википедии. --Воевода15:20, 3 мая 2013 (UTC)
Моско́вия (лат.Moscovia) — политико-географическое название Русского государства, которое с разной степенью приоритетности употреблялось параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia) в западных источниках с XV до начала XVIII века. Первоначально являлось латинским названием Москвы и Великого княжества Московского. Впоследствии было перенесено в ряде государств Западной Европы и на единое Русское государство, сформировавшееся при Иване III. Как указывает доктор исторических наук Анна Хорошкевич, это произошло благодаря польско-литовским авторам и дипломатам, стремившимся таким образом поставить под вопрос правомерность претензий владетелей формирующегося вокруг Москвы единого государства на роль единственного наследника Древней Руси и на владение русскими землями. В качестве самоназвания латинизм Московия не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.
Г-н Wulfson, о польско-литовской пропаганде пишет не только Хорошкевич, а целый ряд авторов, такие как Тихвинский, Мясников, немец Кемпфер, Кудрявцев, Храпачевский. У вас есть какие-то АИ, опровергающие эту позицию? Я надеюсь, что Вы в этот раз не устранитесь просто так. --Воевода12:14, 4 мая 2013 (UTC)
Нетерпеливым отвечу: у меня помимо вашей есть и собственная жизнь. Не нравлюсь - не ходите и не жалуйтесь друг на друга, а решайте свои проблемы самостоятельно. wulfson12:19, 4 мая 2013 (UTC)
Что касается Вашей попытки сделать формулировку в преамбуле более понятной, разбив её на более маленькие предложения, то это конечно хорошее начинание. Тем не менее, некая неуклюжесть присутствует и в Вашей версии. Зачем громоздко писать два раза о "формирующемся вокруг Москвы едином государстве", зачем двойная по сути формулировка «на роль единственного наследника Древней Руси[7][8] и на владение русскими землями». Лучше и авторитетней чем д.и.н. Хорошкевич (см. выше), это всё равно не сформулировать. Скажите, а можно отказаться от вашего посредничества, тем более что оно здесь вне украинской тематики как бы и не принудитеьное. Мы тут вопрос с преамбулой вроде как уже решили, а вы немного не в теме, требуете цитат, которые уже в ходе дискуссии много раз были приведены. --Воевода12:14, 4 мая 2013 (UTC)
Увы, оппоненты с деструктивным настроем никогда не признаются в каком-либо согласии, они могут лишь умолкнуть под грузом контр-аргументов. Вы разве этого не понимаете? --Воевода 12:31, 4 мая 2013 (UTС)
А Вы чтобы войти в тему, просто перечитайте дискуссии последних двух дней, и поймёте, в чём состояли претензии оппонента, что они были опровергнуты и что Вы пришли уже к моменту, когда вопросы исчерпаны. --Воевода13:04, 4 мая 2013 (UTC)
Доказательства неодиночества Хорошкевич в её утверждениях[править код]
2) Вот цитата из Храпачевского: Притязания Московского государства на свое правопреемство по отношению ко всем русским землям [..перечисление..], вызвали ответную польско-литовскую концепцию Москвы как не русской земли. Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) «московитам» Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях».
3) Позиция Хорошкевич давно известна, есть много источников. Некоторые я уже приводил выше: «Более принятым ко второму-третьему десятилетиям XVI века стал иной термин — Московия, который упорно внедряли польские и литовские политические деятели, отвергавшие права более восточного политического образования на Русь» (сноска 14). Также о Герберштейне: «Если в начальных разделах автор правильно именует описанную им страну “Руссией” и вопреки польско-литовской концепции настаивает на единстве Руси вне зависимости от политической принадлежности ее частей в XVI в., то в более поздних дополнениях, равно как и в заголовке, он принимает термин, восходящий к польской традиции — Московия. Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве» [29]
4) Немец Кемпфер (см выше): Как А.Л. Хорошкевич вывела в процессе тщательного детального труда, термины Московия и Московита в Западной Европе вошли в обиход как политические понятия начиная с 1500 года под влиянием польских информантов в Италии, при этом польской пропаганде было важно изолировать Московское государство. Источник
Только насчёт Хорошкевич или насчёт преамбулы в целом? Если второе, то разблокируйте статью, пожалуйста. --Воевода15:31, 4 мая 2013 (UTC)
Благодарю за разблокировку статьи. Исходя из предыдущего обращения к Вам, я так понимаю, что это означает, что Вы не против возврата прежней преамбулы в целом? --Воевода11:23, 5 мая 2013 (UTC)
Моя версия находится в статье. Если есть чем уточнить и улучшить, - это одно, а если просто хочется вернуть своё, то я бы на Вашем месте не спешил. wulfson13:30, 5 мая 2013 (UTC)
Коллега, я попытался сделать синтез из Вашей и моей версии. В частности, я сохранил то, как вы более удачно и понятно разбили моё длинное предложение на более мелкие. С другой стороны, убрал те повторения, которые были отчасти присущи Вашей формулировке. Попытался сделать формулировки наиболее лаконичными и приближёнными к источникам. Надеюсь, текущая версия всех устроит.--Воевода23:04, 5 мая 2013 (UTC)
Воевода потрудитесь объяснить свое предвзятое отношение к цитате Хорошкевич: «Если в начальных разделах автор правильно именует описанную им страну “Руссией” и вопреки польско-литовской концепции настаивает на единстве Руси вне зависимости от политической принадлежности ее частей в XVI в., то в более поздних дополнениях, равно как и в заголовке, он принимает термин, восходящий к польской традиции — Московия. Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве». [31]? Выдергивание части предложения недопустимо с точки зрения передачи его смысла. И ваше поведение можно расценивать ка форму ПРОТЕСТ и ДЕСТGeohem18:44, 7 мая 2013 (UTC)
Ваша война правок недопустима с точки зрения ВП:КОНС. Зачем вы начинаете дискуссию и всё равно продавливаете свой вариант? Что касается данной добавки, то изложите конкретно, как именно её отсутствие искажает смысл и что она в себе содержит, что не является тривиальной информацией? Только не надо говорить, что фразы можно передавать либо целиком либо никак. Это ваши личные выдумки, такого правила нет. Важно единственно передать смысл, что я и сделал. Вот теперь и обоснуйте смысловую необходимость вашей добавки, раздувающей преамбулу. --Воевода20:13, 7 мая 2013 (UTC)
Согласно Хорошкевич, термин Московия должен был подчеркивать, что власть русских царей ограничена Московским княжеством и это послужило одной из причин его употребления в польськой традиции. С чем вы здесь не согласны?. Geohem09:32, 8 мая 2013 (UTC)
Смысл очень простой. Коллега Geohem просто очень хочет подчеркнуть свое согласие с польско-литовской традицией. Поставить, так сказать, разных "ымперских шовинистов" на место--Henrich19:10, 8 мая 2013 (UTC)
Согласен, что иного замысла здесь нет. Для преамбулы, где всё должно быть предельно лаконично — абсолютно тривиальная по сути и ненужная добавка. Поэтому Geohem так извивается и пытается уклониться от ответа, в чём здесь дополнительная польза. --Воевода19:30, 8 мая 2013 (UTC)
