Обсуждение:Ци

определение

"в более широком смысле" - в тех рамках (философии, культуры) или уже и науки? Fractaler 09:35, 22 декабря 2010 (UTC)

Конечно же, в рамках восточной философии и культуры. В настоящий момент достоверная связь понятия "ци" каким-то из понятий современной медицинской науки не установлена, это признают сами китайцы. секс Aqui 18:30, 22 декабря 2010 (UTC)

О псевдонауке

Я удалил из преамбулы пассаж о псевдонауке - ибо понятие "ци" как философская категория постулируется традицией и наукой не может "проверяться". Тем более негативное понятие "псевдонаука" по отношению к понятиям культурной традиции. Если однако в понятии "ци" имеется что-то что моджет быть объявлено ненаучным, просьба этот аспект чётко сформулировать и написать сначала в обсуждении. неон 14:30, 24 февраля 2011 (UTC)

Шаблон «нейтральность»

В статье не изложены мнения физики, биологии и медицины на существование данного вида энергии. --Q Valda 15:00, 26 февраля 2011 (UTC)

@Q Valda: Эта статья не о каком-либо виде энергии, но о китайском древнем представлении вселенной, вроде религии древних греков о сотворении мира с богами на горе Олимпе, поэтому трудно представить, что именно нужно здесь проверить на нейтральность, -- наука конечно отрицает существование Зевса и Афродиты и царства Нептуна. Невозможно понять, как именно здесь может быть пристрастное изображение, поэтому я убираю шаблон. PoetVeches (обс.) 20:40, 27 марта 2021 (UTC)

• До сих пор существуют псевдонаучные или квазирелигиозные практики, заявляющие о существовании ци (или аналогов навроде праны), например, в акупунктуре. В своё время по тематике ТКМ в Википедии существовал серьёзный конфликт и было организовано принудительное посредничество, действующее по настоящее время. Просьба править статьи этой тематики с особой осторожностью. Спасибо за понимание. — Q Valda 06:51, 29 марта 2021 (UTC)
  • Шаблон возвращён на место. Вот как выглядит преамбула соответствующей статьи в англо-вики:

    In traditional Chinese culture, qi or ch'i is believed to be a vital force forming part of any living entity.[1] Qi translates literally as "air" and figuratively as "material energy", "life force", or "energy flow".[2] Qi is the central underlying principle in Chinese traditional medicine and in Chinese martial arts. The practice of cultivating and balancing qi is called qigong.
    
    Believers in qi describe it as a vital force, the flow of which must be unimpeded for health. Qi is a pseudoscientific, unverified concept,[2][3] which has never been directly observed, and is unrelated to the concept of energy used in science[4][5][6] (vital energy itself being an abandoned scientific notion).[7]

    ***

    В традиционной китайской культуре считается, что ци — это жизненная сила, составляющая часть любого живого существа.[1] Ци переводится буквально как "воздух" и образно как "материальная энергия", "жизненная сила" или "поток энергии".[2] Ци является центральным основополагающим принципом в китайской традиционной медицине и в китайских боевых искусствах. Практика культивирования и уравновешивания ци называется цигун.
    
    Верующие в ци описывают ее как жизненную силу, поток которой должен быть беспрепятственным для здоровья. Ци — это псевдонаучное, неподтверждённое понятие, которое никогда не наблюдалось непосредственно и не связано с понятием энергии, используемым в науке[4][5][6] («жизненная энергия» сама по себе является отвергнутым научным понятием)

    В нашем разделе тоже надо бы поправить преамбулу соответствующим образом, и дополнить критикой раздел о традиционной медицине. в таком случае, безусловно, шаблон можно будет снять. — Q Valda 07:09, 29 марта 2021 (UTC)

Как хотите, но обычно такой шаблон используют на противоречивых событиях из политики или истории, вроде независимости Ирландии и т. п., а тут просто древнее мировоззрение или использование народых верований в традиционной медицине, вряд ли кто будет оспаривать все эти вещи или представлять однобоко. PoetVeches (обс.) 16:09, 29 марта 2021 (UTC)

Ци как энергия (сила)

Энергия и сила, равно как и психика, есть понятия науки и (изредка) европейской философии. Интерпретация ци в терминах науки открывает настежь дверь для бесконечных и бессмысленных спекуляций на тему "жизненная энергия", "энергетика" и пр. Эти спекуляции справедливо обвиняются в псевдонаучности. Предлагаю удалить пассаж о ци как силе и энергии. — Iurius (обс, вкл) 15:15, 27 февраля 2011 (UTC).

