Википедия:К переименованию/21 января 2011

Борьба за независимость Латвии → Гражданская война в Латвии → Российская гражданская война в Латвии

Выношу с обсуждения, есть и др варианты.--Changall 21:23, 21 января 2011 (UTC)

Гражданская?

• Izvinite, chto pishu tak, prosta nety russkix bukv na klave. Da, konechno, chto mozhna naiti i elementi grazhdanskoi voini na nachalnom etape etova konflikta. Problema sostait v tom, chto ne Sovetskaja Latvija, ne pro-Nemeckoe pravitelstvo nebili legitimnimi i nezavisimi. Sovetskuju Latviju vozglovlali latishkie bolsheviki, no vot takoi partii latishkih bolshevikov nebila, eto bila chast russkih bolshevikov (regionalnaja otdelenie). Tolka posle provala v Latvii bila osnovana latishkaja komunisticheskaja partija, chto bi popast v Komintern. Vo vtorih bablo dla latishkih sovetov prihodila iz Sovetskoi Rossi. Pro nemcov ponatna, chto eto bila pravitelstvo kotoroe slushala komandi von Goltz'a. Vo tretih, kakoe bila legitimnoe osnovanee dla bolshevikov i pro-germancov??? N-e-k-a-k-o-e! Latvijskuju Respubliku provozglasili te partii, kotorie proshli na viborah posle Fevraljskoi revolucii i poluchili naibolsjoe chislo golosov v regionah! Tak chto eto chepuha pro grazhdanskuju voinu)))) --Kurlandlegionar 01:19, 21 января 2011 (UTC)

• Правильный вопрос, который нужно поставить это почему статья не называется Борьба за независимость Латвии ? --S.J. 03:28, 21 января 2011 (UTC)
  • Нет, почему гражданская? --Kurlandlegionar 15:59, 21 января 2011 (UTC)
• Выставляйте статью к переименованию. Насчет название, главное как его называют в АИ.--Changall 12:41, 21 января 2011 (UTC)
  • Чьи АИ, в Латвии - это вторая атмода, а тут то и узнать это невозможно по вашим АИ. --S.J. 15:10, 21 января 2011 (UTC)
    • Вторая атмода - 1905. г. (начало) между прочим. --Kurlandlegionar 15:57, 21 января 2011 (UTC)
      • Otrā atmoda - kustība, kas noveda pie Latvijas neatkarības iegūšanas 1918. gadā читаем и не фантазируем. --S.J. 17:59, 21 января 2011 (UTC)
      • Впрочем противоречия видимо нету: Viņš [Jānis Stradiņš] traktēja .. latviešu nacionālo kustību Pirmā pasaules kara un Brīvības cīņu laikā – par otro atmodu. Просто вы о начале, а я о конце. --S.J. 18:08, 21 января 2011 (UTC)
• A gde u vas AI v statje? Борьба за Красный Петроград ili Министерство иностранных дел СССР Документы внешней политики СССР? :) --Kurlandlegionar 13:32, 21 января 2011 (UTC)
• В книге История Латвии: ХХ век. Рига: Jumava, 2005 не слова про гражданскую войну в Латвие... --Kurlandlegionar 16:03, 21 января 2011 (UTC)
• дайте альтернативное название, я сам выставлю к переименованию.--Changall 17:03, 21 января 2011 (UTC)
  • Борьба за независимость Латвии, как дословный перевод с латышского. Думаю можно переименовывать без обсуждения - очевидно. --S.J. 18:10, 21 января 2011 (UTC)