Какое-то гигантическое это «Московское» княжество получается, даже в границах начала XVI века. Не говоря уже про позднее время.--Любослов Езыкин22:34, 7 мая 2013 (UTC)
Поскольку Geohem не смог обосновать пользы и необходимости этого фрагмента, а также поскольку в вопросе о его целесообразности, по всей видимости, сложилась ситуация 4 против 1, то я возвращаю прежнюю версию. --Воевода21:39, 12 мая 2013 (UTC)
Статья на историческую тему, содержащая множество ссылок на профессиональные работы историков. Зачем в ней видео с известным фриком без исторического образования, именующим себя "консультантом" и предлагающим нам "анализ психологической войны" - непонятно. По ВП:ВС это должно быть какое-то фактически точное существенное дополнение к статье, которое нельзя туда включить из-за объёма, а не нечто "просто любопытное". --Mitrius11:45, 13 октября 2013 (UTC)
Здесь вам не КУ. Обсуждение едва начато, другая сторона ещё не успела высказаться, а вы тут уже свою версию продавливаете. Не слишком ли много на себя берёте? --Воевода15:46, 13 октября 2013 (UTC)
Терминология «известный фрик» уже свидетельствует о предвзятом отношении к Вассерману. Подозреваю, что одним из движущих мотивов удаления является личная неприязнь. Однако по теме: «ненадёжный» Вассерман нигде не противоречит узкоспециализорованной информации, указанной в научных работах по теме (тем самым, как раз показывая свою начитанность и хорошую осведомлённость), а дополняет её наблюдениями из политической и общественной жизни. В этом смысле он ничуть не хуже любого цитируемого в Википедии политолога. Тысячи статей Википедии содержат мнения и оценки тех или иных явлений со стороны политологов или общественных деятелей, которых также можно «обвинить» в непрофильном образовании. Считаю, что сторонники удаления должны показать чёткую и внятную границу, почему включение чьего-то мнения в других случаях оправдано, а в данном случае нет. --Воевода16:03, 13 октября 2013 (UTC)
Вы не понимаете. Я очень люблю фриков, например, но
Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:
дополнительную точную информацию по данной теме,
сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).
специально подчеркнул, чтобы было виднее. Вассерман неавторитетен? Да. Значит, ссылке на него тут не место. А то и я могу напеть, например, что-нибудь "не противоречащее историкам", давайте и меня включим тогда? =) --Akim Dubrow16:34, 13 октября 2013 (UTC)
Выступление не про историю, а про современное состояние общественного сознания, в том числе на массовых мероприятиях. В этом смысле отсутствие у Вассермана научных степеней по истории роли не играет. По исторической части его аргументации у него всё в порядке, он опирается на авторитетные исследования в этом вопросе. Основной посыл выступления, что он (будучи известной общественной фигурой и ведущим ряда телевизионных передач) критикует современные словоупотребительные привычки и историческое сознание. Легитимизационных границ, о которых я говорил выше, вы так и не прочертили. --Воевода16:50, 13 октября 2013 (UTC)
В области общественных отношений Вассерман не менее цитируем в СМИ, чем многие политологи и публицисты. --Воевода19:45, 13 октября 2013 (UTC)
Что за «область общественных отношений»? См. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? --Akim Dubrow20:12, 13 октября 2013 (UTC)
Вассерман в функции публициста. То что вы цитируете, относится к АИ, то есть когда требуется подтверждать какие-то факты. Здесь иной случай. Частное мнение известного публициста. Таких ссылок на публицистов (с атрибуцией) в Википедии тысячи. --Воевода08:33, 14 октября 2013 (UTC)
В ВП:ВС есть и про "дополнительную точную информацию" (это первый пункт), и про то, что в списке внешних ссылок должна преобладать (и его возглавлять) ТЗ, которая "преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей". Вряд ли в статье на историческую тему единственной ссылкой в разделе ссылок должен быть сколь угодно "известный публицист", высказывающийся "в области общественных отношений". Считать, что современные русские должны, например, отказаться от выражения "украинский народ" как элемента "психологической войны" против триединой русской нации (а это конечная мораль "известного публициста") - мягко говоря, не общепринятая точка зрения. "Титула "Царь Московский" никогда не было на Руси" - исторические АИ в этом плане как минимум более аккуратны: см. государев титул, в котором после отказа от великокняжеского титула слово "Московский" (наряду, разумеется, с другими) после "государь" налицо. В этом смысле я его и именую фриком (см. также статью о нём и его взглядах) - а сколько на нём карманов и какая у него личная жизнь, мне неважно. "Личной неприязни" к нему у меня нет и быть не может, я никогда его не видел и с ним не общался. Перед нами POV-пушинг в чистом, ничем не прикрытом виде, и перспективы этой "дискуссии" мне непонятны (неясно, подведение итога с чьей стороны User:Воевода и его союзники готовы признать как легитимное и на каком этапе; ВП:КОНС позволяет это затягивать едва ли не бесконечно, применимость ВП:УКР отрицается). --Mitrius09:17, 14 октября 2013 (UTC)
Немейнстримовская точка зрения Вассермана по терминологии «украинский народ» нигде не приводится, ни здесь, не в других статьях. Я считаю, что ваша аргументация некорректна, поскольку требование из ВП:ВС о преобладании мейнстримовской ТЗ не распространяется на то, чтобы ТЗ обсуждаемой личности была мейнстримовской во всех возможных вопросах. Рассматривается конкретный вопрос и конкретная статья, и здесь Вассерман ни в чём не противоречит «информированным и компетентным в данном вопросе людям». Термин «Царь Московский» действительно неправилен, потому что никогда не существовало «Московского царства». Было самоназвание Российское царство как конгломерат отдельных государств-княжеств и было самоназвание Московское государство, которое сначала относилась к бывшему Московскому княжеству в составе Российского царства, а позже отчасти синонимизировалось с ним. По идеологическим и внешнеполитическим причинам титул царь всегда относился ко всея Руси/России и никогда к Москве. Тут только великий князь. Иное дело — царь Казанский, Астраханский и Сибирский, эти домены считались царствами. --Воевода10:17, 14 октября 2013 (UTC)
Да вот «Московское царство» и «Московский царь» в русских летописях и произведениях XVI-XVII вв. (последний пример там не считается, это пересказ титулатуры в устах венецианского дожа), а вот «царство Московское» и «царь Московский» (примеры из Курбского, разумеется, тоже не считаем, он в Литве пишет и идеология у него понятно какая; есть и еще кое-какой "шум", но чистых примеров достаточно). Алексеевский и петровский титул вообще никакого великого князя в этой позиции не содержит: "Всея В, М, и Б Руси государь, самодержец, Московский, Владимирский и т. п.". То есть и всея Руси государь, и Московский тоже государь. Википедия не должна, рассказывая о пропаганде XVI века, обрушивать на читателя довольно-таки низкопробную современную пропаганду, обрамлённую Селигером, современной Украиной, психологической войной и прочей ерундой. --Mitrius16:11, 14 октября 2013 (UTC)
