Обсуждение:Тигр (танк)

О лучшем танке

И почему все так любят ставить танки на дуэль с другими танками? :) Ситуация, когда в чисто поле выехали ИС-2 и Тигр и с километра одновременно друг друга увидели и открыли огонь - это что-то близкое к фантастике. В реальном бою паспортные ТТХ играют отнюдь не такую большую роль - намного больше зависит от конкретной ситуации, условий местности, характера боя, подготовленности экипажа и просто удачи. В 1941 Примозиц достоверно (подтверждено и нашими источниками) сжег из короткоствольного штуга роту Т-34 - разве это значит, что штуг круче Т-34? А Тигры-В под Сандомиром отправлялись в вечность огнем Т-34.

И Тигр, и ИС-2 - танки прорыва, танки противника в общем случае - вообще не их цели. Их встреча на поле боя - редкая случайность. Оценивать их надо не с точки зрения, как круто они заколбасят друг друга, а как они будут работать по основной специальности - долбать полевую фортификацию и позиции полевой артиллерии. И главные их противники - буксируемые и самоходные противотанковые орудия, а вовсе не себе подобные.

И наконец, насчет стрельбы на 4 км. На этой дальности срединное отклонение будет составлять порыдка 1 м - т.е. идеально наведенное в центр танка орудие промажет в среднем на 1 м. А идеально навести орудие на танк в 4 км даже с цейссовской оптикой - малореально. Вообще стрельба за дальность прямого выстрела точностью не отличается. По исследованиям Игумнова, 96,8% танков поражались снарядами калибра 88-мм на дистанциях менее 1400 м, причем 76,7% - на дистанциях 200-1000 м. На дистанциях 1800-2000 м поражалось аж 0,5% танков, данных на большие дистанции нет. Сайга20К 06:46, 17 июля 2007 (UTC)

1) Так почему же их не нашлёпали? Немецкий технический гений, великолепные рабочие, организаторские таланты Шпеера и Тодта, сырого металла побольше СССР на гора выдали. Почему? LostArtilleryMan 08:25, 17 июля 2007 (UTC)

2) В случае 60 000 кошачьих официальным лучшим танком (с вашей позиции, не моей) ВМВ был бы «Шерман» или его преемник, Вы ошибаетесь маленько. Оставляю Вам право подумать почему. Кстати, строки вызвавшие столь бурное Ваше негодование, добавил отнюдь не я, статья планировалась к переработке и это будет сделано. А само желание найти лучший танк - ребячество чистой воды. LostArtilleryMan 08:25, 17 июля 2007 (UTC)

В общем всё понятно, можете не продолжать LostArtilleryMan 08:59, 17 июля 2007 (UTC)

• Кстати, в Википедии нет ваших и наших, и вообще чьих-либо статей. Все участники равны в работе над статьями. Основательность позиций каждого определяется уровнем приводимых им источников. И наконец. М.Н.Свирин, лучший пожалуй специалист по отечественной бронетанковой техники, говорит: "Все танки одинаково поганы, а лучший из них - тот, что есть под рукой". Подумайте, почему он так говорит, и почему многие ветераны говорят примерно то же.Сайга20К 10:32, 17 июля 2007 (UTC)

Поясню. Мемуары суть литературное произведение. К ним не предъявляется требований в исторической достоверности, в отличие от серьезных публикаций, написанных со ссылками на архивные источники. Автор мемуаров может что-то забыть, перепутать или элементарно постараться представить себя в выгодном свете, что-то приукрасив, а о чем-то умолчав. Примеров масса. Вот скажем, один ветеран-танкист мне рассказывал, что он подбил 2 Тигра и 7 Пантер. Причем в 1941-42. А Свирин, скажем, пишет свои монографии по архивным источникам, список которых приводится в конце его книг. Я вижу, что, к сожалению, серьезной литературы вы по теме не читали.Сайга20К 05:34, 23 июля 2007 (UTC)

Я просто пытаюсь вам объяснить, что попытка найти "лучший" танк, сравнивая сантиметры и километры в час - занятие не совсем разумное. В 1941 году немцы с двушками, ранними трешками и четверками дошли до Москвы, несмотря на немалые количества Т-34 и КВ. Те же самые немцы во второй половине 1943-1944 годах отступали, несмотря на все Тигры, Пантеры и модернизированные четверки, при том, что основным советским танком был все тот же Т-34 с 76-мм пушкой. И не Кариус въехал на Тигре в Москву, а младший лейтенант Иванов на Т-34 в Берлин, а его коллега Джонс - на Шермане в Кельн. Подумайте, почему так.Сайга20К 05:35, 23 июля 2007 (UTC)

А как это понять: в основной статье-"...Впервые танки «Тигр I» пошли в бой в августе 1942 года у станции Мга под Ленинградом..", а дальше:Первый бой- 29 августа «Тигры» выгрузились из эшелона на станции Мга. ВЫГРУЗИЛИСЬ! ДАЛЕЕ: Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего — перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так перегруженные большой массой танка, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрой земле[3]. В кратчайшие сроки в ремонтных мастерских с использованием присланных самолётом с завода-изготовителя деталей танки были отремонтированы и 15 сентября вновь вошли в строй.15 СЕНТЯБРЯВОШЛИ В СТРОЙ! ДАЛЕЕ: 22 сентября всё тот же укомплектованный «Тиграми» взвод вместе с танками PzKpfw III принял участие в наступлении 170-й пехотной дивизии... А ГДЕЖЕ БОИ В АВГУСТЕ?