• Гражданская война - это видимо от того, что она имело место быть в России, ну а так как они считали, что мы пригород России - вот и получилось гражданская война России на территории Латвии :) --S.J. 18:35, 21 января 2011 (UTC)
  • Вот именно в этом и состоит вопрос. Из названия не можна было понять в каком контексте мы понимаем слова гражданская. 1. вариант — часть Российской гражданской 2. вариант — отдельная гражданская война на територии Латвии. Значит если мы выбираем 1. вариант, тогда понятна, что это был один из фронтов Российской гражданской в. Так оно и было! А в случие 2. варианта нужна понять, насколька кто из сторон был легитимним. Как уже писал...здесь уже трудновата спорить, что ЛСПР и про-германци были вообше без всякой легитимности, но про Улманиса тоже можна спорить. Как вам вариант Российская гражданская война в Латвие? Не дмайте, что из за того, что у нас этот конфликт называют Борьба за независимость Латвии, я сразу считаю, что и здесь оно должно быть также, ибо это Российская выкипедия и некто не будет называть ВОВ как то по другому из за того, что мол где то её называют по другому :) --Kurlandlegionar 20:54, 21 января 2011 (UTC)
• Так как есть аргументированное возражение (предоставление другого варианта), то выношу на переименование.--Changall 21:17, 21 января 2011 (UTC)
• Борьба Латвии за независимость лучше звучит. Вариант с "Российской гражданской войной в Латвии" исключён. Это оксюморон. --Ghirla ^-трёп- 12:08, 23 января 2011 (UTC)

  А еще лучше дату поставить Борьба за независимость Латвии в 1918 - 1920/Гражданская война в Латвии 1918 - 1920--Авгур 11:53, 24 января 2011 (UTC)

  Уточнение в виде даты лишнее, так как др гражданских войн или конфликтов не было (тем более тире не правильное)--Changall 12:07, 24 января 2011 (UTC)

  То есть сейчас Латвия часть России? :-0 ;-)

Насколько я помню движение за независимость было в 40-е и в 80-90. Я вообще наткнувшись на обсуждение сначала только про эти даты вспомнил. А то что эти статьи называются иначе - но ведь есть же у нас Отечественная война 1812 года--Авгур 12:19, 24 января 2011 (UTC)

• За Прочитал статью. События можно охарактеризовать как гражданскую войну. Граждане Латвии (в том числе и латыши) воевали друг против друга, поэтому название "Борьба за независимость Латвии" тенденциозно, так как оно выражает взгляд и цели одной из сторон конфликта. Вмешательство в конфликт других государств не может отменить этого факта. Иначе «Гражданская война в России» превратилась бы в «Войну против немецких шпионов». Во-вторых, название апеллирует не к содержательной стороне событий, а к их итогу (независимсти Латвии). Опять-таки, если следовать этой логике, то «Гражданская война в России» превратилась бы в «Войну за установление власти ВКПб». Так что вариант Гражданская война в Латвии (1918—1920) более нейтрален. Arxatiri 13:06, 24 января 2011 (UTC)
  • Давайте в дискуссии будем оперировать авторитетными источниками, а не собственными мнениями. --S.J. 13:44, 24 января 2011 (UTC)
    • А могут ли книги, вышедшие в независимой Латвии, быть АИ по данному вопросу? Точнее, может ли профессиональный историк в Латвии писать об этих событиях как о чём-то другом, нежели чем о "Борьбе за независимость Латвии", не рискуя подвергнуться обструкции? Arxatiri 13:57, 24 января 2011 (UTC)
      • Ну что Вы в самом деле - у нас демократия, и нет ни какой цензуры. Пиши, говори что хочешь - от этого ничего не меняется в политике. --S.J. 15:39, 24 января 2011 (UTC)
        • При демократии вместо цензуры работает урезание финансирования, психологический прессинг со стороны заинтересованных общественных групп, а также законодательно оформленные ограничения на исследования. В той же Латвии несколько раз поднимался вопрос о введении уголовной ответственности за отрицание оккупации. Arxatiri 19:02, 24 января 2011 (UTC)
      • Кажется, могут (кто такой Г. Смирин? ). Латвия в период Первой мировой и Гражданской войн (1914—1920 годы) Глава из книги: * Смирин Г. Основные факты истории Латвии — Рига: SI, 1999 Arxatiri 14:26, 24 января 2011 (UTC)
    • Сейчас пробовал заглянуть в эти книги , но ссылка у меня не открывается. У вас есть доступ к ним?
      • Воробьёва Л. М. История Латвии: От Российской империи к СССР. Кн. 1. М.: Фонд «Историческая память», Российский институт стратегических исследований, 2009. ISBN 978-5-9990-0007-1
      • Воробьёва Л. М. История Латвии: От Российской империи к СССР. Кн. 2. М.: Фонд «Историческая память», Российский институт стратегических исследований, 2010. Arxatiri 14:19, 24 января 2011 (UTC)
    • Авторы не историки, а политики, пользуются обоими определениями. Пример с "гражданской войной"

