Обсуждение:Тмутаракань

Текст статьи не отличается Рубриконовского варианта соответствующей статьи БСЭ (см. http://encycl.yandex.ru ), увешанного копирайтами 2001 г. --Vladimir Kurg 08:42, 10 июн 2005 (UTC)

Что-то по-русски этот Samkarsh не могу найти :)--Yuriy75 10:27, 21 сентября 2005 (UTC) Нашел! Самкуш,Самкерц - А.П. Новосельцев Хазарское государство--Yuriy75 12:10, 29 сентября 2005 (UTC)

Вставить бы еще цитату из "Слова о полку Игореве"... Кому как, а у меня это основная ассоциация с Тмутараканью. Только не понимаю, пока, куда.

Тъгда въступи Игорь князь въ златъ стремень
и поеха по чистому полю. Сълнце ему тьмою путь
заступаше, нощь стонущи ему грозою птичь убуди
свистъ зверинъ въста, Дивъ кличеть вьрху
древа, велить послушяти земли незнаеме, Вълзе,
и Поморiю, и Посулiю, и Сурожю, и Корсуню,
и тебе, тьмутороканьскыи бълванъ!

Alexei Kouprianov 09:13, 18 февраля 2007 (UTC)

В конец раздела "Византийский период". Ко времени написания "Слова" Тмутаракань стала понятием баснословным: в "Слове" есть и фрагмент: "Всеславъ... изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя" -Vladimir Kurg 10:36, 18 февраля 2007 (UTC)

ссылка на мухосранск перенаправляет на Тмутаракань 212.7.30.62 10:56, 17 июня 2007 (UTC)

Самкерц - это не Тмутаракань

Самкерц - это хазарская крепость на Дону - Семикаракорское городище, что явно следует из ее названия. Нигде в источниках Самкерц не связывается с Таманским полуостровом. Iske kazaner 08:20, 22 октября 2011 (UTC)iske_kazaner

Версии

• Меня давно интересует одно совпадение, которое встречается в названиях древних городов Таматархи, Астархи (Астрахань), Таргьу (Тарки, Дагестан), Астарха (Астара в Иране), Тархан (Таган-рог, Украина). Как вы заметили, у них один корень- "Тарх", или "таргь", более глухое "х", удивительно ещё, то, что все перечисленные города возле морей, портовые города. Может быть "тарх", это порт, но на каком языке на древнетюркском, или иранском? А м. б. титул "тархан", первоначально имел значение "хозяин порта", если идти далее, то и Дарбент, Самандар, где "дар", или "дарх", с огузского, то же самое, что "тарх", с кыпчакского. Одним словом есть тема, прошу дать свои комментарии. ТАРХАНУТЫЙ.

Название Тумен-Тархан, Тумантархан

Такой вопрос. Встречается ли это название в источниках? Мне кажется - нет.--Fred (обс.) 14:57, 19 октября 2019 (UTC) Ув. @Devlet Geray: давайте этот момент вместе уточним. Есть первоисточник с таким названием? Чхаидзе не зря же написал, что это реконструкция. Видимо, нет такого названия в самих источниках. В хазарских источниках его точно нет. --Fred (обс.) 15:25, 19 октября 2019 (UTC)

ну не с потолка же взято это название — Devlet Geray (обс.) 15:28, 19 октября 2019 (UTC)

Если нет источников (источник, который вы добавили не АИ), то могло и с потолка. Возможно, банальная неточность. --Fred (обс.) 15:30, 19 октября 2019 (UTC) Пока не найдём первоисточник, я напишу реконструкция. Согласно БРЭ. Лучше всего, убрать вообще. --Fred (обс.) 17:06, 19 октября 2019 (UTC)

• я поставил источник — Devlet Geray (обс.) 17:10, 19 октября 2019 (UTC)

• он не подходит. И ещё всё равно остаётся вопрос с первичным источником. --Fred (обс.) 17:14, 19 октября 2019 (UTC)
• Я не буду отменять вашу правку, чтобы не выглядело, будто я вас подначиваю на войну. Но другого варианта нет. Если название не встречается в документах, значит текст надо менять. Итог может быть только такой. P.S АИ (вторичные источники), пожалуйста, подбирайте академические - не интернет-ресурсы и научпоп.--Fred (обс.) 17:19, 19 октября 2019 (UTC)