Нет, на 3 миллиона словоупотреблений в корпусе (а там значительная часть текстов доцарского периода) этого более чем достаточно, тем более что речь идёт о самых разных текстах. Разумеется, это реже, чем «русское/российское царство», но «реже» не значит «не было». Зато мне кажется, что затеянная на ровном месте «какбэ» борьба за то, чтобы статья «Московия» сопровождалась рассуждениями инженера-теплофизика о том, что в Русском царстве не было выражения, употребляемого несколькими разными летописями (включая столичные своды) и историческими сочинениями царского периода, и что Ивана Грозного не надо называть так, как его называет «Казанская история» и летопись — а заодно ценными мыслями этого же телеведущего насчёт того, что в свете «общественных отношений» следует считать молодёжи с Селигера — выглядит «какбэ» очень некрасиво. --Mitrius21:08, 14 октября 2013 (UTC)
Улов весьма и весьма скудный. Многие источники в ваших обеих ссылках (10 и 12 результатов) повторяются, а иной раз встречаются обороты не по теме («ваиъ Васильевичь всея Руси Московскои || царствующии град Козанъ»; «княжение Московское || царевым велѣниемъ; «великий государь московский || царь Алексей Михайлович всеа Великия и Малыя и Белыя России»; упомянутый Вами Курбский). Как доказательство распространённости и официального статуса оборота Царь Московский этот скудный подбор не годится. --Воевода21:59, 14 октября 2013 (UTC)
Ещё раз. Я сам Вам сказал, что не все примеры годятся, ничего нового мне не открыли. Вассерман: "НЕ БЫЛО. ЗАТО БЫЛО В ПОЛЬШЕ". Никаких «официальных статусов» в его речах нет (и в моём посте тоже). Мол, просто НЕ БЫЛО такого выражения и всё. Разные летописи разных периодов из разных городов - Новгород, Псков, Москва - употребляют это выражение. Литературные произведения времён Ивана Грозного - Казанская летопись и Пересветов - употребляют это выражение. Аналогичный запрос по «рус* цар*» и «цар* рус*» даст нам не 10 и 12, а 20 и 21 документ (всего вдвое больше), и тоже с «оборотами не по теме». ВП:МАРГ и ВП:ВС не для того писались, чтобы читателям Википедии преподносить материалы такого уровня, а редакторам Википедии столь упорно их отстаивать. --Mitrius22:44, 14 октября 2013 (UTC)
Ну так, по-большому счёту, действительно не было. Это маргинальные аномалии. Попытайтесь с корнем рос, результатов должно быть значительно больше, а также рус/рос с учётом «всея». --Воевода23:03, 14 октября 2013 (UTC)
Обратите внимание, что данное словоупотребление тяготеет к западу (Новгород, Псков), порубежному с польско-литовским миром. Именно под влиянием этого мира такие обороты сначала появляются в западных регионах, а потом и в Москве.--Henrich06:14, 15 октября 2013 (UTC)
Никуда оно не тяготеет. Новгородского примера на самом деле нет (я ошибся), второй псковский пример поздний, а первый синхронен с ранними московскими. --Mitrius17:21, 15 октября 2013 (UTC)
И правда, я что-то поленился посмотреть Ваши источники. Ваша выборка вообще нерепрезентативна, ибо источники очень поздние и ограниченные (выбросить и забыть, бежать читать классиков). А моя ремарка выше остается в силе, ибо это истина--Henrich17:37, 15 октября 2013 (UTC)
Да ничего он не сможет затягивать. Вассерман — просто известный фрик, и ни по какому вопросу не авторитетен. Ссылки на неавторитетные источники недопустимы по ВП:ВС. Добавлять ссылки на неавторитетные "мнение публициста", "мнение астролога", "мнение Аллы Пугачёвой", "мнение Вассермана" в статьи нельзя. Всё, точка. --Akim Dubrow15:12, 14 октября 2013 (UTC)
Никоим образом не настаивая на сохранении Онотоле в ссылках (просто не смотрел обсуждаемый источник, поэтому не имею о нём никакого мнения), хочу заметить редакторам Akim Dubrow и Mitrius, что их действия по «обсуждению» и подведению «итога» далеки от предусмотренных духом и буквой правил. Нужно было дать потенциальным оппонентам время для ответа, прежде чем подводить «итог» и совершать соответствующие правки в теле статьи. HOBOPOCC17:05, 13 октября 2013 (UTC)
Расшифровка источника на этой же странице ниже - можно её почитать (и заодно понять, насколько она выходит за пределы "общественных отношений"). --Mitrius09:17, 14 октября 2013 (UTC)
«Ссылко а Онотоле» «известный фрик». Кто здесь происходит, где у нас случилось, это дискуссия или где? Обсуждение и итог носят признаки абсолютной несерьезности. Вассерман, говоря о титулах, а также о европейских названиях и подходов, излагает объективные факты, легко подтверждаемые другими источниками. Нет никакой проблемы описать эти объективные факты, заменив уста Вассермана-аналогичными объективными источниками. N.N.21:08, 14 октября 2013 (UTC)
Целиком и полностью согласен с последним предложением. "Устам Вассермана" в этой статье делать нечего, читателю следует ознакомиться в разделе "ссылки" не с его изречениями, а с авторитетными работами по теме, которых достаточно. --Mitrius 21:22, 14 октября 2013 (UTC
Но с другой стороны, если Вассерман излагает вещи, подтверждаемые авторитетными изданиями, не вижу проблемы с атрибуцией указать мнения Вассермана. Он не последняя скрипка в области информационного фона вокруг этих дискурсов, его мнение обсуждается в СМИ. Как историка его представлять не надо, а как "политического консультанта" - вполне. ВП:ВЕС: в википедии должны быть беспристрастно представлены все значимые точки зрения. На комментарии Вассермана присутствует куда больше откликов (включая центральные СМИ, ТСН, например), чем откликов на многие работы историков. N.N.21:28, 14 октября 2013 (UTC)
В части истории названия Русского царства он излагает в том числе вещи, опровергаемые реальными русскими текстами. Значительная часть его выступления - "дискурс" на совершенно иные темы. Ничего содержательного к статье эта ссылка не добавляет (что требуется ВП:ВС): перед нами личный взгляд "политического консультанта" на то, что должна считать современная селигерская молодёжь про историю и этнографию. На последнее предложение я не могу реагировать всерьёз: ВП:ВЕС не уравнивает аудиторию научных работ с аудиторией, скажем, поп-певцов (и оно не про ссылки, а про АИ). --Mitrius21:44, 14 октября 2013 (UTC)
Коллеги, не знаю как вы, но я Вассермана знаю более 20 лет. Конечно же он не авторитет ни по какому вопросу, кроме как по ЧГК, и то исключительно в части воспоминаний. Собственно говоря это непосредственно следует из ВП:АИ, и из того что Вассерман никаким боком не специалист. Он медийный персонаж. С тем же успехом можно в качестве АИ приводить ди-джеев или ведущих программы "Третий глаз", которые редко, но тоже могут говорить тривиальные и проверяемые вещи, как ни странно. Divot08:26, 15 октября 2013 (UTC)
Я взял на себя смелость удалить эту ссылку. По причинам, описанным ниже, я полагаю, что коллеги N.N., Воевода и HOBOPOCC--Blacklake17:33, 15 октября 2013 (UTC) должны привести очень сильные аргументы за возвращение ссылки (пока что их не было), поэтому в случае очередного возврата ее без таких аргументов, вероятно, последует запрос на ЗКА без дополнительных комментариев. надеюсь на понимание.