      История Первой республики началась с гражданской войны 1918-1920 годов, когда поддерживаемое Антантой национальное буржуазное правительство Карлиса Улманиса, поддерживаемая Советской Россией советская власть и формирования германской армии, составленные в основном из остзейских немцев и примкнувших к ним русских белогвардейцев, делили сферы влияния. Одним словом, как это часто бывает в латвийской истории, тогда все воевали против всех.

      — Урбанович Я., Юргенс И. Черновик будущего М.: Экон-Информ, Институт современного развития, 2010. — 305 с.

      Arxatiri 15:06, 24 января 2011 (UTC)
      • Урбанович - это политик, партия которого состоит в оппозиции к правительству Латвии. К истории его заявления не имеют ни малейшего отношения, как впрочем и других политиков. --S.J. 15:37, 24 января 2011 (UTC)
        • Тут важна констатация отсутствия консенсуса по данному вопросу, а также то, что это утверждение по своему содержанию не противоречит тому, что написано в статье. По-моему, очевидно, что векторов развития тогда в Латвии было несколько, иначе на появились бы знаменитые латышские стрелки. Расклад тут, похоже, такой. Советская историография тенденциозна (за красных). Латвийская тенденциозна (за националистов). Российская теоретически могла бы быть более объективной (для неё теперь и те, и другие чужие), но там свои политические задачи и ... ссылки не работают. Нельзя даже в библиографию заглянуть. К тому же, по отзывам в сети, книга Воробьёвой вызвала гневные отповеди со стороны латвийской общественности, поэтому за АИ, её, возможно, тоже многие не примут. В этой ситуации лучше судить по сути (гражданская война) и давать указание на наличие альтернативных трактовок в различных историографиях. Arxatiri 16:09, 24 января 2011 (UTC)
• [1] Здесь доступен Г. Смирин. --S.J. 15:43, 24 января 2011 (UTC)