Интересно, почему некоторые люди думают, что ИС-2 и Тигр исключительно танки прорыва и должны только давить пехоту, расстреливать полевую артиллерию и крушить укрепления? Знаете, был такой танк КВ-2(не слишком правда считается удачный) - вот тот был тупо танком прорыва обороны - с хорошей броней, 152-мм гаубицей и невысокой подвижностью. Но кто нибуть заметил, что и "Тигр", и ИС вооружены все таки пушкой с длинным стволом, высокой начальной скоростью снаряда и все таки относительно небольшим калибром? А че бы не поставить на "Тигра" допустим 150-мм гаубицу или что то похожее???Живую силу то эффективнее косить будет ведь!!! Ага, а потому что в танк закладывается возможность борьбы с другими танками - даже если это типа "танк прорыва", при прорыве этом он скорее всего столкнется с вражескими танками в обороне или при контратаке. И вот тут уже понадобится бронебойность.А то что якобы у ИСовской Д-25 мощное фугасное действие - дак за уши притянуто - не было просто другой пушки у нас, пригодной для установки на танк и с приемлемой бронепробиваемостью. А то что сравнивают танки один на один в идеальных условиях - думаю это правильный и единственно возможный способ. По другому никак. Вроде раз мы победили то наша техника (или американская) лучше? Да фиг там - количеством задавили просто, причем многоразово.Раз немцы в 1941-м продвинулись так далеко и относительно быстро на своих тройках, дак они лучше наших Т34? Да ладно, просто у немцев была лучше выучка и взаимодействие между родами войск.Говорят что Пантеры во время Курской битвы все поломались, дак они значит мусор? Говорят Тигры ненадежные, ломадись чаще чем наши танки? Да наши просто долго не выживали, вот и не успевали поломаться. Вот и выходит - учесть ТТХ, задать равные условия, равную выучку экипажа, и пытаться сравнивать и оценивать..... Не хочу конечно никого обидеть - просто мое субъективное мнение по поводу "лучшего танка" и "Ис и тигр - танки прорыва"....... Да и что "все танки одинаково поганы" - но согласитесь, что B1 bis в любом случае будет поганее Тигра, а Pz35T с любыми руками ничего не сделает с А34"Кометом".

Точность разная. "Бомбометы 350-мм" работают издалека и бронировать их не было смысла - называются артиллерия. Артиллерия проводит артподготовку, разносит в пух и прах оборону противника... а вот тут косорезик. Из-за невысокой точности навесного огня с закрытой позиции добиться прямых попаданий в хорошо защищенные цели типа бетонного ДОТа сложно, а попадания рядом им особого вреда не наносит. В результате значительное количество долговременных оборонительных сооружений остается целым после артподготовки, и когда пехота идет вперед - эти ДОТы открывают огонь. И вот тут наступает время тяжелых танков прорыва - они должны выдвинуться вперед и прямой наводкой подавить или уничтожить эти огневые точки. Вот для этого им как раз и нужна точная пушка с высокой начальной скоростью снаряда - чтобы быстро, 1-2 попаданиями, уничтожить хорошо защищенную цель. Кстати, сзади них идут еще и ИСу-152, усиливающие эффект - эти долбят уже 152-мм снарядами по ДОТам, прямой наводкой, хоть и с большей дистанции, потому что броня заметно слабее чем у тяжелых танков. Akardo~ruwiki (обс.) 14:22, 20 ноября 2016 (UTC)

О породах тигров

Господа. Прошу рассмотреть вопрос о корректном переводе на русский язык названия "Königstiger". Отсылаю Вас к англоязычной статье посвящённой PzKpfw VI по адресу http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_II. Цитирую: "Tiger II is the common name of a German heavy tank of the Second World War. The final official German designation was Panzerkampfwagen Tiger Ausf. B,[notes 1] often shortened to Tiger B.[6] The ordnance inventory designation was Sd.Kfz. 182.[6] It is also known under the informal name Königstiger[6] (the German name for the "Bengal tiger"), often translated as King Tiger or Royal Tiger by Allied soldiers.[7]". Также в немецкоязычной статье о бенгальском тигре есть его название Königstiger (см. http://de.wikipedia.org/wiki/Königstiger). Хочу заметить, что ОБЩЕПРИНЯТОЕ не значит правильное. Наглядный пример: общепринятое и широко распространённое название исследования МРТ (магнитно-резонансная томография), тогда как правильно и грамотно процедура называется ЯМРТ (ядерно-магнитно-резонансная томография).--92.252.133.35 19:42, 7 октября 2011 (UTC)

• Мы используем не «правильные» названия, а те, что есть в источниках. «Королевских тигров» в источниках полно, а бенгальских в применении к танкам я пока не видел. Найдите источник (лучше русскояычный) и можно в статью добавить — но точно не в преамбулу. Учтите, что все Википедии — не ВП:АИ. Викидим 20:02, 7 октября 2011 (UTC)

Нет АИ

В статье почти полностью отсутствуют ссылки на АИ 109.184.202.119 10:29, 23 января 2011 (UTC)

Об английских танках

Поздние модификации Черчилля 152-мм на лоб имели, Тигр их явно не брал. Сайга20К 12:34, 29 августа 2007 (UTC)

Даже БПСом или кумой? Но даже 77-мм «Черчилль» также имел траблы в поражении котика (не говоря уже о 40-мм), а 17-фунтовкой только прототип оснастили. LostArtilleryMan 12:42, 29 августа 2007 (UTC)

Подкалиберным в принципе мог, если по нормали и ближе 500 м, но их был баальшой дефицит. Кумой без щансов (мы о лобовой проекциии говорим, ессно). Черчилль из 6-фунтовки мог завалить Тигра в борт по нормали с 600 метров, в лоб без шансов.Сайга20К 12:58, 29 августа 2007 (UTC)

Вот опять натыкаемся на возможное несоответствие реальной бронепробиваемости заявленной. БСом KwK36 брала официально на 1000 около 110 мм под углом встречи 30 к нормали. Да, вроде бы брать что ИСа, что Черчилля не должно. Только вот отчёт 71 ОГвТТП свидетельствует, что Тигр (не Кёниг) с 1100-1300 м с некоторой вероятностью лоб ИС-2 обр. 1943 г. берёт (а это 120 мм под 30 к нормали), причём у места мехвода локально может быть и больше (но скажем, что гв. п/п-к Шапарь жаловался на некачественное литьё попутно). Т. е. для 140 мм по нормали KwK36 в принципе имеет "вероятностную" прогрызаемость БС, т. е. с вероятностью ниже 30-40% взять может. Учитывая фиговость вооружения Черчилля, имеем возможность планомерного обстрела до достижения результата при гипотетическом бое "лоб в лоб". Под Курском Черчилли исчезли из некоторых частей быстрее чем Т-34 с Т-70, несмотря на солидное лобовое бронирование - уж Pak40 его не сгрызть точно, а Pak43/41 вряд ли была в больших количествах. LostArtilleryMan 04:12, 30 августа 2007 (UTC)