Согласно ВП:ВС общий подход к ссылкам состоит в том, что в них могут находиться: (1) дополнительная точная информация по данной теме, (2) сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации, и (3) иная актуальная и содержательная информация, не подходящая для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (sic!).
Мнение Вассермана по теме статьи не подлежит размещению в статье (как в виде ссылки, так и текстом) по основаниям, именно что связанным с авторитетностью, даже если какие-то из его замечаний справедливы (а в данном случае ситуация усугубляется тем, что некоторые его замечания искажают реальное положение дел, что показано выше Mitrius). Вассерман не имеет исторического образования и тем более ученых степеней, не публиковался в академических исторических журналах, не аффилирован с уважаемыми академическими институтами (национальная академия наук, университеты и так далее) — см. ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Более того, ничего такого нет у него и в политологии или чем там занимается «политический консультант». То, что его приглашают на телепередачи и так далее, не имеет к ВП:АИ никакого отношения, так как туда приглашают по совершенно другим причинам. Более того, он широко известен взглядами, которые отвергаются академической историей (про Катынь, украинский язык и так далее).
В ВП:ВС есть раздел, прямо указывающий на то, что правила типа ВП:МАРГ и ВП:ВЕС применимы и к внешним ссылкам: ВП:ВС#Внешние ссылки и различные точки зрения. Следовательно, по теме, хорошо разработанной в академической среде, мнение Вассермана не заслуживает и того, чтобы быть представленным в ссылках. Тем более нонсенсом можно назвать ситуацию, когда по теме статьи даны только два академических исследования и обсуждаемая ссылка.
Отдельно хочу отметить, что вопреки сказанному выше, лекция Вассермана не столько про «про современное состояние общественного сознания», но и про историю в значительной своей части (абзацы текстовой расшифровки со 2 по 6 — больше половины). Но, как сказано выше, авторитетность Анатолия Александровича и в области политологии и смежных наук сомнительна, если мы применим тест ВП:АИ.
Уважаемый Blacklake не нужно склонять мой ник по поводу и без. Предлагаю Вам вычеркнуть мой ник из Вашего списка «коллег», которые что-то должны «привести». Перечитайте мою реплику пожалуйста ещё раз, Вы поймёте, надеюсь, что Вы включили меня в данный список необоснованно. HOBOPOCC17:11, 15 октября 2013 (UTC)
Нет проблем. Впрочем, если вы не имели никакого мнения, зачем вы пришли прокомментировать процедуру? В зависимости от ситуации ссылки могут удаляться вообще без обсуждения, неконструктивные реплики в обсуждениях могут игнорироваться и так далее. --Blacklake17:33, 15 октября 2013 (UTC)
Во-первых, Mitrius ничего не опроверг. Его подбор «улик» крайне скудный, часть вообще несостоятельна и вся эта жалкая картина на фоне богатой существующей источниковой базы как раз свидетельствует об исторической неприменимости подобных терминов. Во-вторых, как я уже писал, ВП:ВС не требует мейнстримовского мнения по абсолютно всем мыслимым вопросам, а только по конкретному. Вы видимо не удосужились прочитать обсуждение и повторяете одни и те же «аргументы», на которые уже было отвечено, тем самым нарушая ВП:ПОКРУГУ. Более того, в вашей речи звучат какие-то конспиративно-мракобесные нотки («туда приглашают по совершенно другим причинам»), что выглядит весьма нелепо и внятности аргументации не добавляет. Когда вместо словоблудия начнётся настоящая продвигающаяся дискуссия? В ходе дискуссии я неоднократно спрашивал: что отличает Вассермана от бесчисленных публицистов и политологов, чьи точки зрения приводятся в статьях Википедии? Никто видимо не в состоянии это объяснить, предпочитая по этому несколько раз заданному вопросу стыдливо помалкивать. PS: Как автор статьи, отдельно хочу добавить, что ваше заявление о «хорошей разработанности в академической среде» абсолютно не соответствует действительности. Кроме Анны Леонидовны Хорошкевич эта узкая специфическая тема очень мало кем изучалась целенаправленно и картину необходимо было собирать практически по крупицам из многочисленной более широкой литературы, приведённой в примечаниях. Это теперь, когда всё разжёвано, кажется, что всё очень просто и естественно. А ещё недавно отдельные участники, имеющие отношение к историческому образованию, тут отчаянно отрицали какое-либо отношение этого термина к пропаганде. Онотоле же, наоборот, заслуживает уважения своей начитанностью и знанием весьма тонких и скрытых подоплёк.--Воевода18:48, 15 октября 2013 (UTC)
Этот бесконечный флуд Вас не спасёт. Вассерман неавторитетен ни в исторической, ни в политической (или политологической) области, поэтому что бы он там не плёл, ссылку из энциклопедической статьи на него давать нельзя. Если Вас смущают ДРУГИЕСТАТЬИ — это повод почистить и их, а не тащить в данную статью "мнение фрика". --Akim Dubrow21:20, 15 октября 2013 (UTC)
Хватит называть ныне живущую персоналию "Онотоле" и "фрик". Напоминаю Вам о существовании ВП:СОВР, и о том, что первая строка этого правила гласит:
Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии
Считайте пожалуйста эту страницу "любой", и соблюдайте данные требования. Ваши неуёмные оскорбления в адрес обсуждаемого автора - совершенно неуместны в контексте рассматриваемого вопроса, и мешают Вам, в частности, оценить реалистичную значимость Вассермана в области политологии и обществествоведения. Здесь-то он как раз признанный эксперт. Вассермана охотно цитируют СМИ, а его мнение обсуждаемо и полемизируемо. Густота упоминаний об этом спектре его деятельности настолько велика, что например, вот упоминание его деятельности день назад, вот упоминание шесть дней назад, а вот четыре дня назад, вот восемь дней назад. Все по разным поводам. Если окунуться "вглубь веков" - там будет такая же густота освещения его деятельности. А где Ваши аргументы о неавторитетности, кроме обзывания уважаемого эксперта "фриком"? N.N.23:27, 15 октября 2013 (UTC)
Нет, обвинения в оскорблениях Вас тоже не спасут. Авторитетность определяется согласно ВП:АИ, а не по "частоте упоминаний", которая лишь показатель "ложной авторитетности". Он и сам не специалист ни в какой области, и специалисты на него не ссылаются, так что, увы. --Akim Dubrow12:13, 16 октября 2013 (UTC)