• Но тут важно решить Википедия должна за первичную версию брать официальную или маргинальную (смею вас заверить, что я стороник маргинальной пророссийской точки зрения, но от этого объективность не должна страдать) ? Например, если Российское правительство выпустило закон под названием "ХХХ", а одна из стран перевела его "ЕЕЕ". То какую статью мы напишем ? По мне очевидно, что "ХХХ". И уже другое дело, что после изложения официальной точки зрения Латвии, могут идти точки зрения других стран - России, Англии, Германии, ЕС в целом и т.д. S.J. 15:57, 24 января 2011 (UTC)
  • Думаю тут более уместный пример с оккупацией, в латвийских АИ и в ряде европейских и американских применяли слово оккупация, в др же нет. Думаю тут следует использовать тот же принцип--Changall 16:03, 24 января 2011 (UTC)
    • Думаю не уместно, и не следует все смешивать. --S.J. 16:16, 24 января 2011 (UTC)
    • Хотя странно, что статьи Оккупация Латвии нету, а должна бы быть. --S.J. 16:18, 24 января 2011 (UTC)
  • Пример из этой серии Английская революция vs. English Civil War. Arxatiri 16:20, 24 января 2011 (UTC)
    • Похоже. И что из этого следует ? --S.J. 16:33, 24 января 2011 (UTC)
      • То, что не всегда следует копировать историческую терминологию страны XXX. Попробую связаться с А.Р. Дюковым, чтобы получить разъяснения. Arxatiri 17:49, 24 января 2011 (UTC)
      • Статья есть, но используется слово не оккупация. Я просто хотел сказать, что есть много примеров, когда АИ встречаются за несколько противоположных вариантов именования. Думаю надо собрать АИ и ранжировать по авторитетности, за какое название будут более авторитетные АИ, то и оставить--Changall 17:00, 24 января 2011 (UTC)
    • А господин Дюков историк? Насколька мне известна, он архивариус по оброзованию, так что может быть стоит спросить и у Суворова, как у "историка"? --Kurlandlegionar 18:02, 24 января 2011 (UTC)
      • Работа с архивными материалами - важнейшая часть работы историка. Историко-архивный институт - это один из ведущих центров по подготовке историков в РФ. О возможности ссылок на его (Дюкова) работы в Википедии есть здесь. Но больше рассчитываю на то, что через него удастся найти книгу Воробьевой и выяснить, есть ли в российской историографии устойчивый термин для обозначения периода 1918-1920 гг. Arxatiri 18:38, 24 января 2011 (UTC)
      • Ну-с, если вы не знаете, у историков есть направления, типа археология, история Восточной Европи, Западной Европи итпд)) --Kurlandlegionar 20:51, 24 января 2011 (UTC)
      • Он изучает историю Восточной Европы 1930-х—1950х гг. XX века. Arxatiri 22:00, 24 января 2011 (UTC)
• Arxatiri, а если на окупирваних териториях СССР была например Локотская республика, тогда это гражданская война? Как я уже сказал, вопрос про легитимность и назависомасть большевиков и про-германцов открытий. Если у них нету этой легитимности, тогда воюет страна которую они предстовляют! Ссылка у меня Latvijas tiesību vēsture (1914—2000). (Латвийское правая история (1914-2000)) Fonds Latvijas vēsture, 2000. Часть про этот период написал Валдис Блузма, которий занимался историей ещо в советскоевремя и, между прочим, был кандидатом на последних выборах от Центра согласия ;) --Kurlandlegionar 17:58, 24 января 2011 (UTC)
  • Kurlandlegionar, насколько я понимаю, легитимность - это первое, что страдает в переломные эпохи. Настроения масс меняются за считанные месяцы. Тогда действует не логика права, а логика силы, которая рождает новое право. Большевики тоже не имели большинства в России, но в конечном счете именно они пришли к власти, а в последствии были признаны в качестве легитимной власти. Правительство СССР в 1941-1943 (если рассматривать вашу аналогию с Локотской республикой) было признанным в мире и внутри страны. Впрочем, сейчас нужны АИ. Кстати, нет ли в сети книги В. Блузмы по теме (желательно на русском или на каком-нибудь из основных европейских языков)? Arxatiri 18:26, 24 января 2011 (UTC)
• Война: автор Радзинь[2], Latvijas atbrīvošanas kara vēsture, а вот официально, допустим медаль, идет речь о борьбе за независимость Latvijas atbrīvošanas cīņa.--Changall 19:52, 24 января 2011 (UTC)
• Arxatiri, Латвию признала Англия с самова начала, а кого из остольних признали на тот момент? И действовали они не зависома, тобиш могли они принимать решения сами за себя? Нет, так что это марионетки... Латышский язык один из языков ЕС. АИ не можно проста так отвергнуть из за того, что вы знаете толька русский язык. --Kurlandlegionar 20:56, 24 января 2011 (UTC)
• Не хотелось бы пропускать книгу через гугл-переводчик. Из европейских языков (не языков ЕС, а языков, на которых написана большая часть литературы) лично мне подошли бы материалы на английском, французском, немецком, испанском, итальянском, португальском и шведском. Далее. В обсуждаемой статье говорится о том, что страны Антанты признали Латвию после РСФСР. Великобритания входила в Антанту. Про независимость правительства Улманиса: цитата из книги Воробьевой (цитирую по упомянутой книге Урбановича)

  «Независимость» Латвии была провозглашена в здании Рижского Второго городского театра. Черновой набросок декларации НС был составлен А. Виннигом (германский генеральный уполномоченный по балтийским землям), который впоследствии в своих мемуарах назвал церемонию провозглашения Латвийской демократической республики «опереточной игрой», ибо правительство К. Улманиса существовало исключительно «под защитой германских штыков и на германские деньги». И это была правда. Немецкие власти были единственным источником финансирования временного правительства Улманиса и выделило ему в период с 22 ноября 1918 г. по 4 января 1919 г. 3 млн 750 тыс. оккупационных марок...

