Обсуждение:Осада Орлеана

Untitled

Есть мнение современных историков. Если бы не действия Жанны д Арк ,не было бы французсской революции и цепочки последующих гос.переворотов, в т.ч. и октябрьского в России. Она (Ж. д А.) продемонстрировала всему миру, что государством вполне может управлять и кухарка.(Я конечно против кухарки) 92.124.57.123 06:32, 12 ноября 2010 (UTC)diomede

• Прошу прощения, не сразу отвечаю. Не в кухарке, само собой, дело, :-) но подобное заключение очень и очень шатко. Начнем с того, что Жанна не только не претендовала на власть, но и желала как можно скорее вернуться домой, продолжая войну лишь по требованию «голосов». Править же страной, по ее мнению должен был «законный король Карл», ради которого все и затевалось, и увенчалось успехом. Удачи! --Zoe 23:19, 11 декабря 2010 (UTC)

Действия Жанны в утро перед штурмом Турели

Исповедовавшись и отстояв утреннюю мессу, она вышла навстречу армии и разбудила солдат.

Так Жанна вышла навстречу армии или все же разбудила солдат? По аналогии: она сказала: "Здравствуйте, товарищи" или "Рота, подъем"? Подразумевается, что в первом случае солдаты уже разбужены, экипированы и готовы к встрече с полководцев, во втором - еще спят. odinsapog 17:35, 14 декабря 2010 (UTC)

• Рота - подъем, это хорошо. Сейчас посмотрю еще раз, я тут взяла дополнительные источники. P.S. Если кто-то возьмется писать диссер по Столетней войне, чувствую, ему будет где попастись. ;-) Удачи! --Zoe 18:13, 25 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый аноним!

Очень прошу прощения, но не могу принять ваши правки в подобном виде — во-первых хватает неточностей (почему Орлеан был символом нации — мне лично такое неизвестно; далее — короновали всегда в Реймсе, на худой конец — в Париже, но никак не в Орлеане!…) и опять же — чем был плох первоначальный текст, чтобы его кромсать вдвое таким вот образом? Если не согласны — пожалуйста, пишите, будем думать вместе. --Zoe 19:45, 16 июля 2010 (UTC)

Блан

Уточните, пожалуйста, вики-ссылку на понятие и внесите соответствующий пункт в дизамбиг - пока там только персоналии. --Ашер 11:57, 25 декабря 2010 (UTC)

То же самое с Бетанкуром - ведет не на город, а на фамилии. --Ашер 12:01, 25 декабря 2010 (UTC)

Сделано, спасибо. Удачи! --Zoe 18:11, 25 декабря 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, год

В конце раздела «Система оборонительных сооружений» написано:

Не довольствуясь лишь военными приготовлениями, орлеанцы 6 августа совершили молебен святым покровителям города — Св. Эверту и Св. Эньану, во время которого был совершен крестный ход вокруг городских стен, та же процедура повторилась 6 октября.

По логике повествования не очевидно к какому году относятся эти события, поэтому уточните его, пожалуйста. -- Sergey kudryavtsev 13:55, 26 декабря 2010 (UTC)

То же в начале раздела «Тактика обороны»:

холодной зимой 1429 года

Скорее всего идёт речь о зиме 1428-1429 годов, а не о зиме 1429-1430 годов. Но лучше бы уточнить. -- Sergey kudryavtsev 14:00, 26 декабря 2010 (UTC)

То же в конце раздела «Французская армия»:

7 мая Орлеанский бастард заплатил 500 турских ливров за 14 000 стрел для арбалетов

-- Sergey kudryavtsev 16:01, 26 декабря 2010 (UTC)

• Везде уточнения проставлены, спасибо. Удачи! --Zoe 17:36, 26 декабря 2010 (UTC)

Что за давильня такая?