• Мне кажется, определение Стенгера является вульгарно-материалистическим, сводящим бесконечное понятие философское к конечной механистической интерпретации, искажающим суть. — Iurius (обс, вкл) 16:28, 27 февраля 2011 (UTC).
  • Извините, но из чего следует, что определение Стенгера следует игнорировать? И автор, и издание — весьма авторитетны. --Q Valda 17:01, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Вот приблизительно аналогичное определение из учебного пособия по цигуну, опубликованного в Великобритании — Micozzi M. S. Foreword // Tianjun Liu. Chinese Medical Qigong, 2010. — «Qigong also recognizes the role of Qi or “vital energy” in health and healing, a key feature of human physiology and biology that is not fully recognized or utilized in Western biomedicine. Notwithstanding Western medical technology, Qi represents a powerful force of Nature which may be cultivated for healing purposes». --Q Valda 17:23, 27 февраля 2011 (UTC)

Попробую перевести из китайской Википедии.

Ци - значимое понятие китайской философии, даосизма и китайской медицины, упоминатся с периода Враждующих Царств, как базовая субстанция окутывающая Небо, Землю и Все предметы и текущая повсюду. Люди и живые существа обладают жизнеспособностью или силой для деятельности (生命能量或動力), которая известна как ци, и во Вселенной все существа от этого движутся и превращаются. В китайской медицине ци движется по определённым маршрутом через тело, подкрепляя внутренние органы и проникает во все части тела...

думаю что прочтение как "жизненная сила" или "энергия" вполне правомочно, просто "энергия" звучит очень по-современному, но до нас дошло это понятие черз современные интерпретации. Более архаичным языком это трудно выразить. неон 18:11, 27 февраля 2011 (UTC)

Этот вопрос я сейчас детально изучаю; если окажется, что другим языком выразить можно, то я приведу то, что найду в источниках, а определение с использованием понятия "энергия" отнесу в раздел "Современная интерпретация", который создам специально для этого. Aqui 18:15, 27 февраля 2011 (UTC)

Очень хорошо было бы создать такой раздел, заодно написать как кто сейчас понимает этот термин. И как раз может сказаться, что кое-кто "считает это наукой" и использует в научной теории, указывая например что у ци есть материальный носитель или физическая природа - тогда найдётся адресат для обвинений в псевдонаучности неон 18:21, 27 февраля 2011 (UTC)

• Коллеги, я попытаюсь в свободное посмотреть статью из НФЭ о ци, там бывают очень неплохие формулировки. Да, кстати, кто такой Стенгер? насколько он авторитетен в китайской философии?--Abiyoyo 09:32, 28 февраля 2011 (UTC)
• и кстати, у нас есть участник DDC, который, по-моему неплохо ориентируется в китайской философии. Можно его позвать.--Abiyoyo 09:37, 28 февраля 2011 (UTC)
  • В китайской философии вряд ли, но Стенджер профессор философии, а ранее физик и астроном. Атеист, скептик. См. Стенджер, Виктор. --Q Valda 18:07, 28 февраля 2011 (UTC)

"упоминатся с периода Враждующих Царств, как базовая субстанция окутывающая Небо, Землю и Все предметы и текущая повсюду." - добавил упоминание что касается русского перевода понятия "Ци" - придерживаюсь уместности перевода как "пневма", но лучше всего понятие вообще не переводить, а так и писать: "ци". 188.123.252.93 14:40, 2 мая 2011 (UTC)ветер

Опять о преамбуле

Прочёл я ещё раз преамбулу и возникло непреодолимое желание её удалить и переписать заново. Начиная с того что философскую категорию активно употребляют очень до нашей эры Лао-цзы, Конфуций ( (Сицычжуань), Гуань-цзы Чжуан-цзы Мэн-цзы, употребляется во многих значениях - как всеобволакивающая субстанция (например как субстанция неба и атмосферы), как жизненная сила, как сущность эмоционального, как изначальное жизнеобразующее начало (юань-ци) и т.д., Чжу Си был через 2000 лет, и до него десятки авторов выдвинули десяток интерпретаций .... Взял бы кто-нибудь на худой конец философский словарь неон 19:15, 27 февраля 2011 (UTC)