C ИС-ом, как раз никаких противоречий нет - общеизвестно, что литая броня хуже по стойкости катаной, а пробиваемость рассчитывается именно по катаной. Но у Черчилля высококачественная (английскую броню у нас оценивали очень высоко) катаная броня, так что в лоб Черчилль VI-VIII c 152-мм броней лба корпуса и башни не взять. Под Курском действовали Черчилли IV, а у них на лоб корпуса 101 мм и башни 88 мм, так что их Тигра брала. Насчет потерь, не скажу, чтоб они как-то особо выделялись, скажем, под Прохоровкой в 32 гв оттп сотношение подбитых/сгоревших Черчиллей было 50/50, а в 29 тк (это Т-34, Т-70 и немного самоходок) сгорело две трети потеряных танков. У Черчилля легко поражались гусеницы, в этом была его проблема. Сайга20К 05:27, 30 августа 2007 (UTC)

Только вот отчёт 71 ОГвТТП свидетельствует, что Тигр (не Кёниг) с 1100-1300 м с некоторой вероятностью лоб ИС-2 обр. 1943 г. берёт (а это 120 мм под 30 к нормали), причём у места мехвода локально может быть и больше (но скажем, что гв. п/п-к Шапарь жаловался на некачественное литьё попутно). Т. е. для 140 мм по нормали KwK36 в принципе имеет "вероятностную" прогрызаемость БС, т. е. с вероятностью ниже 30-40% взять может.

В отчете кстати про пробитие именно верхней лобовой детали нет ни слова ;), поражения приходились в в нижний лобовой лист, и в бортовые проекции, ВЛД корпуса и башни пробитий по отчету не имели.

О КвК 42 и КвК 36

Также следует отметить, что 88-мм пушка KwK36 обеспечивала лучшее поражение ИС-2, нежели чем 75-мм длинноствольная пушка «Пантеры» KwK42, несмотря на бо́льшую заявленную бронепробиваемость последней.

Лост, а это откуда ? К нам в руки попал тут на днях отчет о испытаниях обстрелом Кинга ( полная версия , ксерокс кубинского отчета) из которого вот эта http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123 выжимка полученна. Если МН даст согласие то фрагменты будут использованны в статьях про ИС-2 и Королевский тигр.BVV 13:42, 6 сентября 2007 (UTC)

Отчёт 71 ОГвТТП ой, облажался! Отчёт об обследовании 39 танков ИС-85, ИС-122, подбитых и безвозвратно потерянных во время боевых действий зимой и весной 1944 года у тов. полковников (т. е. до нашей встречи с котиком-Б). Там для кисы 900—1000 м, тогда как котик-Х 1000—1200. И тут ещё что - снаряд большего калибра наклонную броню из теории атакует лучше, поскольку чем он выше, тем меньше показатель степени при косинусе угла встречи, а следовательно, тем больше возведённый в эту степень косинус и пропорциональная этому выражению теоретическая бронепробиваемость. LostArtilleryMan 14:19, 6 сентября 2007 (UTC)

"Снаряд крупного калибра", несколько не так, скорее "калибр снаряда значительно больше калибра атакуемой им брони", как в случае с 122мм снарядом и 85мм лбом пантеры или 88мм снарядом и 45мм лбом 34ки. В нашем же случае толщина брони больше калибра, и тут по идее лучшую пробиваемость должен бы показать более скоростной снаряд меньшего калибра, так как поперечная нагрузка больше. Я сейчас перечитал все эти отчеты, интересно что в нескольких случаях пушки пантеры ( хотя может это была другая 75ка) не брала борт башни с 600-700м, при том что в теории должна была насквозь , чуть ли не оба борта прошибать.(это из отчета о боях за Лисянку)BVV 17:15, 6 сентября 2007 (UTC)

Да, я тут не то хотел сказать :-). Дело в том, что я рассматривал не теоретическую бронепробиваемость, а приведённую толщину брони! (хотя они тесно связаны). А приведённая (к нормали) толщина брони зависит от калибра атакующего её снаряда и чем последний меньше, тем она больше. Естественно, что этот фактор может быть с лихвой перекрыт преимуществами более скоростного снаряда, но тем не менее... Что до Лисянки, там кажется помимо кис штуги были, так что может быть, может быть. Сквозное пробитие разнесённой бронепреграды приведённой толщиной 2 х (95-110 мм (зависит от того какую формулу взять для компенсации наклона бортов башни ИСа)) лично мне кажется сомнительным. Насчёт бортов знаю, было, но дык в случае 104 и 105 ОГвТТП были 88 мм, там возражений не имеется. Под той же Лисянкой снаряд от Кисы застрял в бронемаске пушки одного из ИСов. А по теории брать долженю В общем, ХЗ :-) LostArtilleryMan 03:43, 7 сентября 2007 (UTC)

Еще немного про ИС от МН http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1927304&set_mode=1 BVV 20:36, 14 сентября 2007 (UTC)

Цитата из Курочкина

Сергей Олегович, а с чего Вы взяли, что в цитате из Курочкина "наши танки" - Т-34 или Т-34-85? Что не Т-34-85 - 100%. --Чобиток Василий 18:31, 9 января 2008 (UTC)

Не настаиваю. У Курочкина просто говорится "34-ки". Время повести - примерно зима 1943-44, поэтому я и вставил эту модель. Согласен, что о научной корректности тут речь не идет. Оставляю на усмотрение коллег. Скажу больше, эта цитата, вероятно, больше к месту в статье о Фердинандах ("броня 200 мм"). KW 19:52, 9 января 2008 (UTC)

Исходя из времени событий я бы категорически не рекомендовал ставить ссылку на Т-34-85. Если хотите акцентировать внимание на танке, то лучше — Т-34. Хотя лично я в данной цитате этого не делал бы. --Чобиток Василий 22:18, 9 января 2008 (UTC)

Вы, как всегда правы, Василий:-). Убираю.KW 03:30, 10 января 2008 (UTC)

«А на войне как на войне» случаем не художественная книга? Тогда это надо в секцию "Тигер в худлите". Ежели нужен докУмент в тему, то наверно лучше письма сильно избитого Хауссером Ротмистрова и доклада Воронова на одном из совещаний ГКО придумать лучше нельзя.LostArtilleryMan 06:38, 10 января 2008 (UTC)

Да, конечно, книга Курочкина - это повесть. Согласен, что цитату следует перенести в более подходящее место. Может быть даже в статью о Фердинанде, т.к. речь идет о "200 мм броне". Мне просто хотелось привести свидетельство очевидца, а В.А.Курочкин несомненно является таковым - он прошел в танке от Курска до Одера.