В разделе «Английская армия» есть фраза:

специально упоминается об огромной пушке, прозванной «Воздушный мост», находившейся в Портеро «возле дамбы Сен-Жан-ле-Блан и давильней, что в Фавьере и Портерио» неподалёку от Новой башни

Здесь, непонятно слово «давильней». Если это «давильня», то тут должен быть род падеж. Но всё равно непонятно — что это такое? -- Sergey kudryavtsev 14:38, 26 декабря 2010 (UTC)

Если верить Яндекс-словарям, то это помещение, где давили сок из винограда. --VAP+VYK 14:43, 26 декабря 2010 (UTC)

Так и есть, Орлеан и сейчас славится своими винами. :-) Булгаков употреблял слово «жом» — помните, «у масличного жома», но я предпочла этот синоним. Удачи! --Zoe 17:30, 26 декабря 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Осада Орлеана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана в соавторстве с участником Алексеем03, готовится в Избранные. Заранее спасибо за любые замечания или критику. Удачи! Zoe 00:49, 15 июля 2010 (UTC)

• Есть разделы без сносок. Немного не понятно, зачем в статье подробное перечисление башен орлеанских стен. --lite 08:07, 15 июля 2010 (UTC)
  • «Дайте мне таблеток от жадности, да побольше, побольше!» :-) Спасибо, lite, вы постоянно приходите мне на помощь. Насчет башен — помните эту мою особенность, тащу в статью все, что кажется редкостным и доступным только по малоизвестным источникам. В данном случае, с этой проблемой я постоянно сталкиваюсь во время перевода — речь идет о башне такой-то, (в особенности часто упоминается Потерна Шено), а где и куда - неясно. Вот я и записала в помощь потенциальным коллегам. Но подумаем вместе - стоит ли сохранять. Запросы источников проставьте, пожалуйста, где сочтете нужным. Еще раз спасибо, и обычное пожелание удачи. :-) --Zoe 21:20, 15 июля 2010 (UTC)

от goga312

• В целом неплохо, но во многих разделах не хватает ссылок на источники, против списка башен я ничего не имею. Хотелось бы по подробней узнать о вооружении и гарнизонах башен, так же желательно бы привести помимо калибра орудий так же их длину в калибрах или в абсолютных цифрах. Так же на мой взгляд не хватает данных о работы артиллерии обеих сторон. Например непонятно откуда и на какую дальность стрелял воздушный мост, где базировались бомбарды орлеанцев, стояли ли они не месте или их перемешали во время осады. Было бы отлично дополнить статью схемой крепости с секторами обстрела. Так же не совсем понятно откуда брались в Орлеане новые пушки, их не месте лили или привозили в город. Если лили на месте то откуда брали бронзу, был запас сырья или его подвозили? Не совсем понятно с городским ополчение, какова была структура его командования. Как я понимаю наемные капитаны не могли командовать ополченцами и управляли только своими людьми, в общем вопрос по орг структуре надо бы осветить по подробней. Так же хотелось бы видеть более подробные сводки потерь и мало данных о санитарных потерях осаждающих. В статье сказано что поместья вокруг Орлеана были разорены и осаждающие испытывали трудности с питанием и дровами, как я понимаю это привело к росту смертности среди англичан, хотелось бы что бы этот вопрос был освещен подробней. Ну так вроде на первый взгляд все. goga312 10:04, 16 июля 2010 (UTC)
  • Goga312, рада вас видеть снова, над Лжедмитрием, мы, помню, хорошо поработали. Службу на башнях несли ополченцы, постоянных гарнизонов, как я полагаю, не было. В статье сказано, что командовал ополчением Рауль де Гокур, впрочем, могу просмотреть еще раз. Длина в калибрах - у меня просто нет такой информации. Но еще нечитана монографии Вероники Клэн, может, там будет. :-) Что такое санитарные потери? Насчет англичан - понимаете в чем дело, для истории осады Орлеана существует такая штука как проблема источников. Основной это "Дневник...", но писал его некий монах, благополучно сидевший за стенами, и потому о положении в английском лагере не имевший ни малейшего представления. С «Хроникой Девы» еще хуже — ее даже иногда считают вторичным перепевом «Дневника…» Поищу нет ли чего у Монреле и у Герольда Берри — но это уж как повезет. Насчет пушек — в статье сказано, что лили их в городе, так напр. «Пса» соорудил Ноден по приказу де Дюнуа. Но опять же — постараюсь дополнить, в частности насчет сырья. ПРошу вас проставить запросы источников, чтобы легче было их закрыть, и спасибо вам за отзыв! Удачи! --Zoe 19:54, 16 июля 2010 (UTC)

