Википедия:Опросы/ВП:ОС — знак процента

Цель опроса — достижение консенсуса по правилу в ВП:ОС о написании знака процента. Согласно ВП:ОС, число и знак процента должны разделяться неразрывным пробелом. В то же время, как указано в эссе «Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры», стандартом де-факто в русском языке является слитное написание числа и знака процента. И в этом нетрудно убедиться, открыв любую, даже очень серьезную книгу.

Существует два основных варианта: оставить правило как есть либо разрешить писать число и знак процента только слитно.

Доводы за написание раздельно:

• В ГОСТ 8.417—81 и ГОСТ 8.417—2002 предписывают раздельное написание.
• Также такое написание рекомендовано в справочнике А.Э. Мильчина, однако он противоречит самому себе: в разделе 6.1.7 указано, что знак процента должен отбиваться на два пункта, а в разделе 6.4.2 — на полукегельную.

Доводы за написание слитно:

• Такое написание является стандартом де-факто в русском языке.
• Оно рекомендовано в справочниках В.А. Вигдорчика и П.Г. Гиленсона, вышедших уже после издания вышеуказанных ГОСТов, а также являлось стандартом в более раннем ГОСТ 7.3—77. Большая советская энциклопедия и ряд других справочных изданий придерживались её.
• Придерживаясь нынешнего правила, многие редакторы разделяют число и знак процента обычным пробелом, и они могут оказаться на разных строках.
• Среди известных разделов слитно число и знак процента пишутся в английской, польской, итальянской, японской, испанской, нидерландской шведской и украинской Википедиях, раздельно же — в немецкой и французской.

Также возможно ввести правило, разрешающее писать и слитно, и раздельно, но это вносит в тексты разнобой и скорее всего приведёт к войнам правок в некоторых статьях. Ещё один вариант — короткий пробел между цифрой и знаком. Но проблема здесь заключается в том, что в IE 6 такие символы отображаются некорректно.

См. также:

• % (знак)#Правила набора
• Percent sign#Spacing (англ.)
• Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры
• Википедия:Форум/Правила#ВП:ОС — знак процента

• Опрос проводится с 18.02.11 по 25.02.11
• Организатор: Кикан

Какой вариант написания необходимо указать в ВП:ОС?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Слитное написание

1. Я за слитное написание по вышеуказанным причинам. Кикан ^{вклад|обс} 19:45, 18 февраля 2011 (UTC)
2. Тема глубже, чем кажется. Если коротко - от наличия или отсутствия пробела зависит восприятие обозначения как математической сущности (без пробела) и как лингвистической конструкции (с ним), и первое более актуально для энциклопедии. Подробнее отпишусь на этом месте позже. — Джек, который построил дом, 12:28, 19 февраля 2011 (UTC)
3. За слитное написание. Пробел должен быть, если единица измерения представлена словом (или аббр.). Если знак или символ - слитно. Как до, так и после числа: 25%, 50$, §17, №224. ---- Pretenderrs^Talk18:22, 19 февраля 2011 (UTC)

   Полностью поддерживаю. Артём Л. 11:40, 21 февраля 2011 (UTC)

4. За слитное написание. В отделении знака процента от числа нет никакого смысла. Аргументы "против" совершенно не убедили. Давайте уж тогда и градусы отделять. --VAP+VYK 10:56, 20 февраля 2011 (UTC)

   Точно-точно. Если всё отделять, то с градусами надо будет писать 25 ° С не иначе. Если конкретно по градусам делать исключение, то получается ерунда. Тогда и номеру (№ 224) нужно правило. Просто здесь мы имеем дело с разными случаями: «цифра — буква» и «цифра — символ». Это не одно и то же. ---- Pretenderrs^Talk15:24, 20 февраля 2011 (UTC)

5. Мне кажется, написание должно быть слитное в случае знаков. — AlexSm 14:51, 21 февраля 2011 (UTC)
6. Узкие пробелы по техническим причинам нереальны, а из оставшихся альтернатив слитное написание выигрывает и эстетически (полный пробел отбивает слишком далеко), и технически (мало кто будет ставить неразрывные), и просто по статистике употребления. 24.222.216.226 02:34, 22 февраля 2011 (UTC)

   Слабый аргумент: неразрывные поставит викификатор. Орденоносный копипастер AndreyA 19:15, 22 февраля 2011 (UTC)