• Чжу Си систематизировал, именно его толкование было обязательным на экзаменах до 1905 года. Об истории понятия ци до Чжу Си очень даже нужно написать, но размер преамбулы ограничен. — Iurius (обс, вкл) 19:40, 27 февраля 2011 (UTC).

Уважаемый коллега Neon! Для преамбулы - прекраснейшая формулировка:

Ци — фундаментальная категория китайской философии, даосизма и китайской медицины, упоминается с периода Враждующих Царств, как базовая субстанция, окутывающая Небо, Землю и Все предметы и текущая повсюду. Люди и живые существа обладают жизнеспособностью или силой для деятельности (生命能量或動力), которая известна как ци, и во Вселенной все существа от этого движутся и превращаются. В китайской медицине ци движется по определённым маршрутам через тело, подкрепляя внутренние органы, и проникает во все части тела.

— Iurius (обс, вкл) 09:26, 28 февраля 2011 (UTC).

Мой перевод может быть неточным, я недостаточно знаю язык, лучше справиться в энциклопедии "Духовная культура Китая" неон 22:49, 28 февраля 2011 (UTC)

• У меня тоже претензии к преамбуле. В части упоминания традиционной китайской медицины. Очевидно, из текста никак не следует, что ТКМ это не только (и не столько) некая донаучная медицина, но система современных учений и практик, зачастую не имеющих под собой никаких научных оснований, но подаваемые в качестве научных. Точно те же претензии, что и к астрологии — от донаучного периода, конечно, нельзя требовать соответствия современным научным представлениям, но вот на сегодняшнем этапе это псевдонаука, поскольку многие положения уже опровергнуты. Считаю, что в настоящее время преамбула вводит читателя в заблуждение и предлагаю внести соответствующие изменения, чтобы преамбула содержала существенную характеристику ТКМ как маргинальной концепции. --Q Valda 09:37, 3 марта 2011 (UTC)

Виды Ци

Пожалуй юань ци (изначальная ци которую интерпретируют современные авторы как "генетическая энергия вида") - её надо упомянуть (конечно в историческом аспекте) и может создать отдельную статью. Далее в даосском контексте - три уровня (цзин (эссенция), ци (эмоциональное), шэнь (духовное), а также цзун... Видов много, её классифицируют по внутренним органам, по инь-ян ... В медицинском контексте (по китайскому учебнику) 元氣 юань-ци、宗氣 цзун-ци (прародительская ци)、營氣 глубинная ци циркулирущая в организме 衛氣 вэй-ци переферийная или защитная ци, окутывающая тело снаружи и защищающая от вредоносных внешних воздействий неон 22:42, 28 февраля 2011 (UTC)

• Может создать статью "Вредоносная энергия се?". То, что я накопал, это уже детализация, избыточная для познавательной энциклопедической статьи. Кому надо, пусть читает в отдельной статье. Насчет юань-ци - поработаю над этим вопросом, но чуть позже. Aqui 22:53, 28 февраля 2011 (UTC)

  А еще, как мне кажется, дело запахло шаблоном "ци"... Aqui 22:55, 28 февраля 2011 (UTC)

По поводу се придётся тоже отдельный шаблон и экскурс в китайскую диагностику - поражения ветром, холодом, жаром .... неон 22:57, 28 февраля 2011 (UTC)

• Постепенно дойду и до этого. Насчет новой статьи се-ци — опасаюсь, что она будет моментально выставлена на удаление, мотив — борьба с "псевдонаукой". Опасения мои вызваны тем, что я как-то попытался выделить из статьи Гомотоксикология статью гомотоксины, которая была удалена. Вообще-то из гомотоксикологии надо выделять две статьи: "гомотоксины" и "фазы гомотоксикоза". Если бы вы меня поддержали, я бы выделил, статья стала бы более компактной. Я вообще сторонник структуры, а не размера. Aqui 23:09, 28 февраля 2011 (UTC)