Вообще, должен заметить, что повесть "На войне как на войне" уникальна по уровню достоверности. Причина в том, что она вышла в годы ранней "Хрущевской оттепели", когда пресс советской цензуры временно ослаб. Повесть производит неизгладимое впечатление. Полагаю, что ее необходимо прочесть всем, кто интересуется войной вообще и танками, в частности (ссылка есть в статье).KW 06:51, 10 января 2008 (UTC)

Да это понятно, кто-то сказал, что «война - это такая же работа, ей надо учиться, можно её выполнять на халтуру, можно качественно...». С этим у нас было весьма не очень, что по целому ряду причин неудивительно. На меня, кстати по этому поводу произвело сильное впечатление вот это [1]. Поклон таким людям как Михалыч и М. Соломин, но где были головы тех, что в 6 Т-34 и 2 Грантах сидели... LostArtilleryMan 07:12, 10 января 2008 (UTC)

Полнота шаблона

Коллеги,
По сравнению с шаблоном Weapon из англ. вики (см. ниже), в нашем шаблоне не хватает нескольких важных, на мой взгляд, позиций: Стоимость, Годы выпуска и К-во выпущенных .

{{Infobox Weapon |name= Tiger Ausf. E ... |unit_cost= |production_date= 1942–1945 |number= 1,355 ...

Не стоит ли дополнить соотв. русский шаблон? KW 04:11, 10 января 2008 (UTC)

Насчет стоимости, не уверен, что оно нужно, ибо эта величина для одного и того же танка разных заводов и разных лет выпуска могла варьировать очень сильно, раза в три и более; да и мало что она дает - попробуйте-ка корректно перевести, например, советский рубль 1943 года в немецкую марку того же времени. Что касается остального, мы сейчас используем более совершенный шаблончик Шаблон:Танк2, где данные сведения предусмотрены. Сайга20К 05:48, 10 января 2008 (UTC)

Как говорится, "вот спасибо - хорошо" (новый шаблон). Что касается перевода денег, то это, наверное, не наша забота. Наше дело дать сведения из авторитетных источников. а читатель пусть сам мучается :-).KW 06:55, 10 января 2008 (UTC)

Не, людей мучить нельзя:). Вот вам примерчик: стоимость Т-34, поизведенного в Харькове в 1940 году, составляла 500 тыс.руб., на заводе №183 в 1942 - 166 тыс.руб, на заводе №112 в 1942 - 209 тыс.руб, на заводе №174 в 1942 - 312 тыс.руб., на УЗТМ в 1942 - 273 тыс.руб, на заводе №183 в 1943 - 137 тыс.руб. Что будем ставить в шаблончик? :) --Сайга20К 11:43, 10 января 2008 (UTC)

По-моему важно, чтобы шаблон давал такую возможость. Ее можно будет использовать в тех случаях, когда разброс данных не столь велик.
Прим.: Нет ли данных по трудоемкости производства Т-34 (в человеко-днях). Это было бы можно дать в соотв. статье. KW 15:28, 10 января 2008 (UTC)

На память не скажу, но такие данные где-то видел. Если сподобимся таки написать нормальную статью по Т-34, найдем. Сайга20К 15:39, 10 января 2008 (UTC)

По поводу шаблона. В поле «операторы» ссылку рядом с флагом давать не надо, для единства оформления статей. Когда в других статьях надо дать по 5-6 стран, ссылку рядом с каждым флагом не напишешь, а полный список операторов всё равно будет в статье, в отдельном разделе, со всеми ссылками. Я позже попробую оформить это в карточке при помощи шаблонов, чтобы при клике по флагу шёл переход на соответствующую статью, а пока лучше пусть будет так. --Saə^デスー? 13:22, 11 января 2008 (UTC)

Понятно KW 13:50, 11 января 2008 (UTC)

Тактическая роль

У нас по этому поводу думают иначе (Свирин М. Н. История сов. танка 1943-55) — корни Тигра лезут в завоевание британского наследства, когда предполагалось ломать подготовленную оборону, гораздо более поздний Курск - тоже самое, да и даже под Прохоровкой "жуткие тыщи" советских Т-34 были набиты отнюдь не котятами, а тривиальнейшими штугами, панцеръягерами и буксируемыми пушками. (там же). Кроме того, Кот-Н - это идейный продукт 1940-1941 гг., до оборонительной доктрины там ещё было ой как далеко, да и когда котята пошли в Шверпанцерабтайлунги до упаднических настроений в Дас Дритте Райх было ещё далеко. В общем г-да зарубежные историки мутят воду - 75-мм кисы - да, вот противотанковая ориентация во всей красе. Если бы эти слова относились к Коту-Б, то я бы и сам под ними подписался, но к Коту-Н - чёй-то сумнительно. KwK 36 - отличное для своей массогабаритной категории орудие, годное и по танкам, и по живой силе. Чего не скажешь про KwK/StuK 43 - тут уже противотанковая нацеленность превалирует. LostArtilleryMan 12:08, 10 января 2008 (UTC)

Ccылка [2] тоже хороша - лоб Черчилля с ROQF 75 с 1100 м? Сие есть поздний вариант со 150 мм высококачественного английского армора. Тоже сумнительно. LostArtilleryMan 12:29, 10 января 2008 (UTC)

Думаю, что эту точку зрения (как и все другие? подтвержденные источниками), следует изложить в статье.KW 15:24, 10 января 2008 (UTC)

Хорошо, постараемся Ж:-). Просто существующий текст в значительной степени мой, но когда я его проталкивал, не ставил ссылки на источники, но они есть. Например касательно действия KwK 36 по ИСам - это монография "Танки ИС" Желтова и полковников, Сайга20К тоже имеет опытные обстрельные данные про Черчилль, поэтому меня это англоязычное "обследование" удивило. Первое (субъективное) впечатление, что пытаются с какой-то целью подсунуть данные по KwK 43 вместо KwK 36 и зачем-то уменьшают свои возможности. Визуально кажется, что Шерман в РККА был сильнее Шермана в Армии США. Ладно, у Сайга20К анализ разноплановых источников лучше получается...LostArtilleryMan 16:01, 10 января 2008 (UTC)

Шерман в РККА был реально сильнее Шермана в Армии США. За счет экипажа... ;-) --Чобиток Василий 21:27, 11 января 2008 (UTC)

Стоимость производства В денежном выражении стоимость 1-го танка "Тигр-I" составляла около 800,000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7 тыс. рабочих)[5]. Трудоемкость производства 1-го танка - около 300,000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6,000 рабочих. Для повышения ответственности экипажей эти данные были приведены в техническом наставлении к танку. Всего за период с 1942 по 1945 гг. было выпущено 1,355 танков "Тигр-I".