   Викификатор в данный момент ставит обычный пробел. Только что проверено: после викификатора значок процента прекрасно переходит на следующую строку. --Deinocheirus 19:42, 22 февраля 2011 (UTC)

   Тем более не нужен пробел. Перенести символ на новую строку без цифр, то же, что и перенести одну букву из слова. ---- Pretenderrs^Talk20:37, 22 февраля 2011 (UTC)

7. Поддерживаю. 1) Стандарт де-факто, по-моему, должен иметь приоритет над забытыми гостами. 2) В общем случае символы традиционно не отбиваются от чисел пробелом (знаки валют, градуса и пр.). 3) Использование узких проблелов по техническим причинам малореально. --Clarus The Dogcow 09:33, 23 февраля 2011 (UTC)

Раздельное написание

1. Все просто и логично. Число и единица измерения синтаксически - это два разных слова: произносятся и пишутся прописью раздельно. Этот же принцип должен быть экстраполирован на числовые и условные обозначения. То есть это правило следует применять ко всем единицам измерений: 10 кг, 5 м, 100 Вт, 20 мА и 100 %. Однако, не следует переносить единицу измерения. Возможно помог бы специальный служебный знак, ставящийся между числом и единицей измерения, обозначающий пробел, но не допускающий переноса. IkariSindzi 18:50, 18 февраля 2011 (UTC)

   Процент не является единицей измерения, о чём я уже говорил в обсуждении данного вопроса на форуме правил, поэтому недопустимо обосновывать необходжимость раздельного написания причислением его к единицам измерения. Что касается неразрывного пробела, то его использование уже предисано в ВП:ОС, хотя зачастую и не выполняется, и в этом-то и есть проблема. Кикан ^{вклад|обс} 19:48, 18 февраля 2011 (UTC)

   Процент является единицей измерений, если не в математическом, то в филологическом смысле. А именно это определяет написание! Любой объект из группы объектов с указанным количеством является филологически единицей измерения: в словосочетании "10 негритят", негритята - единица измерения. Или, если вы так настаиваете на точности в терминах, можно назвать это "единицей счета". Суть от этого не изменится. Правила едины. IkariSindzi 19:58, 18 февраля 2011 (UTC)

   Филологический смысл? Как мне кажется, мера в процентах, упомянутая в энциклопедии, имеет прежде всего математический смысл, а потом уже какой-то другой. Зачем нам считать долю филологически? Можно вместо ¼ написать "1 / 4" и прочитать это как "один к четырем", тоже будет очень по-филологически. — Джек, который построил дом, 22:02, 18 февраля 2011 (UTC)

   Опять доводите до абсурда. Я не сказал что это правило распространяется на все случаи использования "циферок" в тексте! В ¼ нет единиц измерения. Мера, упомянутая в энциклопедии имеет математический смысл, но написание определяется не математическим, а именно филологическим смыслом. То есть чем является это слово: какой частью речи, каким членом предложения, и как оно соотносится с другими членами этого предложения. И, кстати, читать ¼ можно по-разному: хоть один к четырем, хоть одна четвертая, хоть одна четверть. Четких правил нет. IkariSindzi 22:29, 18 февраля 2011 (UTC)

   Вы просто берете и в случайном месте проводите грань, где написание должно подчеркивать филологический аспект, а где математический. Якобы, если эту грань оставить в ее естественном положении, это будет доведение до абсурда. Я вот считал бы доведением до абсурда отказ от вставки всяких пробельных сущностей между процентом и цифрой под предлогом того, что это математический знак. Но я так не делаю, я просто прошу оставить знак процента в его естественной среде обитания: математической, а не филологической. Просто потому, что тогда форма и содержание будут едины и не придется плодить лишних сущностей. — Джек, который построил дом, 22:52, 18 февраля 2011 (UTC)

   Вы хотите сказать, что существуют математические нормы (нормы написания математических символов и текстов), предписывающие писать знак процента слитно? Мне они не известны, но если они есть, то все мной сказанное - это аргументация в пользу того, что эти нормы ошибочны. И еще, я никакой грани не проводил. Я заговорил о филологическом смысле лишь чтобы доказать необходимость распространения на знак процента норм написания единиц измерений. Я никаких обобщений не делал. А вы распространили мои слова на все математические символы. IkariSindzi 23:21, 18 февраля 2011 (UTC)