• Может быть эту статью назвать "китайская диагностика" и немного расширить её содержание ? Или наоборот если наберётся материал для се-ци - делать упор на древность и традицию, в древности никакой лженауки не было (а может быть всё было только лженаукой), ибо требования к научности и доказательности по отношению к медицине появились по-серьёзному в XX веке, и обвинения в псевдонауке могут касаться только современных интерпретаций неон 00:04, 1 марта 2011 (UTC)

• Пока буду развивать статью се-ци; до диагностики тоже дело дойдет, но структура статьи, касаемо китайской диагностики, мне пока слабо представляется. Aqui 00:22, 1 марта 2011 (UTC)

Упрощенные-традиционные

почему во всех упоминаниях о ци используется старый иероглиф 氣? почему нельзя использовать упрощенный вариант 气?

Давайте уважать традицию. Aqui 21:15, 26 апреля 2011 (UTC)

функцию "уважения" традиции прекрасно выполняет первая строчка, где даны оба варианта иероглифа 188.123.252.93 22:11, 27 апреля 2011 (UTC)ветер

То, что вы поместили слово "уважение" в кавычки, прекрасно иллюстрирует, что при этом вы имеете в виду. Aqui 06:23, 28 апреля 2011 (UTC)

слово бралось в кавычки, потому что я цитировал вас. 188.123.252.93 23:35, 28 апреля 2011 (UTC)ветер

да и даже если бы не цитировал, о каком тут "уважении" может идти речь? давайте тогда все уважать и в статьях про, скажем, дореволюционную россию использовать яти 188.123.252.93 23:48, 28 апреля 2011 (UTC)ветер

Если бы речь шла о современных понятиях, то ваши аргументы были бы приемлимы. Но речь о древнем понятии. Для древних понятий надо использовать древнее начертание иероглифа, которое в полной мере раскрывает его смысл. Насчет ятей - как вы себе представляете древнерусский текст без ятей? Aqui 00:43, 29 апреля 2011 (UTC)

Я думаю, что нам с Вами не стоит вступать в войну правок. Я согласен с Вами в том, что понятие Ци - древнее, но мы с Вами сейчас находимся в современном мире и пользуемся современным языком. Википедия - это не древнерусский текст и не древнекитайский. Да и потом, вы так уверены, что самое древнее начертание это 氣? Если и принять то, что "древнее" начертание иероглифа раскрывает его смысл, то скажите мне, каким образом пониманию того, что такое "ци" как философская категория будет способствовать наличие или отсутствие в иероглифе элемента "рис"? почему тогда вы, например, не меняете японский вариант (気)на 氣, которое, вашими словами, в полной мере раскрывает его смысл? если вы сможете найти материал, описывающий этимологию этого иероглифа, это будет интересно и это можно даже будет включить в статью, пока же не вижу ни малейшей причины для того, чтобы намеренно брать традиционный иероглиф, когда упрощенный - это норма. поэтому, чтобы не продолжать бесмысленные правки - предлагаю альтернативный вариант: я пишу упрощенный иероглиф, вы рядышком пишите традиционный. какой из вариантов будет первым не имеет значения. надеюсь это поможет прийти к консенсусу. 188.123.252.93 22:28, 29 апреля 2011 (UTC)ветер

История понятия

Что вообще писать в этом разделе? Датировать все упоминания о ци? Так это проблемно... тот же "Нэйцзин" не продатируешь, равно как и не установишь авторство (вариант авторства желтого императора не рассматриваю). Рассматривать кто и как использовал-трактует это понятие? Так этому и посвящена вся статья, оно раскрывается ниже. Поэтому я считаю, что этот подраздел вообще не нужен и его можно удалить, оставив вместо него одно только "определение в китайских первоисточниках". У кого какие соображения насчет того, чем можно было бы наполнить этот раздел? 188.123.252.93 14:53, 2 мая 2011 (UTC)ветер

Сила

Чтобы не начинать войну правок, обсуждение отмены вставки

однако её аналогом является сила в фантастической вселенной «Звёздных войн».

см. здесь. — Shogiru 07:16, 28 октября 2013 (UTC)