• вы издеваетесь? вам нужно предоставить оригинал документа на тюркских рунах 6 века, на котором было бы написано "Город на Тамани (45°13′08″ с. ш. 36°42′50″ в. д) называется Тумантархан!", или что? — Devlet Geray (обс.) 17:26, 19 октября 2019 (UTC)

• Справку с печатью не надо. Просто название письменного источника 6-10 века, в котором зафиксировано название Тумантархан. Корректный вопрос, вы согласны? В первом приближении хотя бы ссылку на крупного историка-специалиста, в работе которого есть такое утверждение. --Fred (обс.) 17:30, 19 октября 2019 (UTC)

• ВП:НДА — Devlet Geray (обс.) 17:37, 19 октября 2019 (UTC)

• Во-первых, никаким НДА я в этой теме не занимаюсь. Во-вторых, вы нашли нормальный источник [1]. Что в нём написано? Возможно поселение получило тюркское название Тумен-тархан. А теперь задайтесь вопросом, почему написано «возможно»? Наверное, потому что этого названия нет в документах - оно выводится логически. Ещё раз. Я не отрицаю, что такое название было. Я говорю, что оно реконструировано, а не взято из хроник в готовом виде. --Fred (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)

• жду летопись/хронику 12 века, где написано, что Тмутаракань в 12 веке русский город с таким названием на Таманском полуострове. Подлинность "Слова" не подтверждена — Devlet Geray (обс.) 17:45, 19 октября 2019 (UTC)

• Давайте я вам покажу летопись, где есть слово Тмутаракань, а вы мне покажете источник, где есть слово Тумен-тархан, идёт? --Fred (обс.) 17:48, 19 октября 2019 (UTC)

• Согласно списку, Тмутаракань — это город у Киева, как и Корсунь, в принципе. Так что нужно чёткое указание, что речь именно о Тамани. — Devlet Geray (обс.) 17:53, 19 октября 2019 (UTC)

• "Подлинность "Слова" не подтверждена" - правильно говорить подлинность не опровергнута. Каракорум (обс.) 15:33, 20 октября 2019 (UTC)

• ну говорите, как вам удобно. В Википедии цензуры, вроде, нет — Devlet Geray (обс.) 15:36, 20 октября 2019 (UTC)

• Просто это подмена понятий с вашей стороны. Нельзя подтвердить то, что и так считается подлинным, можно опровергнуть. Каракорум (обс.) 15:39, 20 октября 2019 (UTC)
• Вам не понятна просьба показать источник со словом Тумен-тархан? --Fred (обс.) 17:57, 19 октября 2019 (UTC)

• вы занимаетесь доведением до абсурда, мне так кажется. — Devlet Geray (обс.) 17:59, 19 октября 2019 (UTC)

• Позовите администратора и спросите его мнение. --Fred (обс.) 18:04, 19 октября 2019 (UTC)

• вам надо — вы и зовите -- Devlet Geray (обс.) 18:05, 19 октября 2019 (UTC)

• мне не надо. Мне интересно выяснить, можно ли с вами конструктивно пообщаться на тему древней истории. --Fred (обс.) 18:08, 19 октября 2019 (UTC)

• со мной да, а вот с вами, к сожалению, нет. Вы ставите знак вопроса к утверждению, в котором уже, согласно источнику, стоит слово "возможно". Понятно зачем: чтобы подать на меня заявку в ЗКА, но знайте наверняка, что сейчас вы точно не правы — Devlet Geray (обс.) 18:11, 19 октября 2019 (UTC)

• такая формулировка пойдёт. --Fred (обс.) 18:14, 19 октября 2019 (UTC)

• я знаю, но это вам не помешало еще несколько правок (после того, как "возможно" было в статье) добавлять знак вопроса. — Devlet Geray (обс.) 18:20, 19 октября 2019 (UTC)

• просто не увидел. Внимательный читатель, кстати, обратит внимание, что это инфа противоречит инфе в преамбуле, которую вы же и добавили. Город тархана по имени Таман или тумен Тархана? Что выбрать читателю? --Fred (обс.) 18:23, 19 октября 2019 (UTC)

Devlet Geray, не нужно цепляться к каждой моей фразе и откатывать даже мелкие стилистические улучшения. «Тенгризм» нет такого слова, лучше написать «язычество». Там, между прочим, жили не только тюрки. И нигде в сохранившихся источниках имя Тенгри не упоминается. --Fred (обс.) 06:19, 20 октября 2019 (UTC)