  — ibid., с. 107

  Хорошая штука Интернет. Arxatiri 21:53, 24 января 2011 (UTC)
• Нус, по признанию есть de facto и de iure, что не одно и тоже, так же как легитимность и законость. Винниг пишет так, ибо ему обидна :) Если читать немцов, которие потерпели порожения, тогда не толька это можна прочитать. Нус, если так, тогда почему в 16. апреля была предпринита попитка путча для свержения Улманиса? --Kurlandlegionar 22:54, 24 января 2011 (UTC)

Гренадерский мост → Гренадёрский мост

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Переименуйте, пожалуйста в Гренадёрский мост. Ёфикация 13243546A 20:50, 20 января 2011 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, правильно всё-таки через е, а не через ё. Чтобы не было сомнений, что там е и ё уравниваются, вот. --VAP+VYK 20:56, 20 января 2011 (UTC)

Посмотрите пример на карте:
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
http://maps.yandex.ru/-/CZbuVyC
По словарю гренадер, Гренадерский, но как он официально называется, не знаю.
Можно обратиться с запросом в Топонимическую комиссию.

На сайте "громатей.ру" — gramota.ru столько ошибок. Полное несоответствие словарям и нормам русского языка. Откуда они берут такие ударения, написания, толкования слов не понятно. Сталкивался много раз. :-( В словарях одна единственно правильная форма, а они предлагают ещё какие-либо (часто жаргонизмы).

13243546A 14:39, 21 января 2011 (UTC)

Правильно вроде бы как раз через "е", а не "ё". См. ссылку в статье Гренадер#Е или Ё?. Викидим 22:32, 21 января 2011 (UTC)

Комментарий:. С этим словом произошёл курьёз, который мы поймём, если внимательно прочитаем строки Грибоедова в его произведении "Горе от ума"

- Вы прежде были здесь... в полку... в том... в гренадерском?  
- В его высочества, хотите вы сказать, Ново-землянском мушкетерском. 

Чтобы не нарушить рифму, здесь надо или оба слова прочитать с е, или оба с ё. Действительно, в этом слове обычно наблюдается расхождение с прописанной нормой (гренадерский), но ошибка связана не с тем, что ошибаются те, кто произносят с ё, а те, кто не ратифицировали такое произношение (как я считаю). Поскольку случай спорный, а имена собственные часто расходятся и живут по отдельным нормативам (напр. Вышний Волочёк, по правилам Волочок), необходим источник, который бы указывал официальное наименование. В случае города Вышний Волочёк мы его имеем (хотя и Штудинер, и Зализняк, чувствуя свои якобы полномочия, в словарях основным написанием почему-то считают Вышний Волочок, а Вышний Волочёк делают отсылкой). Общие правила русского языка тут ни при чём. А. Кайдалов 23:51, 21 января 2011 (UTC)

Я не специалист, но хочу заметить: (1) эти слова произносит Xлёстова, и её в старых книгах писали через ё (а вот "гренадерский" через е) [3]. (2) очень трудно себе представить эволюцию французского слова mousquetaire в направлении к "ё" - а вот к "е" - пожалуйста: éclairхотя нет, funiculaire. Так что у меня сильное подозрение, что у Грибоедова как раз "е". Но Вы правы, это не аргумент по поводу названия моста - снял свой голос выше. Викидим 09:38, 22 января 2011 (UTC)

На тему грибоедовской рифмы есть рассуждение здесь, но без денег его не видно. Викидим 09:54, 22 января 2011 (UTC)

Опять вы не умеете правильно выводить. Хлёстова подписана, потому что рядовой читатель не может знать, авторский замысел был Хлёства или Хлестова. А в очевидных словах (какими были полки) ё может и не подписывалось в тексте. Хотя скорее всё было с е. У Чумакова по ссылке рассуждения о рифме на нашёл. А. Кайдалов 11:57, 23 января 2011 (UTC)

Проект итога

Вот официальный документ топонимической комиссии при администрации Санкт-Петербурга, в котором чёрным по русскому на 107 странице написано Гренадерский мост. Двумя строчками выше есть слова Чёрная речка, подтверждая то, что Ё в документе имеется. К переименованию предпосылок совсем нет.Андрей! 10:15, 22 января 2011 (UTC)

Мега, Модибо → Маига, Модибо → Майга, Модибо

Вынес к переименованию по 2 причинам:

1) Не уверен полностью, что диграф «aï» транскрибируется так же, как «ai», то есть — «е».