ПОКРУГУ относится к опровергнутым аргументам. Объяснение того, почему из статей на историческую тематику Вассермана нужно вычищать каленым железом (а именно: в ВП:АИ описаны конкретные признаки, по которым мы проверяем, годится ли источник или нет, и им Вассерман никак не соотетствует), никем опровергнуто не было. Анализ словоупотребления XVI века и вывод о том, нужно ли учитывать казанские или псковские источники и по каким причинам они говорят о «царстве Московском», должны делать профессионалы, а ссылка на Вассермана не более весома чем ссылка на Ваш или мой блог. Мнения других публицистов и политологов, если они приводятся не по их профилю, тоже могут быть вычищены, потому что они становятся мнением дилетанта, в чем проблема-то. Тем более если мы говорим о деятелях с длинным шлейфом скандальных взглядов. Что Вассерман, что какая-нибудь Ирина Фарион. --Blacklake04:13, 16 октября 2013 (UTC)
Серьёзной энциклопедии, каковой претендует считаться Википедия, не к лицу рекламировать блогеров-эксцентриков. Ссылка на любительское видео будет удалена. Дальнейшее хождение по кругу будет пресекаться блокировками. --Ghirla-трёп-11:23, 16 октября 2013 (UTC)
Пришёл после драки, помахал кулачком, покосил под процедуру КУ и заодно под админа. Посмеялся, спасибо. --Воевода11:53, 16 октября 2013 (UTC)
Каким боком тут ВП:СОВР? Это правило вообще-то касается статей и к обсуждениям вообще никаким боком не относится. --Azgar19:59, 16 октября 2013 (UTC)
Оно относится к любым страницам википедии [так написано в первом предложении правила]. Эта страница, также как и другие, является "любой". N.N.20:08, 16 октября 2013 (UTC)
О, весело. Ниже по тексту речь идёт только о статьях: «В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью». Т.е., если чего-то хочешь порочащее тянуть в статью, то изволь озаботить ссылкой на весомый АИ. Специальный раздел правила о нестатейном пространстве ничего особо не проясняет. --Azgar20:21, 16 октября 2013 (UTC)
Плохо читали СОВР, если не прояснилось. Из ВП:СОВР:
Область применения правила
Данное правило касается любого размещённого в Википедии материала о живущих или умерших не более года назад людях. В частности, оно распространяется на страницы обсуждений, комментарии к правкам, страницы участников, изображения и категории. Правило не распространяется на умерших и на юридические лица, однако ниже приведены рекомендации для таких случаев.
Нет, нормально прочитал. Я видел, что правило относится и к обсуждениям, но из самого правила неясно, как именно оно к ним относится, так как вся конкретика касается статей. --Azgar04:10, 17 октября 2013 (UTC)
И йа не понимай. Уважаемого автора все называют онотоле, ничего в этом зазорного нет. И назвать его фриком — отнюдь не оскорбление, а лишь констатация факта. Претензии надуманы для красного словца, лишь бы ещё немножечко пофлудить напоследок. --Akim Dubrow05:45, 17 октября 2013 (UTC)
"но из самого правила неясно, как именно оно к ним относится" - Что непонятного, точно также как в указано в самом начале правила. «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках». А «особой осторожности» — как раз не просматривается. Просматривается неосторожность, а также демонстративное раскачивание и шатание правила. N.N.11:17, 17 октября 2013 (UTC)
Правило ВП:СОВР касается всех страниц, поэтому с острыми выражениями в адрес современников действительно следует быть осторожнее, поскольку судебный иск к Википедии за оскорбление личного достоинства вполне возможен. Так что предлагаю заретушировать. wulfson18:45, 17 октября 2013 (UTC)
Новгородчина (Северо-западная Русь + Ингерманландия) это не Московия[править код]
Господи, уже и в Новгороде свои свидомые завелись? Перестаньте хулиганить. Псковщина по факту подчинялась Ивану III и была независимой лишь номинально. Я вообще не понимаю сути вашего протеста. Иван III объединил разные земли и создал из разрозненных феодальных осколков единую русскую державу? Создал. Это настолько общеизвестно, что ваш запрос источников — это просто троллинг и ДЕСТ. В глазах поляков, употреблявших слово Московия вплоть до середины XVIII века, туда же безусловно относился и Новгород, да и вообще этот термин был политический — всё что было во власти московских царей. --Воевода19:26, 5 апреля 2015 (UTC)
Цари своих подопечных не изничтожают (как Иоанн Василич), так что не наши это цари были. Земли объединяют договором, консенсусом и компромиссом!! А не насилием и войной. Новгородцы всегда бунтовали и хотели воли от московитского ига. Новгородцы не считают себя Московией и поныне. Московия для новгородца это палач и разрушитель. Ингерманландцы из Петербурга нас поддерживают. И поляки с литвой тут вообще не при чем. Ибо так считает сама новгородская земля. ---Zemant22:24, 5 апреля 2015 (UTC)
А кто вас уполномочил говорить за всю Новгородскую землю, да ещё и за Петербург? Между прочим, в 1472 году ваши свидомые олигархи там с поляками да литовцами снюхивались, точь в точь как в Руине сегодня. Разница только в том, что не было зомбоящика и народ там напрочь не хотел католиков, а также не хотел воевать с москвичами. Поэтому и просрал Новгород Шелонскую битву, несмотря на трёхкратное превосходство. И слава богу. --Воевода22:33, 5 апреля 2015 (UTC)
Если кто из местных пожелает я вообще то не против. Вот ингерманландцы открыто говорят, что не хотят быть под Москвой. Великий Новгород потерпел ужасное поражение лишь по простой причине, что не имел регулярной армии (поэтому бояре и пытались наладить союз с соседями на Западе). А народное ополчение, против закалённых в боях армий московитов в союзе с татарами, это не воины. Если бы Московия считала эту территорию своею, то древний Великий Новгород в настоящее время жил бы не хуже чем Петербургский новострой! Вот и всё. Московия сама решила, что Великий Новгород это не её юрисдикция и не её забота. Спасибо западенцам, в XX веке показали кто есть кто на Руси. ---Zemant23:06, 5 апреля 2015 (UTC)
Вообще, Новгород всегда был вотчиной Великих князей Владимирских и этого факта никогда не оспаривал. Просто, в период чехарды на Великокняжеском столе, местный олигархат не плохо себя чествовал, а власть князя была номинальна. Иван III навел порядок в Великом княжении и решил вопрос с "губернаторами на местах"--Henrich08:38, 6 апреля 2015 (UTC)
Великий Новгород всегда оставался Вольным, Торговым Градом и всегда сам решал кто князь, а кто нет. В честном бою Новгород не победим. ---Zemant15:55, 6 апреля 2015 (UTC)