• а название горного пика Хан-Тенгри тоже выдумка? -- Devlet Geray (обс.) 13:29, 20 октября 2019 (UTC)
  • Да не про самого Тенгри речь идёт, а про термин «тенгризм». Язычество славян не называют «родноверием», язычество тюрков не называют «тенгризмом». Про источники это более формальный момент, но тоже важный. В источниках, которые рассказывают именно о Тмутаракани, нигде не говорится, что местные жители поклонялись Тенгри. --Fred (обс.) 17:44, 20 октября 2019 (UTC)
  • Devlet Geray в отношении вас никак не получается ВП:ПДН. Май месяц - вы пытаетесь доказать, что тмутараканский камень подделка, и вставляете инфу, что Тмутараканское княжество возможно существовало (намекая что нет), потом история с Симферополем где вы Гаспринского вперёд всех проталкивали и удаляли инфу, о памятнике Екатерине со словами Путинская подделка, и понеслась выставление на удаление статьи о русско-турецкой войне, опять атака на Тмутараканское княжество, Детатаризация Крыма cо сжиганием крымско-татарских книг, и (про Миниха) русские истребляли в Крыму всех кто попадался на пути теперь тут опять про "Слово". Пушинг крымско-татарского национализма, попытки доказать неправомерность русских претензий на Крым через доказательства всеподдельности древнерусских источников и других артефактов, упор на кровавых русских, путинские подделки и всемирно известного Гаспринского. Надоело уже. Каракорум (обс.) 14:19, 20 октября 2019 (UTC)