2) Варианты Маига или Майга в рунете встречаются гораздо чаще, хотя, конечно, игрок не настолько известный, чтобы при переименовании только этим руководствоваться.Беринг 09:49, 21 января 2011 (UTC)

• Совершенно точно «aï» не читается и не транскрибируется как «е», поскольку знак трема (две точки над буквой) указывает на её отдельное чтение. Варианты «Майга» и «Маига» практически равноправны, но всё же предпочтение лучше отдать первому, так как при произнесении, даже не входя в буквосочетание, слабый гласный «i» будет укорачиваться под действием более сильного «a». Переименовать в Майга, Модибо. Algorus 12:26, 21 января 2011 (UTC)
• Переименовать, но всё же в Маига, Модибо. «aï» произносится как [ai]. Например, в слове haï [ai] ("ненавидемый"), которое отличается от слова ail [aj] ('чеснок'). Так же и на наших картах это сочетание передаётся как "аи", например, в Сент-Этьен-де-Баигорри (Saint-Étienne-de-Baïgorry). Вообще-то он малиец и родным его языком скорее всего является либо бамана, либо фульфульде, хотя это нам врядли поможет :) --Koryakov Yuri 15:39, 21 января 2011 (UTC)
  • Хорошее замечание с привлечением примеров из французского языка и топонимов. Да, соглашусь, так будет точнее. Algorus 16:37, 21 января 2011 (UTC)
  • Неудачные примеры. haï произносится [ai] хотя бы по той причине, что ï, как последняя гласная в слове, ударная. А как ударная, она не может быть редуцированной. В слове ail современный звук [j] произошёл не от [i] (которой в древности соответствовала i, сохранившаяся ныне на письме), а от мягкой [λ] (которой соответствует буква l). А буква i в слове ail не читается вовсе. Слово Baïgorry не французское, а басконское. То есть все три примера совершенно не в тему. Однако я поддерживаю вариант Маига - чисто интуитивно. А можно, если кому не лень, поискать в ютубе, как он сам себя называет или как его называют французы. 150.212.61.237 18:55, 21 января 2011 (UTC)
  • А в качестве иллюстрации ошибочности вашей логики я сошлюсь на слово faïence, /fa.jɑ̃s/, фаянс. Как видите, буква ï в нём редуцируется в /j/. Или слово taïga. 150.212.61.237 19:57, 21 января 2011 (UTC)

Образование в Швейцарии → Образование Швейцарии

В результате войны переименовний потеряна история. Надо бы починить и остановиться на каком-то названии. На мой взгляд (я не участник предыдущих переименовний), «в» здесь уместно, так как «Образование Швейцарии» нормальным человеком будет интерпретировано как появление новой страны. Викидим 00:39, 21 января 2011 (UTC)

Кстати я так и понял, когда прочитал :-) Видимо, я таки нормальный человек :-) Против такого переименования. 95.79.234.22 10:18, 21 января 2011 (UTC)

Против, в предложенном варианте слово образование будет казаться синонимом «генезиса»--Soul Train 12:00, 21 января 2011 (UTC)

Против Согласен с доводами. Наименование "Образование Швейцарии" сбивает с толку. Arxatiri 14:15, 21 января 2011 (UTC)

Против Зачем шаблон сложного обсуждения впихнули? --Акутагава 14:35, 21 января 2011 (UTC)

Удалил. Викидим 19:37, 21 января 2011 (UTC)

Итог

Слово "в" нужно. Иначе искажается смысль. Название статьи оставлено. --Obersachse 14:54, 21 января 2011 (UTC)

Мне уже надоело шаблоны по страницам обсуждения расставлять. Кто-нибудь может сделать бота? Saluton 07:45, 22 января 2011 (UTC)