Начнём с того, что само слово «Ингерманландия» и вообще такое понятие появились лишь в после 1617 года, после Столбовского мира. Происходит от коренного названия местного народа ижорцев (шв. Inger(man)) + общегерманское -land, таким образом так шведы на своём шведском языке назвали эту присоединённую провинцию. Таким образом это не самоназвание, а чужое название (экзохороним/экзоэтноним). И несмотря на то, что там жили водь и ижора (к югу от Невы и Ладоги) и карелы (к северу), у которых наверняка были свои нешведские названия для самих себя и своей земли, тем не менее русских там было настолько достаточное количество, что шведы принялись к евангелизации местного руского населения и переводу религиозных книг на русский (точнее на смесь русского и церковно-славянского), например, стокгольмский Катехизис 1628. Таким образом если мы подходим к этому вопросу с этнической точки зрения, то сами шведы понимали, что в ново-присоединённой провинции и за пределами провинции живёт один и тот же народ. Сами же русские звали эту землю Водская пятина, в которую входили не только Ингерманландия (в составе Водской, Ижорской земли и правобережья Невы — то есть понятия Ингерманлдания и Ижора/Ижорская земля тоже не равнозначны), но и Западная Карелия. Исходя из всего вышесказанного «Ингерманландия» и «ингерманландцы» в современных реалиях звучит примерно как «Руссланд» и «руссландцы». И всех «ингермандландцев», если только, естественно, они не являются этническими водью, ижорой, карелами, и переселившимися в 17 веке финнами-суоми (впрочем, удивительно, почему выше перечисленные будут звать себя шведским именем), можно разве что воспринимать как разновидность странных фриков: шведских националистов-ревизионистов по совместительству потомков поздних (после 1721 г.) (велико)русских переселенцев (коих в СПб и Ленобласти не менее 2/3).
Теперь возражение по поводу Московии и московитов. В этническом плане такого понятия вообще не существовало и не существует. Даже население Москвы вряд ли можно назвать отдельным народом, ибо с древности в Москву стекалось население со всей Руси (про современность вообще молчу). Теперь дайте определение Московии. Ибо и в государственном плане это понятие крайне размытое. Московское княжество в 1300 году и в 1500 - это два разных государства, что по территории, что по всему остальному. Где эта точка отсчёта? Вот вы определили Московию как период Ивана III, но до 1478. Но на основе чего вы это решили? Являлись ли московитами жители Вологды, или они продолжали быть «новгородцами» даже после 1425? Являлись ли московитами тверичане, ведь Тверь (150 км от Москвы) стала московской лишь 1485, позднее Новгорода. Что вы скажите о жителях Рязанского и Верховских княжеств? А что о других княжествах (Суздальском, Муромском, Галичском и т.д.), они изначально были Московией и московитами или ими стали после? Не говоря уже о том, что само слово Московия появилось в 1500 (это всё в статье сказано, а вы её даже не читали). Одним словом ваши дествия можно воспринимать лишь с т.з. ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА.--Любослов Езыкин13:21, 6 апреля 2015 (UTC)
По поводу Ингеманландии. Действительно, это не самоназвание местности, однако в настоящее время антимосковское движение Петербурга и Лен.области использует именно такое обозначение. Люди выходят с флагами , участвуют с ними на митингах, изучают культуру автохтонного прибалтийско-финского населения. И всем этим занимаются идейные, антимосковитско настроенные, люди самого разного происхождения. О чём чём это говорит? О традиции независимой новгородской земли. Если такое движение есть на окраине новгородской земли — Ижоре, то как себя должны чувствовать сами коренные новгородцы? По поводу московитов. Новгородская земля и Московия это два разных политико-культурно-исторически(+отчасти этнических) Мира. Да, за столетия многие перемешались и у каждого человека генетический тест не проверишь, но исторические границы Новгородской территории — Земли новгородской всем известны. И на этой земле московит является приезжим. За границей этой территории уже начинается историческая московитская юрисдикция, так что быть ли московитами "Рязанцам, Тверичанам и Суздальцам" решать им самим. ---Zemant15:55, 6 апреля 2015 (UTC)
Спасибо за основательные уточнения. К сожалению, Zemant идет по пути свидомых украинцев, кроме эмоций и лозунгов ничего нет. Уже даже беглый просмотр его личной страницы оставляет ощущение некой шизофрении. Он умудряется считать себя частью единой и неделимой русской цивилизации, при этом считает что «благодаря львовянам дни ордынцев сочтены», при это ордынцы — это Москва. Ещё недавно он призывал «выжигать украинство калёным железом». --Воевода15:04, 6 апреля 2015 (UTC)
Новгородская земля всегда была независимым центром силы (этого то московиты и опасались). Великий Новгород волен в князьях. И всегда сам решал, как ему строить отношения как с Киевом, так и с Москвой. ---Zemant15:55, 6 апреля 2015 (UTC)
Бред. В вашей голове хаос. Ваш мелкий сепаратизм никак не сочетается с заявленным вами единством и неделимостью русской цивилизации. --Воевода16:13, 6 апреля 2015 (UTC)
Это не сепаратизм, а желание процветания родного края, который всё ещё гибнет под московитским гнётом. Население области год от года уменьшается, населенные пункты просто вымирают. Повторяю, это не сепаратизм, а жаление прекратить вымирание родного края, желание повышения благосостояния новгородцев, как у жителей Чечни в нулевые, например. Если Москва не помогает Великому Новгороду и области, то отсюда и появляется такой к ней настрой. Русская цивилизация будет процветать, но не под началом Москвы похоже. ---Zemant16:24, 6 апреля 2015 (UTC)
Московия - правоприемница Древней (Киевской) Руси?[править код]
"Как указывают исследователи (Авторитетные?), использованию этого наименования способствовала польско-литовская пропаганда (Великое Княжество Литовское, РУССКОЕ и Жемайтское!), которая сознательно придерживалась терминологии феодальной раздробленности, отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединение земель Древней Руси (Киевской!)" - Превращает ли присоединение к Московскому княжеству других княжеств Северной Руси данное княжество в "воссозданную Древнюю (Киевскую) Русь"?! "Польско-литовской пропаганды, отвергавшей право Русского государства на все древнерусские земли" - На чём основанное "право"? 5.18.107.116 20:22, 8 ноября 2015 (UTC) 5.18.107.11618:48, 8 ноября 2015 (UTC)
Рюриковичи мотивировали право тем, что это их родовая вотчина. Впрочем, статья не даёт оценок правомерности, а лишь констатирует расклад политики и интересов сторон тех времён. --Воевода21:42, 8 ноября 2015 (UTC)
текст из атласа 1592 Ortelius, Abraham (1527-1598) Theatrvm orbis terrarvm[править код]
Я добавил в тему следующие строки:
Не понимаю что в них не так? атлас можно скачать в интернете, проверить проще простого? что спадару "Воевода" не понравилось?