   Я правда ничего не знаю о "нормах написания математических символов и текстов" - уж простите, не настолько глубок мой уровень погружения в тему. Только вижу, что в работах на arXiv проценты все пишут слитно; в проектах Wolfram Research проценты всегда пишутся слитно. И из того, что, как мы упомянули, процент не является единицей измерения, нетрудно сделать вывод, что у любого специалиста будет велик соблазн записать знак процента не как слово, а как значок, примыкающий к числу и придающий ему заданный математический смысл. Если его и покорежит та деталь, что знак процента стоит слишком впритык к цифре, и он решит, что цифре надо дать больше места, ему будет достаточно того узкого пробела, о котором я упомянул ниже.

   Я не очень понимаю, вы вроде боролись за то, чтобы "%" в энциклопедии читался как слово? Математиков-то вы вдруг с чего захотели переучивать?

   Вы-то обобщений не делали, я за вас делаю эти обобщения, следуя вашей логике. И пока все они вполне себя оправдывают. — Джек, который построил дом, 06:36, 19 февраля 2011 (UTC)

   Знак градуса тоже будем писать раздельно (360 °)? Тоже два слова. — Джек, который построил дом, 20:08, 18 февраля 2011 (UTC)

   Нет, уважаемый. Абсурдными интерпретациями вы так просто не отделаетесь. В данном случае, знак градуса является надстрочным, то есть на него это правило не распространяется (подчеркну, это исключение чисто графическое, не синтаксическое). А знак процента является полноценным базовым символом. IkariSindzi 20:31, 18 февраля 2011 (UTC)

   Полегче, пожалуйста. Никто не сказал, что есть разница между надстрочными и занимающими всю высоту. Я вижу единственную разницу в том, что знак процента выглядит достаточно массивным, чтобы в качестве дополнительной опции для максимального комфорта чтения отбить его на узкий пробел, когда такая возможность появится. Но пока будет прекрасно и без него. — Джек, который построил дом, 21:52, 18 февраля 2011 (UTC)

   Именно в этом и состоит графическое отличие «...что знак процента выглядит достаточно массивным...». Сами подтвердили мой довод. Спасибо. IkariSindzi 22:29, 18 февраля 2011 (UTC)

   Конечно, подтвердил. И еще раз подтвержу, если потребуется. Но от этого он не теряет своей роли. Почему в энциклопедии мы должны руководствоваться толщиной знаков при расстановке акцентов, вместо того чтобы принимать во внимание прежде всего их внутреннюю (имманентную) природу? Это же не художественная литература и даже не техническая документация, где потребность в этом отсутствует. — Джек, который построил дом, 22:52, 18 февраля 2011 (UTC)

   Идея, которая лежит в основе, здесь очень проста: если мы пишем "четыре", мы абстрагируемся от числового ряда, о котором напоминала бы цифровая запись "4". Это, своего рода, "аналоговая" запись. И в ВП:ОС#Представление чисел прописью или цифрами хорошо расписан этот момент. Но было бы странно заменять "4" на "четыре" всегда. Так и 5% - это прежде всего 5%, а потом уже "5 %" и, соответственно, "5 процентов" или "пять процентов". Если мы пишем текст, в котором проценты - это что-то типа особой единицы счета, объяснение сути которой могло бы исчерпываться уподоблением ее ответу на вопрос "сколько штук из ста?" и связь которой с математикой представляется смутно (как когда говорят "Уверен на 200 процентов!"), то - да, в таком тексте можно не беспокоиться из-за такого подхода к математическому концепту, который порывает собственно с математикой. Мое убеждение состоит в том, что в энциклопедии пишутся не такие тексты. — Джек, который построил дом, 08:39, 19 февраля 2011 (UTC)

   Вот ваша логика: знак градуса надстрочный, поэтому мы будем смотреть на него математически и не считать цифру и слово градус двумя словами, которые должны писаться через пробел. Знак процента занимает всю высоту, поэтому мы будем смотреть на него филологически и считать эквивалентом слова "процентов". Внешний вид знаков теперь играет определяющую роль в том, на каком оттенке значения у них акцентироваться. Это нормально? В энциклопедии?