• • Каракорум, я не проталкивал Гаспринского "вперед всех". Екатерины не было, вы всунули её второй, перед Гаспринским, написав, что вам непринципиально, я вернул, но оказалось, что вообще-то принципиально, договорились - Екатерина стоит второй, Гаспринский после неё (я не трогаю), потом вы в галерее перемещаете Екатерину первой, хотя вам, вроде, непринципиально (я тоже этого не трогал, ну пусть будет первая). Сжигание крымтатарских книг -- перевод из английской википедии, я по сути перевел, не меняя содержимое. Про Миниха в статью Крымское ханство не я добавил, там это уже много лет. Крымскотатарский национализм я не пушил, про ПВЛ, или Ипатьевскую летопись, или Список городов (или любую другую летопись) я ничего не говорил, я сказал, что, !вероятно!, тмутараканский камень подделка (это не моя точка зрения), в итоге договорились, что не подделка (я не трогаю). Насчёт Слова, я не вносил эту инфу в статью, я её упомянул здесь, на СО, опять же позиция не моя, а А. А. Зимина и ряда других учёных, которые его поддерживают. Про кровавость русских и прочее вы выдумали. И не надо говорить, что вы предполагали какие-то добрые намерения вы сразу начали с подачи на меня запроса в ЗКА и появления на всех других запросах, указывая на то, какой я плохой. — Devlet Geray (обс.) 14:31, 20 октября 2019 (UTC)
    • Гаспринский появился недавно, вы его сразу на 2 место поставили (видимо на 1 слишком уже было), и первыми менять местами после того как я внёс также как и вы инфу стали вы и это видно [2]. Во вторых вы преамбулу переписывали в Тмутарканском княжестве, где вставляли слово вероятно, да ещё и с интересным комментарием [3]. Каракорум (обс.) 14:39, 20 октября 2019 (UTC)
      • ну и? Екатерина появилась еще более недавно, в ее тоже сразу на 2 место поставили (видимо на 1 слишком уже было) — Devlet Geray (обс.) 14:45, 20 октября 2019 (UTC)
        • Крупнейший монумент, чей оригинал существовал ещё до революции. Достаточный аргумент? А почему памятник Гаспринскому стоит впереди Суворова, Пушкина или Ленина, чьи памятники были созданы раньше? Потому что вам так захотелось? Каракорум (обс.) 14:52, 20 октября 2019 (UTC)
          • буква Г в алфавите стоит раньше, чем С, П и Л. Подходит? — Devlet Geray (обс.) 14:54, 20 октября 2019 (UTC)
            • Мне что то подсказывает, что они не по алфавиту там отсортированы. Каракорум (обс.) 14:57, 20 октября 2019 (UTC)
              • ну, можем отсортировать. Ваш аргумент тоже так себе, потому что, как вы сами говорите, оригинал существовал до революции, а то, что сейчас имеется, получается тогда что? (подделка, можно назвать как-то по-другому). Всего лишь 2016 года изготовления. Я бы не сказал, что скульптура очень красивая, хотя большая. Если бы был оригинал, то тогда другой разговор. Памятник Гаспринскому -- объект культурного наследия РФ, памятник Екатерине -- нет. Но я не оспариваю её нахождение в статье второй, пусть будет — Devlet Geray (обс.) 15:01, 20 октября 2019 (UTC)
                • А почему Ханский дворец в Бахчисарае основан в 16 веке? Его же сожгли в 18. Следовательно это подделка более позднего времени. Каракорум (обс.) 15:05, 20 октября 2019 (UTC)
                  • сожгли, но не взорвали же, он подвергся реконструкции, но не строительству с нуля — Devlet Geray (обс.) 15:09, 20 октября 2019 (UTC)
                  • вы в отместку решили хорошую статью подвандалить? — Devlet Geray (обс.) 15:12, 20 октября 2019 (UTC)
                    • В ЮНЕСКО не вошёл, памятник федерального значения, а не мирового. Каракорум (обс.) 15:14, 20 октября 2019 (UTC)
                      • источник есть. Не обязательно входить в юнеско, чтобы быть памятником мирового знанчения. Процесс вхождения в ЮНЕСКО был приостановлен из-за присоединения Крыма Россией — Devlet Geray (обс.) 15:18, 20 октября 2019 (UTC)
                        • "Не обязательно входить в юнеско, чтобы быть памятником мирового знанчения" а какие тогда критерии? Каракорум (обс.) 15:19, 20 октября 2019 (UTC)
    • А по поводу Камня и Слова, есть такая вещь как "текущий консенсус", проще говоря на текущий момент большая часть научного сообщества считает их подлинными, и если есть те кто считают иначе, это не значит что они подделка, так как это не доказано, следовательно комментарий вроде Да и вообще не понятно было или нет, только потому, что Зимин так сказал это не аргумент. Вот чешские летописи это доказанная подделка, а по вышеназваным, существуют предположения части исследователей, но в целом считаются подлинниками. Так что вы здесь просто вырываете из общей массы те источники, которые подтверждают ваше предубеждение. Каракорум (обс.) 14:49, 20 октября 2019 (UTC)
      • где я написал, что Слово точно подделка, Камень -- подделка? Я упомянул, что есть разночтения. Про Слово я вообще ничего не писал в статьях — Devlet Geray (обс.) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)
        • Вы не писали точно. Но вы переписывали преамбулу так, что создавалось ощущение, будто преобладает мнение о поддельности камня и выдуманности княжества. То есть как минимум нарушали ВП:ВЕС, а в комментарий к правке открыто говорили "Существование тмутараканьского княженства не доказано, не говоря уже о его местоположении. Сам автор пишет, что есть несколько позиций, насчет расположения Тмутаракани (если таковая вообще существовала)". Каракорум (обс.) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)
        • а причём здесь комментарий к правке? он к телу статьи не относится. Это то же, что обращая внимание на информацию на вашей СО, делать вывод о нарушении вами ВП:ВЕС по истории России — Devlet Geray (обс.) 14:59, 20 октября 2019 (UTC)
          • СО участника существует как раз для этого, там личные мнения указывать можно (не энциклопедическая статья), а вот правки что вы вносили в мае, под правила попадают. Каракорум (обс.) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)

Варианты названия: необходимо переименование

Есть несколько вариантов названия. Тут выбран самый популярный и неблагозвучный. Но как он стал популярным, вытеснив другие варианты? Эта форма стала разговорной и приобрела самостоятельное значение в смысле захолустье именно из-за характерной неблагозвучности. А затем как самая ходовая, стала и популярной, основной.

Считаю, что когда речь об историческом объекте, надо использовать первоисточник. На том же знаменитом камне Тмуторокань (есть еще и более близкое с исходными Тументархан и Таматарха Тмуторотань).

Предлагаю переименовать статью в Тмуторокань, и аналогично связанные про княжество и камень. На основании первоисточников. А уже в имеющемся разделе "Разговорное употребление" можно оставить и Тьмутаракань именно как популярный разговорный вариант в переносном значении. coloneLLobo (обс.) 06:32, 15 апреля 2020 (UTC)