В предисловии к разделу "RUSSIA aut potius MAGNI DUCIS MOSCOVIAE IMPERIUM" в Атласе"1592 Ortelius, Abraham (1527-1598) Theatrvm orbis terrarvm" сказано что под "Русью/RUSSIA" понимается только территория Великого Московского Княжества / MAGNI DUCIS MOSCOVIAE, а не всё "Древнерусское Государство / Moscoviæ & Polonia & Lithuania".
фрагмент карты из атласа Theatrvm orbis terrarvm1592 года
RUSSIA aut potius MAGNI DUCIS MOSCOVIAE IMPERIUM: Hæc Tabula non continet totam Russiam, nam deest Polonia & Lithuania; quæ sub Russiæ nomine etiam compræhenduntur, Sed universum Imperium Moscoviæ Ducis, quod mari Glacialia Septentrione terminatur; ab Oriente,Tartaros; a Meridie , Turсos & Polonos; ab Occidente vero, Livones & Sueciæ Regem, vicinos habet, exhibet: Cuius omnes Regiones singulatim describit Sigismundus Baro ab Herberstain: apud quem harum rerum studiosos lectores relegamus. De Incolarum Religione, ritu, viuendique more, hæc pauca libenter ex eodem excerpsimus.
Россия, а точнее, великий княжество, Московская ИМПЕРИЯ: Эта карта содержит не всю Русь из-за отсутствия Польши и Литвы; под названием Россия понимается вся Империя Московское Княжество ледяным Северным морем ограниченная; на Восток- Монголы; на юг- Tурки и поляки….
Это не имеет отношения к статье, потому что статья о названиях России, а не о названиях подконтрольной польско-литовским монархам территории. А ваш пыл в этом вопросе мне особенно комичен, после всех заявлений, что Русь, Руссия, русское войско не имеет отношения к «Московии», что не существует соответствующих карт, что это относится только к Киеву и вообще название варягов. Теперь, оказывается, всё наоборот. --Воевода16:35, 28 января 2016 (UTC)
моё мнение это моё мнение, и то что я придерживаюсь норманской теории это моё право. и я писал что моковия это окраина Киевской руси, которая прозвалась от варягов согласно повести временных лет.
т.е. карта Московии из атласа Артелия с комментариями - это заговор жидорептилойдов с польско-литовской подаплёкой??
вы совсем уже там в рашке крышой поехали.
Я то русофоб, но абрахам артелий что вам сделал??
p.s. я вообще в шоке, вроде дело хорошее сделал, нашел атлас, перевел, разместил с доказательствами...........а тут........великая россия...........
Henrich, по поводу [36],
«Важной особенностью этнических представлений восточных славян в первой половине XVII в., как верно отметил А. В. Соловьев, было то, что два народа, живущие в „Малой“ и „Великой“ России, воспринимались как две тесно связанные между собой части некоего общего целого. Это особенно сильно и заметно проявляется в произведениях православных авторов». И ниже «…являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа… Анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах». --Azgar (обс) 18:22, 30 июня 2016 (UTC)
Ага, спасибо! Вот про это и речь... У Флори есть констатация наличия некоего процесса, а в статье получается факт свершившегося: «В первой половине XVII века восточные славяне по обе стороны границы уже вопринимались как два разных общества и два разных народа, но, особенно в произведениях православных авторов, рассматривались как тесно связанные между собой части некоего общего целого». Надо переписать как-то--Henrich (обс) 18:58, 30 июня 2016 (UTC)
Это предложение, кажется, из версии Воеводы. Я сторонник идеи писать строго по АИ. Давайте перефразируем вывод Флори: «Подводя итоги, можно констатировать, что процесс этнической дифференциации между восточными славянами в Речи Посполитой и в России в конце XVI — первой половине XVII в. зашел достаточно глубоко, но было ещё далеко до его окончательного завершения, представления о единстве всех восточных славян, как особой этнической общности продолжали занимать значительное место». И на этом успокоемся, статья вовсе не об этнических процессах, но из неё создаётся впечатление, что «польская пропаганда» намеренно разделяла единый народ (что прямо противоречит тексту Флори). --Azgar (обс) 19:12, 30 июня 2016 (UTC)
Эта формулировка была не моя, читаем Флорю. Подытоживая употребление терминов Великая и Малая Россия в трудах православных полемистов, он пишет: «Распространение этих названий также есть все основания рассматривать как одно из существенных проявлений представлений о том, что восточные славяне на территории России и на территории Речи Посполитой представляют собой два разных общества и два разных народа». Тут Флоря комментирует труды Вишенского, Копинского, Берынды, Копыстенского 1600х-1620х годов.
Держась строго текста Флори получается следующее:
1) Во второй половине XVI века процесс только зарождался: «Появление под пером хрониста подобной генеалогической легенды, как представляется, достаточно ясно говорит о появлении в Речи Посполитой представления о «московитах» и «русских», как о двух разных народах. Легенда собственно и должна была служить историческим обоснованием такого представления. В 70-х гг. XVI в. оно явно лишь зарождалось.» До этого, так вообще превалирует представление о русинах по обе стороны границе как о чём-то полностью монолитном. Флоря показывает это на примерах Меховского, Кромера, Стрыйковского, Гваньини и других.
2) В 1620-х годах этот процесс дифференциации восприятия зашёл уже достаточно далеко, смотри цитату про 1620-е годы.
3) Тем не менее, в православной среде Речи Посполитой «Два народа, живущие в «Малой» и «Великой» России, воспринимались как две тесно связанные между собой части некоего общего целого.»