Реальная цена 1 тигра с вооружением, радио и полным топливным баком составляла 299800 рейхсмарок. Отто Кариус в мемуарах писал, что тигр стоил 1000000 РМ. В техническом наставлении цена была завышена почти в 3 раза(как верно написано в статье, для повышения ответственности экипажей). Кстати, цена т-34(-85) в 1942-1945 составляла в среднем 140000 советских рублей, золотое обеспечение рубля было в 2,1 раза выше, чем у РМ, значит, т-34 был ненамного дешевле тигра.

Сравнивать надо в человеко-часах, ибо перевести рейхсмарки в советские рубли периода войны нереально. Кстати, а источник цифры 299800 RM не приведете? --Сайга20К 11:50, 19 апреля 2008 (UTC)

Тигр ~1500 человеко-часов, Т-34 в 1941 8000, в 1943 3700 человеко-часов. О том, что тигр стоил 299800 РМ написано здесь

Ну, форум это не источник. Хотелось бы ссылки на литературу. --Сайга20К 15:29, 20 апреля 2008 (UTC)

В deWiki фигурируют даже 250 800 RM со ссылками на немецкоязычную литературу. Но стоит обратить: в той же deWiki для Pak 40 указывается цена в 12 000 RM и трудоёмкость в 2200 чел-час. Чтобы 1 котик стоил грубо говоря столько же, сколько и 20 Pak 40 просто будучи в 40 раз по массе тяжелее и гораздо сложнее в технологическом плане производства? По-моему всё это просто несравнимо: а для наглядного примера возьмём билет на разовую поездку в трамвае: Мск - 15 р., НН - 8 р., Бад-Шандау - 5 евро. Официальный курс обмена евро/рубль известен. LostArtilleryMan 11:05, 21 апреля 2008 (UTC)

На achtungpanzer.com есть стоимость некоторых танков панцерваффе, в том числе и тигра.

Джентльмены, карманный линкор Шпеер стоил 4 миллиона фунтов (где-то 80 миллионов рейхсмарок выходит)... Не кажется вам, что линкор - это никак не сотня танков? 91.78.220.194 16:30, 20 января 2009 (UTC)

ну положим тигра имела от стока человекочасов на заводе а Т34 от стока но в поле под навесом с эвакуитрованого завода с работой низкоквалифицироваными рабочими, что сильно сближало условные чч производительности труда. кроме тогочтоли... кхм.. гм.. (кря) то что в тигре было несколькими узлами с кучей всяких сложных деталек в Т34 было палкой или вовсе отсутствовало. крайне неубедительно напрмер то что танки стоят как бэ почти одинаково когад у одного дальнобойная 88мм у другого средней дальнсоти 76мм. и брони по толщине с любой стороны раза в 2 отличие а цена типа почти одинакова. ну -ну))

О броне

В шаблоне про броню указано: "хромомолибденовая катаная поверхностно закалённая", тогда как в достаточно большом количестве источников (например в Бронеколлекции 1998/6, как первой попавшейся), утверждается, что не поверхностно-закалённая, а поверхностно-цементированная, (в отличии от Т-34, кстати) что и позволяет называться этой броне гетерогенной. И да, вопрос про броню Т-34 тоже не закрыт ;-) Marlagram 05:59, 22 мая 2009 (UTC)

Тигр из Снегирей. Шасси № 251227

Коллеги, нет ли у кого информации, позволяющей точно соотнести номер шасси с временем производства и дальнейшей судьбой танка? Снегирёвская машина обросла домыслами, которые не мешало бы развеять. Номера видны здесь: http://www.panzerbasics.com/index_files/10-tiger1/data/serials.htm --Maxrossomachin 08:52, 15 августа 2010 (UTC)

" По другим данным, подбитых «Тигров» на ленинградском направлении 21 сентября 1942 года на дороге Мга — Синявино было шесть, и один из них по состоянию на 2009 год представлен на открытой танковой площадке Ленино-Снегирёвского военно-исторического музея[8]."

Позвольте, но ведь совершенно отчетливо видно, что машина из Снегирей является поздней модификацией тигра. Взять хоть бы люк в башне-на первых тиграх их не было. На задней части башни видны следы крепления забашенного ящика- на первых тиграх и этого не было. Более того, на задней части машины видны следы циммерита, что со всей уверенностью дает говорить о том, что этот танк не является тем самым танком, что впервые участвовал в атаке на неприятеля.

Кем использовались "Тигры"?

После Войны на вооружении каких государств были "Тигры"? 109.188.26.218 15:22, 6 октября 2010 (UTC)

Сложный вопрос. Кажется где то читал, что несколько машин модификации Е эксплуатировались во Франции, наряду с некоторым количеством Пантер, но это неподтвержденная информация. Тигров было мало, в исправном состоянии они почти не попадали "в плен". А те что попадали - либо были варварски расстреляны на полигонах, либо были угроблены в следствие отсутствия надлежащего техобслуживания.Slow Rider 23:36, 4 ноября 2010 (UTC)

Фотография в разделе "Защищенность"

Я переделал подпись. В тогдашней текущей версии было "Два немецких солдата осматривают вмятину в броне танка «Тигр»" В стабильной версии "Броня крепка" - ИМХО это не слишком уместное цитирование советской песни про танкистов. Кому то может не понравиться такая подпись. Предлагаю более нейтральное: "Два германских унтер-офицера осматривают вмятину в броне танка «Тигр»" Почему именно унтер-офицера? - всё просто. По краю воротников их рабочей формы нашит так называемый унтер-офицерский галун - серебристая или светло-серая лента шириной около 9 мм. Это старая германская традиция, которая после войны была перенята армией ГДР. Делалось это для того, чтобы солдат в горячке боя всегда мог бы легко найти совего непосредственного начальника, а офицер - вычленить из солдатской массы младших командиров. На рабочих куртках Вермахта и ваффен-СС погоны обычно не нашивались, но обшивка воротников галуном на части рабочих курток делалась еще на фабрике (так же как и на обычных мундирах-ваффенроках), так что такие куртки (мундиры, комбинезоны) получали младшие командиры: унтер-офицеры, унтер-фельдфебели, фельдфебели, обер-фельдфебели и штабс-фельдфебели (и обладатели соответсвующих званий в ваффен-СС). Ну а на фото ясно виден унтер-офицерский галун у обоих военнослужащих.Slow Rider 23:33, 4 ноября 2010 (UTC)

Африканский театр военных действий

"2 американских полугусеничных бронетранспортёра и несколько грузовиков." - заменить на "2 полугусеничных бронетранспортёра американского производства" ? Вроде американские войска там не присутствовали... или ошибаюсь ?