   Графическое отличие знака процента от знака градуса совершенно не обязано сказываться на его семантике. Проблема того, что он визуально слегка слипается с цифрой, решается просто: отодвиганием знака на волосок. Тогда решаются сразу обе задачи: и читать максимально комфортно, и смысл передан верно (тот, что это не единица измерения, как и градус). Если их обе одновременно решить нельзя, то нужно попробовать решить до конца хотя бы одну. И это вторая.

   Далее. Коли считаешь узкий пробел недостаточным, потому что рассматриваешь "%" как замену слова "процентов", так пиши словами - многие так и делают. "ВВП вырос на 8 процентов" всяко лучше, чем "ВВП вырос на 8 %". И, наконец. Тут мы приходим к самому важному, на мой взгляд. Загвоздка в том, что "%" можно писать знаком, так, как вы сказали, и не испытывать потребности в замене на слово. Это именно то, что хорошо отражено в справочнике Мильчина, несмотря на всю его противоречивость (и рекомендация в котором, скорее всего, была определяющей при прошлом решении сделать нормативной отбивку пробелом). В нем символы №, § и % объединяются по тому общему сходству, что они одной высоты с цифрой, и предлагается отбивать их от нее на полукегельную, несколько более широкий пробел. Например:

   Основные понятия определены в § 56.

   Закон № Ф-85 вышел в новой редакции.

   Партия получила 14 % голосов избирателей.

   Очень добротный стиль, когда к нему притрешься. Собственно, по сути, этот стиль и лежит в корне текущего правила, только вся эстетика его оказалась утрачена. И, что интересно, никакого дискомфорта от того, что "%" применяется без оглядки на математический смысл, не ощущается - другая специфика выходит на первый план. Актуально где угодно, но не в энциклопедии. — Джек, который построил дом, 05:02, 19 февраля 2011 (UTC)

2. Доводы за слитное написание неубедительны. Про «стандарт де-факто» не вижу серьёзного источника, справочники не имеют приоритета над ГОСТами, при использовании обычного пробела любая другая единица измерения имеет те же проблемы с переносом на разные строки (причём с процентами эта проблема легче решается через викификатор), стандарты других разделов — совсем не АИ. Одним словом, проблема надумана. ГОСТы на то и пишутся, чтобы всё было стандартно и единообразно. — Эта реплика добавлена участником DENker (о • в)

   Справочники очень даже имеют приоритет над ГОСТами, когда речь идет о применении в специализированных изданиях, которым энциклопедия является. Также вы недопонимаете или недооцениваете значения таких вещей, как редакционная политика и реальная практика, сложившаяся в той или иной области деятельности. Как частность, главные редакторы научных, научно-популярных и публицистических изданий не лишены голоса, и полно случаев, когда они, при полном сознании своей ответственности, полагают свой авторитет достаточным, чтобы не повиноваться слепо государственным или иным предписаниям. Как это ни может показаться вам странным, не всегда это имеет плохой конец. В английской типографике знак процента тоже рекомендуется отбивать, но английская Википедия почему-то не торопится этому следовать. А стандарты де-факто на то и стандарты де-факто, что источники к ним не нужны. Выйдите на улицу или откройте книгу. — Джек, который построил дом, 21:52, 18 февраля 2011 (UTC)

3. Писал бы через неразрывный пробел несмотря на убедительность аргументов другой стороны. Мои доводы те же, что и у IkariSindzi. Орденоносный копипастер AndreyA 06:34, 19 февраля 2011 (UTC)
4. На мой взгляд, приведённые в преамбуле аргументы «за» и «против» показывают лишь, что в русскоязычной литературе нету единообразия в использовании того или иного варианта (хотя наличие ГОСТов, конечно, стандартизирует написание, но не все их придерживаются). В то же время, в русской Википедии уже довольно давно существует договорённость писать с пробелом. Поскольку я считаю, что в оформлении не столь важно, какой именно вариант выбрать, сколько то, чтобы всё было единообразно, а смена договорённости непременно приведёт к разнобою, пусть и временному, поэтому я думаю, что следует оставить так, как было. — Артём Коржиманов 11:31, 20 февраля 2011 (UTC)

   Гм... В Госте написано: Настоящий стандарт устанавливает единицы физических величин (далее — единицы), применяемые в стране - в стране, а не в языке! Разве Википедия подчиняется правилам, введённым чиновниками, и распространяющиеся на территорию страны, и только? Ладно, если бы это было постановление ИРЯ РАН, который регулирует русский язык. Но ведь этого нет. --VAP+VYK 12:39, 20 февраля 2011 (UTC)