• Было бы неплохо так же дать описание города, как промышленного центра, а не только как крепости, если вольный город мог содержать ополчение которое позволяло отражать атаки англичан, а в осажденном городе отливали пушки, то явно промышленный потенциал крепости был значительным. Отлить пушку далеко не так просто и не везде возможно, значит были условия или было уже существующее производство мощности которого и использовали. Относительно ополчения, мне например из статьи не понятна схема подчинения ополченцев, мог ли капитан наемников приказывать им, или они подчинялись только своим офицерам и сержантам, и линии командования пересекались лишь на высшем уровне. Так же относительно башен, если вы их описываете, то хотелось бы видеть и их оснащение и конструкцию, как я понимаю они были типовыми, и думаю не будет проблемой найти источник где описывается устройство такой башни. Если какие то башни обладали конструктивным особенностями про то стоит сказать. Неужели с английской стороны не осталось никаких источников, и не проводилось более позднего их анализа? Наверняка английские историки не могли пройти мимо освещения такой значимой для их истории темы. Так же бы хотелось видеть больше подробностей по расходу пороха и боеприпасов, и потерях защитников. Ничего не сказано о пищевом режиме осажденных, было ли распределение продуктов и централизованное снабжение или нет, существовала ли свободная торговля едой или они была запрещена. Из статьи непонятно насколько тяжелой была ситуация с продовольствием. Так же нет информации о надвратных башнях, на гравюре я вижу что над воротами она есть, а в статье о них не слова. Источники проставлю, некоторые факты требуют подтверждения. Вы пишите что легкие пушки устанавливались на башнях, но непонятно в каком количестве и где они на башне располагались. goga312 06:37, 17 июля 2010 (UTC)

• • О промышленности - это я вам скажу сразу: хлеб, вино, текстиль. Плюс Орлеан - порт на Луаре со всеми отсюда вытекающими. :-) Пушки лили на колокольном дворе - Ноден был мастером этого типа. Есть немного сведений о нем - но нужно ли? Надваратные башни упомянуты в общем списке, но может, как-то выделить особо? Вообще, насчет башен - ситуация сложная. Крепость снесена в середине XVIII века, следов, к сожалению, не осталось. Были или не были типовыми башни потому сказать невозможно, по крайней мере в энциклопедии Орлеана, которая сейчас лежит у меня на столе об этом ни слова. Об источниках с английской стороны - ну что поделаешь, это так. :-) Зайдите на Google Books и сравните из чистого интереса количество английских и французских публикаций. Англичане тоже люди, и не слишком любят писать о своих неудачах. У меня связи с двумя мощными библиотеками - Чикаго и нашей Библиотекой национальных архивов, плюс налаженная переписка с Центром Азенкура (Франция). Поверьте, Goga312, я не случайный человек в теме, уже с прошлого апреля готовлю для местного русскоязычного издательства цикл переводов хроник времен Столетней войны. Их копии, кстати, найдете на Викиливре. ;-) Без хорошего знания тематики меня к работе просто не допустят. И, как ни забавно, в Штатах приходится читать по-французски! О расходе стрел сказано, о расходе пороха - сведения поищу, но надежда слабая. Источники представляют собой - счетные книги города, плюс переписка королевских дворов и две Хроники. Все! Порох изготовляли в самом городе, о его расходе потому в счетных книгах (у меня это на микрофильме) сведений нет. То же относится к пушкам. А вот о еде и вправду нужно дописать, спасибо, информация есть, причем весьма подробная. Удачи! --Zoe 01:58, 19 июля 2010 (UTC)
• Еще ряд замечаний по тексту.

• Вы пишите в городе было 12 главных канониров, сразу возникает вопрос об орг структуре артилерии. Кому подчинялись главные канониры, так же надо осветить вопрос о комплектовании расчетов орудий. Насколько я знаю в то время была нередкой практика когда на несколько орудий был всего один пушкарь который вел огонь, а остальной отряд стоял в сторонке и смотрел, ну и подтаскивал снаряды или таскал пушки. Насколько я знаю привычная нам система арт расчетов сформировалась лет на 150 позже. Так что надо этот вопрос подробней осветить, а то у современного читателя могут быть одни представления о организации артиллерии а на практике все было совсем не так. "командовал отрядом из 15 солдат и 30 стрелков" вот тут я как понимаю под стрелками вы понимаете пушкарей, но непонятно были ли это канониры, или просто обслуга, это надо как то расшифровать. goga312 06:37, 17 июля 2010 (UTC)