Ошибаетесь. Они там в конце высаживались.

Фотография Bundesarchiv Bild 101I-022-2935-24

Комментарий к фотографии "Два германских унтер-офицера осматривают вмятину в броне танка «Тигр»" некорректен. Подпись под оригиналом: "Zwei Soldaten beim Betrachten eines Treffers an einem Panzer VI "Tiger I" Вмятина - это прежде всего вдавление, вминание. Называть повреждение с оплавленными краями вмятиной применительно к 80-ти миллиметровому листу металла неверно. В оригинале используется слово "Treffer" - попадание. Также вызывает сомнение именование изображенных на фото солдат унтер-офицерами - отсутствие каких-либо знаков различия затрудняют идентификацию званий, оригинал определяет их просто: "Zwei Soldaten". Даже если принимать во внимание версию с галунами на рабочей форме, то заметить оные на форме солдата, стоящего на заднем плане, не удается, автоматически причислять его к унтер-офицерам - ошибочно. Предлагаю вариант "Два германских солдата осматривают выбоину от попадания снаряда на броне танка «Тигр»" 178.187.41.27 15:26, 19 июля 2011 (UTC)Алексей Юрьевич

посмотрел. вмятина как вмятина, результат попадания (не сквозная пробоина/отверстие же). хотя да, бронеплита не прогнулась, можно подобрать и др. подходящий термин) Tpyvvikky 15:41, 19 июля 2011 (UTC)

Предлагаю использовать слово "выбоина" 178.187.50.195 13:05, 20 июля 2011 (UTC)Алексей Юрьевич

хмм.. "выбоина" больше ассоциируется с выбоинами на дороге.. (или явно применяют и в др. темах?) может стоит еще подумать. Tpyvvikky 13:49, 20 июля 2011 (UTC)

«Пулевая выбоина» — совершенно стандартное выражение в русском. «Выбоина от снаряда» — чуть менее популярна, но распространена; «попадание» не обязательно. Викидим 18:40, 20 июля 2011 (UTC)

ну почему, "Два германских унтер-офицера осматривают выбоину от попадания снаряда в броню «Тигра»" вполне ничего ;) Tpyvvikky
...а может этак нейтрально - "Два германских унтер-офицера осматривают результат попадания снаряда в броню «Тигра»" ? Tpyvvikky 18:51, 20 июля 2011 (UTC)

Меня и прежнее устраивало. Я просто прокомментировал вариант с выбоиной. Результат или «след» — тоже ничуть не хуже. Что в лоб, что по лбу, короче. Викидим 18:56, 20 июля 2011 (UTC)

Кто будет править подпись к фотографии? 178.187.37.174 03:09, 3 августа 2011 (UTC)Алексей Юрьевич

поправил. Tpyvvikky 14:21, 8 октября 2011 (UTC)

По поводу званий солдат. Нашел в Бундесархиве вот эту фотографию. На ней солдаты поменялись местами, и нам отчетливо виден погон штабсфельдфебеля, старшего унтер-офицерского звания. Поэтому вопрос о приемлемости упоминания званий снимаю. :) 178.187.37.174 03:09, 3 августа 2011 (UTC)Алексей Юрьевич

Строевой / линейный

Отменил замену анонимом «линейных» частей на «строевые». Всегда считал, что «строевые» относятся к пехоте; танки, как и корабли, в российской истории вроде бы были «линейными». Но я не специалист — специалисты, отмените, если что не так. Викидим 18:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Линейными были батальоны, в Русской армии на линии (границе). Крейсера, на флоте. Сейчас это жаргонизм. Для вооружения и техники есть понятие строевая, учебно-строевая и учебная группы эксплуатации. По идее надо убрать линейный. Спасибо. --94.181.70.42 19:35, 2 ноября 2012 (UTC)

• Танки перед большой войной тоже бывали линейными. Статью я ещё не написал, но (устаревший) термин Линейный танк был весьма популярен. Мое (профана в области) понимание цели создания «Тигров» — усиление групп сравнительно слабых «кавалерийских» танков TIII и т. п. Если я неправ, а Вы уверены — спокойно отмените мою правку. Викидим 22:58, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Материал по официальной классификации БТВТ нахожу и выкладываю в статью Классификация танков, это не термин, но слово в текстах, отдельных, народ впечатляет, поэтому я так думаю, пользуется популярностью у отдельных. Сейчас это жаргонизм, для техники, формирований, командиров, но были еще линейные части связи. Так же Линейный это военнослужащий выставляемый во время парада. Надо уточнять. Спасибо. --94.181.70.42 11:20, 3 ноября 2012 (UTC)

Переправа

Как "Тигры" переправляли через реки? Многие ли мосты могли выдержать 57 тонн?

Они по дну ходили до 5 м, епмн.KW

Они и над водой-то с некоторыми сложностями передвигались, а уж под водой... посмотрел бы я на того командира который пошлет Тигры по дну форсировать среднестатистическую речушку со слегка заболоченными берегами и илистым дном.