Учитывая всё перечисленное, фраза о том, что к 1620-х годам процесс был уже почти завершён, но при этом сохранялось представление о тесно связанных частях единого целого, как раз и отражает ту сложную реальность, которую пытается описать Флоря. Противоречивость здесь мнимая. Кстати, если не ошибаюсь, впоследствии всё это и законсервировалось именно в таком виде. У Гизеля в «Синопсисе», по-моему, речь идёт как раз о российских народах, в множественном числе. Позднее, малороссы и великороссы считались разными ветвями, но в то же время частью единого целого, единой Руси. Так что ничего удивительного здесь нет. Флоря пытается уловить и обозначить тот период, когда это расхождение впервые начало ощущаться, но вместе с тем ощущение единого целого, пусть и в некотором ином статусе, никуда не исчезало. Подчёркивание православных как наиболее частых носителей этих взглядов, которое делает Флоря, я бы не опускал. Понятно, что каждая из противоборствующих групп (Azgar почему-то всячески пытается удалить упоминание об острой межкофессиональной борьбе в тот период), привносит в данный вопрос определённую политическую составляющую, собственную политическую целесообразность. Отрицать это трудно. Примечательно, что в приведённых Флорей примерах, все позитивные отзывы о Великой России, а также о единстве, относятся к православным и направлены на собственную общественность. У униатов наблюдается по отношению к Москве лишь акцентирование внимания на негативе. Только Иосиф Рутский говорит о родстве, но примечательно, что адресовано это папским патронам и, по-видимому, с другой мотивацией, чем у православных деятелей в их трудах. С одной стороны, это уже личная интерпретация прочитанного, но с другой стороны Флоря приводит то, что приводит. И считает нужным выделить православных. Так что и нам не следует это обходить в тексте--Воевода (обс) 20:28, 30 июня 2016 (UTC)
Я удаляю то, чего нет в указанном источнике, то есть ориссы. Мы просто берём АИ и пересказываем его выводы, мы не добавляем ничего от себя, не занимаемся подлогом, меняя смысл с «особенно» на «в отличие от» и тому подобное. Флоря выделяет православных? Отлично, так и пишем в статье, «особенно это проявляется в трудах православных авторов». Не нужно ничего придумывать и вообще не нужно думать лишнего, Вики не площадка для самореализации несостоявшихся в реальной жизни историков. --Azgar (обс) 09:28, 1 июля 2016 (UTC)
Ведите себя в соответствии с ВП:ЭП, без личных выпадов и тыкания пальцем в небо. Никогда не планировал состояться как историк. А вот грести униатов и православных под одну гребёнку, чего не делает Флоря, но Вы пытаетесь сделать выше, не стоит. --Воевода (обс) 11:12, 1 июля 2016 (UTC)
У Флори как-раз чётко сказано, что "представление о «русских» и «московитах» как двух разных народах обнаруживается и в сочинениях православных авторов". --Glovacki (обс) 11:16, 1 июля 2016 (UTC)
«Два народа [..] воспринимались как две тесно связанные между собой части некоего общего целого. Это особенно сильно и заметно проявляется в произведениях православных авторов». Вот это и не стоит опускать. --Воевода (обс) 11:27, 1 июля 2016 (UTC)
Я это утверждение и добавил в статью. А теперь, пожалуйста, перечитайте фразу, добавленную в статью вами «...В представлении современников восточные славяне по обе стороны границы уже вопринимались как два разных общества и два разных народа. Тем не менее, в отличие от униатов, они воспринимались православными деятелями как две тесно связанные между собой части некоего общего целого». Вы всё ещё хотите сказать, что это не подлог источника? --Azgar (обс) 11:32, 1 июля 2016 (UTC)
А где вы видели униатов, публично говорящих о том, что они часть единого целого с Россией? Такого нет. Флоря приводит примеры, которые это лишь подтверждают — подчёркивание антагонизма и уничижительное описание. И показательное непубличное признание о единстве в переписке с представителями Ватикана. --Воевода (обс) 18:21, 1 июля 2016 (UTC)
Я ничего не видел, это не дело википедиста «видеть униатов» и плодить ориссы. Текст источника я привёл выше и он прямо противорчит написанному вами. --Azgar (обс) 19:11, 1 июля 2016 (UTC)
В статье использованы термины советского новояза вроде "западные".
Причём, кто эти "западные" - зависит от личных тараканов автора.
Статью нужно полностью переписать.
Григорий Цуканов (обс.) 06:09, 5 июля 2018 (UTC)
Не нужно нарушать ВП:ЭП/ВП:НО. Западная Европа перестала быть Западной? Или западные источники перестали быть западными? Не вижу обоснованных претензий.--Лукас (обс.) 12:19, 5 июля 2018 (UTC)
Политизированное и грубое обращение, использование Википедии в качестве проводника личных идей[править код]
Обратите внимание, что Википедия не является Вашей личной собственностью. Это общественная организация. Вы вместе с ответом пришлали мне угрозу блокировки за то, что я выразил в обсуждении мнение отличное от Вашего. Хотя я предлагаю обсудить совершенно реальную ситуацию, когда часть статей Википедии оказалась в руках нечестных людей, мудро, с использованием прав, протягивающих лукавые собственные идеи. Однако я внимательно проанализировал всю страницу, все попытки возможных правок, включая совершенно достойные внимания, но которые были обнулены Вами не в соответствии с правилами Википедии. Вы, к сожалению, превышаете свои полномочия, усиленно продвигаете в Википедии фразы и выражения, свойственные лишь современной тенденции возбуждения чувств ненависти и презрения ко всему миру. В вашей личной аннотации написаны Ваши взгляды, далёкие от нейтральных. Там явный признак шовинизма. Их может прочитать каждый.
Я считаю, что такие статьи с однобоким стандартом можно писать на личных блогах, но не в беспристрастной Википедии. NIKIFIROVIĆ (обс.) 20:23, 25 января 2019 (UTC)
За удаление. --Воевода 11:52, 8 июня 2012 (UTC)
.
Комментарий: Коллеги, я прекрасно понимаю, что у каждого своё ви́дение вопроса, и они никогда целиком не совпадут. Но поскольку мы, на секундочку, договорились, — чтобы прекратить бесконечную дискуссию, — взять и принять лично мою интерпретацию вопроса, и все с этим согласились, давайте не будем теперь переигрывать заново. Не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что моя интерпретация не будет 100% объективной и профессиональной, ценность её в том, что она представляет сторонний незаинтересованный взгляд на обсуждаемые вопросы. Поэтому обсуждать и уточнять формулировки раздела нужно, но только в рамках принятого решения. // Akim Dubrow 15:34, 8 июля 2012 (UTC)
--Akim Dubrow 12:21, 13 октября 2013 (UTC)
, участвуют с ними на митингах, изучают культуру автохтонного прибалтийско-финского населения. И всем этим занимаются идейные, антимосковитско настроенные, люди самого разного происхождения. О чём чём это говорит? О традиции независимой новгородской земли. Если такое движение есть на окраине новгородской земли — Ижоре, то как себя должны чувствовать сами коренные новгородцы? По поводу московитов. Новгородская земля и Московия это два разных политико-культурно-исторически(+отчасти этнических) Мира. Да, за столетия многие перемешались и у каждого человека генетический тест не проверишь, но исторические границы Новгородской территории — 
Земли новгородской всем известны. И на этой земле московит является приезжим. За границей этой территории уже начинается историческая московитская юрисдикция, так что быть ли московитами "Рязанцам, Тверичанам и Суздальцам" решать им самим. ---Zemant 15:55, 6 апреля 2015 (UTC)