   Речь не о языке, а о типографике. Большая часть русскоязычной литературы печатается в России, поэтому стандарты, принятые в России, конечно, во многом определяют типографику русскоязычного текста. ИРЯ РАН здесь вообще не при чём. — Артём Коржиманов 19:26, 21 февраля 2011 (UTC)

   А на тех участников, что живут за пределами России, в т.ч. в дальнем зарубежье, правило тоже распространяется? --VAP+VYK 19:29, 21 февраля 2011 (UTC)

   Скажем так. На всех участников распространяются правила русской Википедии, которые, в свою очередь, за отсутствием каких-либо других авторитетных источников по данному вопросу, заимствованы из российских ГОСТов. --Winterpool 17:15, 22 февраля 2011 (UTC)

5. ГОСТы на то и ГОСТы. Да и аргументация Артёма кажется убедительной. --Azgar 12:32, 20 февраля 2011 (UTC)
6. Доводы за слитное написание не впечатлили. Много лет уже пишем раздельно, и будем писать. Говорю как человек, профессионально занимающийся составлением технической литературы. --Winterpool 17:15, 22 февраля 2011 (UTC)

   Тогда вам технический вопрос "на засыпку". Как вы пишете такие параметры, как диаметр («⌀») (⌀25±0,05), радиус (R22.5), метрическая резьба (М16-7Н), или твёрдость металлов (например по Роквеллу) 42...45HRC, через пробел, да? Очень сильно сомневаюсь. Я не говорю уже о допусках формы и расположения поверхностей — сплошные символы с числами, причём без пробелов. Не забываем так же правило ВП - использовать не справочные понятия, а наиболее употребимые. ---- Pretenderrs^Talk18:23, 22 февраля 2011 (UTC)

   С металлами я не работаю, но про архитектурное проектирование могу сказать точно — значки диаметра и радиуса пишутся слитно (ГОСТ 2.307-68). Но при чём они здесь, если речь идёт о процентах? --Winterpool 09:10, 23 февраля 2011 (UTC)

   Я про то, что надо принять общее правило для написания цифр с символами. Разнобой (символ % - отдельно от числа, символ "°" - слитно, символ "№" - раздельно, символ "$" - слитно...) получается не очень опрятным, плюс возникнет путаница, что и как писать. Раз уж чаще встречается слитное написание цифр с символами и раздельное со словами, то так и принять. ---- Pretenderrs^Talk17:03, 23 февраля 2011 (UTC)

   Правило вообще-то уже принято, и разнобоя там никакого нету — всё чётко и логично. Вот вам примеры, как правильно: 15 %; 45 °C и угол в 45°; № 111; 99,99 $. Solon 08:11, 25 февраля 2011 (UTC)

7. Согласно ГОСТ 8.417 (авторитетность которого несомненна), а также современным справочникам по редакционно-издательскому оформлению (справочник Мильчина пользуется заслуженным уважением у не одного поколения профессионалов-издателей на протяжении более чем 20 лет) знаки процента, промилле, градуса с обозначением температурной шкалы, номера, параграфа, а также обозничений валют набираются с отсутпом от относящихся к ним чисел; иные варианты хоть и встречаются пока ещё даже в современной русскоязычной литературе не являются нормативными.

Кстати говоря, доводы о якобы имеющемся "стандарте де факто" не представляется возможным считать убедительным. Крупные издательства Петербурга как раз стараются придерживться современных норм. Так, например, у меня лично дома на полке стоит несколько изданных в последние годы книг естественно-научной и технической направленности, где знаки процента и другие аналогичные набраны согласно современным издательским нормам и ГОСТ. Википедия как соверменное прогрессивное изданеие, призванное собрать и сохранить человческие знания, должна обеспечивать не только высокий уровень фактического материала, но также и отвечать современным нормативам оформления, являя собой пример для других изданий.

Вот уже в течение 5 лет в Википедии принято придерживаться современных издательских норм, которые нашли отражение в действующих правилах оформления статей. Сколько-либо серьёзных причин для пересмотра сложившегося положения вещей и изменения принятых правил не показано. Solon 08:11, 25 февраля 2011 (UTC)