Конструкция

"«шахматное» расположение опорных катков в два ряда - использование его для танка было новшеством в мировом танкостроении. Таким образом была успешно решена задача повышения плавности хода, и, соответственно, и повышения точности стрельбы на ходу." - как ни странно, встречал упоминание (в статье Т-34?) от немецкого генерала про Т-34 мол "великолепная подвеска, дающая мягкий ход и превосходившая наши"... (или с чем это он сравнивал.. может с Т-4) --Tpyvvikky 00:36, 14 июля 2013 (UTC)

Чем вызвано (особенности компоновки?) что Тигр такой короткий но широкий? --Tpyvvikky 00:36, 14 июля 2013 (UTC)

новшеством было то что любой говляш между катков смерзался и танк было танком не сдвинуть даже волоком и так по 6 месяцев в году если речь о ночном заморозке /зиме, при повреждениях катка вместо повреждения происходило непоправимое заклинивание бла бла бла и тд и тп. точно также матильда красиво катавшаяся по песку наматывала грязь и дёрн и корни кустов в эту юбку вокруг гусениц и при том за полчаса. а если это замерзало...... (каждую ночь) черчиль по грязи совсем не ездил без доработки. кв1 за пару проздов убивл дорогу так что ВСЁ но это после дождя. а теперь подумайте что танковая группа кв куда длиннее чем 2 машины до них там были т34 а до них всё остальное. да фигня вон челенджеры ВСЕ сломались в ираке в 90 году. т64 на учения после пары лет эксплуатации внезапно наелеись осенней хвои и вся дивизия встала. оспри в афганистане и в ираке ломаются по разному ибо пыль разная и набивается в разные части корпуса. соверменные ОБТ любят кушать грязь своими длинными стволами что приводит к разрыву ствола при выстреле бла бла бла

Скорострельность

Не очень понятно, по какой причине при сравнении скорострельности для Тигра приводят данные с полигона - 8 выстрелов в минуту, а для ИС-2 почему-то боевую скорострельность - 2-3 выстрела. Если приводите данные - надо приводить их одинаково для обоих танков, у ИС- скорострельность на полигоне до 6 выстрелов в минуту. Источник - отчет об испытаниях, привожу текст

С.СЕКРЕТНО Принято по «ВЧ» Народному Комиссару Вооружения Союза ССР товарищу УСТИНОВУ Д.Ф. По Вашему поручению докладываем по вопросу замены в танке «ИС» пушки Д-25 на пушку Д-10Т: 1. Учитывая большую скорострельность Д-10 по сравнению с Д-25 в основном благодаря унитарному патрону замена целесообразна, однако только при условии наличия отработанного бронебойного снаряда, равноценного по пробиваемости брони со снарядом Д-25. Мы на сегодня не имеем данных о наличии такого снаряда в производстве. 2. Считаем необходимым сохранить пушку Д-25 в тяжелом танке «ИС-2». Последние испытания на АНИОП'е дали скорострельность в 4-6 выстрелов в минуту, - результаты хорошие. 3. Завод в августе - сентябре заканчивает всю подготовку производства по Д-10С. 4. В октябре - ноябре месяцах производство может быть переведено целиком на систему Д-10Т вместо Д-25. На октябрь месяц можно определить выпуск Д-10Т - 150 шт., в ноябре - 2 50 шт. 6. Для обеспечения этой программы заводу требуется дополнительно к полной реализации решения ГОКО по Д-10С - 4 обдирно-токарных станка 600x6000 двух суппортных и два вертикально-фрезерных станка № 6. 7. Производство Д-25С следует с октября передать с завода № 9 на завод № 75 или № 221. Подписали: Мирзаханов Гонор Фраткин Рыжков Петров 8. VIII-44

Так что если для Тигра берутся полигонные данные о скорострельности, в наилучших условиях - 5-8 выстрелов в минуту, то и для ИС-2 надо показывать полигонные - 4-6 выстрелов. 178.34.249.202 13:42, 20 ноября 2016 (UTC)

Я очень извиняюсь, но поправил данные о скорострельности ИС-2. Дело в том что в статье была указана скорострельность 2-3 выстрела в минуту со ссылкой на документ - но проходим по ссылке и видим что в этом документе скорострельность ИС-2 указана 4-6 выстрелов в минуту. Привел статью в соответствие с первичным документом.

Такое ощущение что кто-то балуется. Второй раз делаю то же самое - привожу текст в соответствие с документом по ссылке. В документе указана скорострельность ИС-2 в 4-6 выстрелов в минуту. В тексте - 2-3, и в качестве источника - ссылка на документ где русским по белому написано 4-6 выстрелов. Akardo~ruwiki (обс.) 05:00, 12 января 2019 (UTC)

• «4-6 выстрелов из ИС-2» Во многих источниках в том числе и из статьи про ИС-2 здесь на wiki и её источник реальная скорострельность ИС-2 2-3 выстрела в минуту. То что приводится в документе 2 это разовый случай. Хочется конечно верить в то что мы лучшие, но не стоит увлекаться самообманом.

Вполне возможно, но 6-8 выстрелов в минуту для Тигра - это тоже идеальные условия и разовые случаи. То что называется скорострельность на полигоне. И если для Тигра приводится именно максимально возможная скорострельность, 6-8 выстрелов в минуту, то и для ИС-2 нужно приводить именно ее - 4-6 выстрелов. Другое дело, что с нелегкой руки Барятинского, перепутавшего боевую скорострельность с максимальной, да еще и описавшего, мягко говоря, нереальный пример с дуэлью на дистанции пистолетного выстрела, по всем источникам пошла гулять сказка о том что якобы вот у ИС-2 максимум скорострельности - 2-3 выстрела в минуту, а вот у Тигра - аж 6-8! Так на то и изучают материалы, источники, чтобы поправлять неточности в ранних работах. И, кстати, если говорить о боевой скорострельности - то Тигр, с его убогими приборами наблюдения и еле вращающейся башней, точно не мог наводиться на цель и переносить огонь на другую быстрее ИСа. То есть боевая скорострельность ИС-2 как минимум не хуже чем у Тигра. Akardo~ruwiki (обс.) 08:54, 18 января 2019 (UTC)

Приборы наблюдения и ВП:ОРИССность статьи

Откуда взялся миф о превосходстве Тигра в прицела и приборах наблюдения? Сравниваем

У Тигра

Наводчик для наведения на цель имел: – телескопический прицел TZF.9b (увеличение 2.5х, угол поля зрения 23°). Для наблюдения за местностью он мог использовать визирную щель в левом борту башни. Командир для обнаружения цели использовал 6 визирных щелей в командирской башенке. Заряжающий мог пользоваться: – перископическим прибором в крыше башни и визирной щелью в правом борту башни. Механик водитель использовал: – визирную щель и неподвижный перископический прибор в крышке люка. Радист-пулеметчик пользовался: – оптическим прицелом KZF.2 7,92-мм пулемета и неподвижным перископическим прибором в крышке люка. В итоге танк имел приводы наведения по горизонтали и вертикали гидравлические, стабилизации нет, командирская башенка есть, количество дневных оптических приборов – 4. Количество ночных оптических приборов – 0. Количество визирных щелей – 9