• • Видимо стоит. Посоветуйте, как бы добавить в текст замечание о системе расчетов. Насчет кем были «стрелки и К», Моландон, у которого я беру сведения специально оговаривает, что «неизвестно, кто подразумевался под этим определением», так что и я не могу ничего сделать. Прекрасно понимаю, что хотелось бы большего — мне этого хотелось бы и самой - но XV век. Сведения очень скудные, тем более много архивов уничтожено этой и прочими войнами. Выцарапывать приходится буквально по крохам, собирать из крохотных упоминаний. Так о пушках на башнях известно только из упоминания «Дневника…», что из пушки, стоявшей на башне Нотр-Дам был убит Солсбери. То есть пушки были. И все тут. Но ничего, справимся с трудностями. :-) Удачи! --Zoe 01:58, 19 июля 2010 (UTC)

• Я добавил раздел о организации артиллерии того времени, пожалуйста подберите к нему ссылочки на АИ, у меня сейчас под рукой нет литературы по теме, можете его переработать как вам удобно или перенести в то место где он на ваш взгляд будет более логичен. goga312 06:17, 19 июля 2010 (UTC)

• • Большое спасибо, обязательно над этим поработаю. Я сейчас могу исчезнуть на некоторое время - на пляж к Тихому океану ;-) но не забуду. Удачи! --Zoe 00:46, 20 июля 2010 (UTC)

Замечания odinsapog

1) Многие вещи можно сказать проще. Плюс к этому, эмоционально окрашенные слова бросаются в глаза.

например: Конфликт между Английским и Французским королевскими домами, позднее названный Столетней войной, стремительно развивался в пользу англичан после тяжёлого поражения, нанесённого французским войскам в битве при Азенкуре в 1415 году.

как можно: Разгромив французские войска при Азенкуре в 1415 году, англичане получили перевес в Столетней войне.

2) По "Предыстории":

2.1) "В начале 1428 года в Англии постепенно стали усиливаться настроения недовольства, вызванные затянувшейся войной и, как следствие, вызванной тем дороговизной и постоянно растущими налогами."

"настроения недовольства", 2 раза слово "вызванный".

как можно: В начале 1428 года в Англии стало усиливаться недовольство затянувшейся войной: она вела к постоянному росту цен и налогов.

2.2) "Для скорейшего окончания войны представлялось необходимым занять бассейн Луары, «ключом» к к которому полагался город."

надо уточнить, какой город имеется ввиду.

2.3) "Город Орлеан, осаждённый англичанами, был последним оплотом королевской власти в северной Франции, контролируемой англичанами и их союзниками бургундцами."

можно убрать слово "город"; "северная Франция" или "Северная Франция" (раньше в тексте оба слова писались с больших букв)? odinsapog 10:39, 16 июля 2010 (UTC)

3) В целом по статье

3.1) Нигде нет карты Франции, где был бы показано положение Орлеана. После слов "Город Орлеан находится в 130 км к юго-западу от Парижа. Основанный на месте кельтского поселения Ценабум (или Генабум)[2], в XIV веке присоединив к себе древнее поселение Авенум" карта так и просится.

3.2) в разделе "Система оборонительных сооружений" детально перечислены все башни города. В таком случае, тут же нужна карта с укреплениями. Иначе к чему вот такие описания:

Большая Башня Шатле. На реке. Башня мэтра Пьера ле Ке. На реке. Башня Крош-Мефруа. На реке.

3.3) "Штурм Турели" тоже в глаза бросается. "Жанна проснулась рано утром 7 мая. Исповедовавшись и отстояв утреннюю мессу, она вышла навстречу армии и разбудила солдат." Чем то похоже на "вышел заяц на крыльцо...". Стоит ли настолько подробно описывать незначимые вещи?