У ИС-2

Наводчик для наведения на цель имел два прицела: – телескопический прицел ТШ-17 (увеличение 4х, поле зрения 16°), – перископический прицел ПТ4-17. Боковой уровень для стрельбы с закрытых позиций. Командир для обнаружения целей имел: – перископический вращающийся прибор МК-4 дающий сектор обзора 360°. В качестве резервного средства наблюдения имелись 6 визирных щелей в командирской башенке, – телескопический прицел ППУ-8Т использовался для стрельбы из кормового 7,62-мм пулемета ДТ, – коллиматорный прицел К8-Т – для стрельбы из зенитного 12,7-мм пулемета ДШК. Заряжающий вел наблюдение через: – перископический прибор МК-4. В дополнение к нему в бортах башни имелись 2 визирные щели. Механик водитель использовал: – 2 перископических прибора МК-4 и визирную щель в центре ВЛД корпуса. Приводы наведения пушки по горизонтали электрические, по вертикали – механические. Командирская башенка есть. Количество дневных оптических приборов – 8. Количество ночных оптических приборов – 0. Количество визирных щелей – 9

Итого - у ИС-2 вдвое больше оптических приборов наблюдения. Особенно убого выглядят приборы наблюдения за боем командира Тигра - у него нет ничего кроме..... смотровых щелей. Командир танка Тигр может осматривать поле боя ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ УЗКИЕ прорези В БРОНЕ. У командира танка ИС-2 - полноценный призматический вращающийся прибор наблюдения, Можно было бы что-то говорить о качестве, но ИС-2 пошли в части в 44 году, когда с качеством оптики у СССР проблем уже не было, а вот у Германии - были, и очень серьезные.

Так с какого перепугу распространяется, причем как бесспорный факт, бредовая теория о том что якобы у тигра були лучшие прицелы и лучшие приборы наблюдения? 178.34.249.202 13:49, 20 ноября 2016 (UTC)

• Не надо ничего сравнивать, это ВП:ОРИСС. А из статьи подобные сравнения без указания авторитетных источников (АИ) надо удалить. См. Википедия:Пять столпов. --Vladis13 (обс.) 00:36, 21 ноября 2016 (UTC)

Согласен, тогда из статьи безусловно надо удалять ничем не аргументированные заявления и каком-то мифическом превосходстве Тигра в оптических прицелах? Источника нет, фактов нет - одно голословгое заявение.

Кстати, источник сравнения количества и качества оптических приборов у Тигра и ИС показать несложно. Описание конструкции вас устроит? 178.34.249.202 07:59, 21 ноября 2016 (UTC)

Хм, если в Википедии не должно быть исследований - то к чему вообще раздел сравнение с аналогами? Почему в нем сравнение, делаются выводы - то есть как раз и ведется исследование, с выводами, причем крайне сомнительными и основанными на недостоверных данных - хотя бы фактические ошибки в оценке скорострельности ИС-? — Эта реплика добавлена участником Akardo~ruwiki (о • в)

• Да статья вообще ужас. Кучи голословных исследований (ориссов), которые из-за их голословности каждые несколько дней переправляют на другие голословности. Попробовали бы такое в статьях Армата и Т-14 написать.

Раздел остаётся из-за надежды, что его исправит ВП:КТО-ТО ТАМ. Но предупреждения об ориссах я повесил ещё полгода назад. Ориссы удаляются обычно сразу, даже правило с надеждой на добросовестность ВП:Ссылки на источники#При отсутствии ссылки рекомендует срок в две недели. Т.ч. можно смело удалять. --Vladis13 (обс.) 10:24, 21 ноября 2016 (UTC)

Ссылочки я на всякий случай поставил, но насчет статьи соглсшусь - много субъективного. Но тут с одной стороны - да, много субъективного. С другой - не может не быть статьи о танке Тигр на Википедии. Как я понимаю вот это и является причиной того что статья и висит, хоть и в таком виде :) Akardo~ruwiki (обс.) 16:24, 21 ноября 2016 (UTC)

• Именно так. Мягкое решение — не пропускать дальнейших ориссов. Со временем, инфа подкреплённая АИ будет замещать ориссы. --Vladis13 (обс.) 16:46, 21 ноября 2016 (UTC)

Сохранившиеся экземпляры

Согласно заявлениям танкового музея Сомюра, под одной из дорог соединяющих города Сомюр и Нант находится ещё один танк "Тигр". Состояние машины оценивается как вполне хорошее, однако власти региона "Pays de la Loire " отказываются закрыть дорогу для проведения раскопок.

Речь идёт про Pzkpfw VI Ausf. B, «Tiger II», бортовой номер 124.

Источники:

http://tank-photographs.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/king-tiger-tank-fontenay-saint-pere.html

https://www.warhistoryonline.com/war-articles/king-tiger.html

https://tankhistoria.com/wwii/king-tiger-tank/

Не относится к предмету статьи, удалил. Добавил в статью Тигр II. Msgevans00 (обс.) 07:19, 1 декабря 2023 (UTC)

Ещё раз о линейных танках

Выражение "линейный танк" на жаргоне означает "обычный танк". Это выражение никогда не было официальным термином ни в немецкой, ни в советской армии. Обычность могла быть любой в зависимости от контекста, например, иногда "линейный танк" означало "танк без радиостанции":

"За первые две декады июня на з-де № 183 было сдано 97 Т-34 (21 линейный и 76 радийных), на СТЗ — 14 (по 7 линейных и радийных). За это же время из Харькова было отгружено 80 танков, из Сталинграда — 58. В третьей декаде сдали, соответственно, 73 (61 линейный и 12 радийных) и 72 (42 линейных и 30 радийных) танка, а в войска ушли, соответственно, 67 (50 линейных и 17 радийных) и 32 (18 линейных и 14 радийных) Т-34. К 1 июля 1941 года не вывезенными значились 35 (33 линейных и 2 радийных) машин з-да № 183 и 48 (27 линейных и 21 радийный) танков СТЗ."

Замена слова "обычный" на слово "линейный" ничего не даёт, при этом затрудняет понимание простыми читателями.Ufim (обс.) Ufim (обс.) 09:06, 22 декабря 2023 (UTC)