3.4) Очень подробное описание предыстории, штурма, состава защитников вплоть до числа латников и стрелков под командованием каких дворян. А раздел "Последствия" - всего 1 абзац. Странно смотрится.odinsapog 10:55, 16 июля 2010 (UTC)

Да, это не все, просмотрел только 2 раздела и статью в целом. Так то замечаний можно сделать и больше. odinsapog 11:10, 16 июля 2010 (UTC)

• Спасибо и вам за ваш отзыв. :-) Стилистику еще подправим, попрошу соавтора посмотреть свежим глазом. :-) Карту Франции добавлю прямо сегодня, спасибо, так же как и карту осады. Насчет штурма... понимаете, в источниках вообще чудо на чуде - то Жанна ничего не знала, т.к. факт штурма пытались от нее скрыть, и она сама неизвестно откуда узнала и поехала прямо куда требуется, и «когда мой флаг коснется форта, входите, все ваше». Вроде уж пытались отбирать только самые нейтральные факты. Но еще стоит подумать! Последствия также допишу. Прошу вас продолжать вычитку. Удачи! --Zoe 19:54, 16 июля 2010 (UTC)

4) По разделу "Орлеан в Столетней войне"

4.1)

...Орлеан был исконно частью королевского домена...

Мне кажется, "Орлеан исконно был частью королевского домена" лучше. Или же "Орлеан был исконной частью королевского домена".

4.2)

Пустынная зона, окружившая таким образом городские стены, лишила англичан возможности расположиться здесь для осады. Войско Эдуарда III проследовало мимо, и город таким образом был спасен.

2 раза словосочетание "таким образом". Можно либо опустить в одном из случаев, либо заменить на "вследствие этого" или что-нибудь в таком духе.

5) По разделу "Система оборонительных сооружений"

Накопал в интернете какую-то карту с укреплениями Орлеана (там все ворота и башни нарисованы) Судя по всему, из книги 19 века "Осада Орлеана" Филиппа Монтелье. Так то книга в открытом доступе - public domain, но я не знаю, кому принадлежит копирайт на скан карты (в гугл букс, которые ее отсканировали и выложили в public domain последних страниц с картами нету - видимо вырезаны были). Но могу перерисовать скан карты и выложить рисунок. Нужно?

6) По разделу "Тактика обороны"

Подобная тактика действительно принесла пользу — так, «Дневник орлеанской осады» фиксировал, что холодной зимой 1429 года английские солдаты вынуждены были пустить на дрова жерди с виноградников, добытые в соседних деревнях.

А что за "Дневник орлеанской осады"? Может, там ссылку на источник или на отдельную маленькую статью сделать? odinsapog 19:10, 18 июля 2010 (UTC)

• Спасибо вам огромное за помощь! Стилистику правьте прямо в тексте, как сочтете лучшим, у меня дурная привычка печатать, уткнувшись в конспект или французский первоисточник, а потом перечитывать и править. Карту нужно само собой, очень нужно! Монтелье я знаю, использовала его в статье, но вещь у меня на микрофильме и карты потому нет. Если она шла в книге, то уже PD, а что нет иллюстраций - кто знает почему. В любом случае, карту придется русифицировать и обращаться к нашим графистам, так что они ее переведут в в свободное состояние. «Дневник…» вот он на Викиливре на русском языке. Правда, примечания еще проставлены не полностью, но рук только две. :-) Если интересуетесь этой темой — очень советую, читается несмотря на сухой стиль очень легко и интересно. В статье в самом низу есть раздел «Первоисточники», он так дан и в подлиннике и в переводе. А статья нужна обязательно! Я вообще подумываю о списке основных Хроник Столетней войны с кратким их описанием. Не хотите со временем заняться? Удачи! --Zoe 02:06, 19 июля 2010 (UTC)
  • Карту фортификационных сооружений добавил. Там несостыковка какая-то идет: толи в тексте 2 башни пропущены. (между 1 и 2 и между 22 и 23), толи наоборот, на карте что-то лишнее было. odinsapog 11:11, 19 июля 2010 (UTC)
    • Ошибка в номере 4 - на самом деле он ниже, а проставлен для надвратной башни. То же самое с 22 и 23. Но это не проблема! Спасибо огромное за помощь. :-) Удачи! --Zoe 00:25, 20 июля 2010 (UTC)
      • Первый номер списка - угловая башня на юго-западе. Под четвертым номером в списке идут башни с обеих сторон Бургундских ворот. То есть, одна из башен между ними куда-то "потерялась".Под 20 номером - 2 башни на воротах Ренар. А 23 башня - Барб-Фламбер - находится в юго-западном углу. Между тем, от ворот до этой башни есть 1, которая не вошла в список в статье. По этой ссылке находится карта укреплений с цифрами и подписями: http://www.stejeannedarc.net/articles_ligne/carte_siege_orleans.html. Я сопоставил французские названия в легенде карты с теми, что есть в статье и расставил номера тем башням, которые указаны в статье на Википедии. odinsapog 18:25, 21 июля 2010 (UTC)
• А может перечень башен (вместе с планом их размещения) оформить в виде какой-то таблицы или врезки? --Vasyatka1 07:22, 20 июля 2010 (UTC)
  • Плохо представляю, как это будет выглядеть. Но - на ваше усмотрение, предлагаю вам попробовать сделать что-то подобное, и вместе подумаем. Удачи! --Zoe 20:16, 20 июля 2010 (UTC)

Попробовал. Выношу на ваше рассмотрение. --Vasyatka1 14:43, 22 июля 2010 (UTC)

• • • Таблицу то сделать не беда, просто в картинку будет встроена легенда. Могу взяться. Вопрос с тем, а сколько этих башен было то вообще. odinsapog 18:25, 21 июля 2010 (UTC)
      • Давайте так - я вернусь где-то через неделю, и займемся всерьез. Первый результат мне вполне себе нравится, спасибо Vasyatka1. :-) Odin sapog, прошу взглянуть и вас. Удачи! --Zoe 00:47, 23 июля 2010 (UTC)

Перенесено из статьи до обнаружения источников

«Раздел: Артиллерия сторон

200 килограммовая бомбарда из кованого железа (около 1450 года), Мец, Франция. Состоит из металлических брусков, соединённых горячей ковкой и скреплённых металлическими обручами. Стреляла 6 килограммовыми каменными ядрами. Длина 82 см.

Артиллерия сторон была представлена множеством самых разнообразных орудий, начиная от тяжелых мортир и бомбард и заканчивая ручными кулевринами. Следует подробней остановиться на сложившейся на то время ситуации в данном роде войск, которая с современной точки зрения кажется очень странной, и если не знать о ней, то представить самостоятельно её довольно трудно, но тем не менее это был единственно возможные вид организации на то время.

Во первых, полностью отсутствовала унификация орудий, то есть даже две бомбарды, изготовленные на одном пушечном дворе в одно время, могли отличаться калибром на сантиметр, что уж говорить об орудиях, изготовленных в разное время в разных городах. Привычных нам по фильмам литых ядер ещё фактически не существовало, а те, что изготавливались, ковались для каждого орудия индивидуально. Пушки в основном стреляли камнями.

Следует особо остановиться на организационной структуре артиллерийских подразделений того времени. Для нас само собой разумеется, что каждой пушке должен был быть расчет, который из неё стреляет, заряжает и передвигает. Но в то время артиллерия была организованна не так, привычная нам система расчетов стала формироваться лет на 100—150 позже.

Типичная батарея пушек выглядела следующим образом: командиром её являлся канонир, ему придавались для усиления и охраны солдаты и ополченцы. Стрелял и заряжал пушки только канонир, а все остальные 40 человек обслуги только подтаскивали заряды и порох, и при необходимости двигали орудия. Зачастую один канонир вёл огонь из более чем 10 орудий, что, конечно, сказывалось на эффективности и точности огня. Такая организация была обусловлена сильным дефицитом обученных кадров. В связи с тем, что умение стрелять из самых разных орудий разными снарядами, порохом разного качества было скорее искусством чем наукой, обучение пушкарей, шедшее по принципу «мастер-ученик», занимала длительное время. Что вполне закономерно приводило к тому, что пушки производились быстрее чем подготавливались канониры.»

До обнаружения АИ оставляю здесь. — Юлия 70 (обс.) 14:58, 15 декабря 2019 (UTC)

«Раздел: Тактика обороны»

«Мортиры представляли орудия среднего калибра, приспособленные для ведения навесного огня. Лёгкие пушки имели калибр около 20 см, устанавливались на башнях и стреляли на расстояние до 250 м, имелась также, как минимум, одна средняя кулеврина, бившая через мост по Турели. И, наконец, ручные кулеврины калибром до 2,5 см стреляли свинцовыми пулями весом около 4 унций (110 г) на расстояние до 200 м.»

До обнаружения АИ оставляю здесь. — Юлия 70 (обс.) 07:49, 27 февраля 2020 (UTC)