Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova

Это доведение НУВ до абсурда

• В данном конфликте я поддерживаю позицию участницы Lvova. ВП:НУВ создано для сотен и тысяч «зонтиков», свинотанков, подлодок и прочего — но никак не для значимых фигур в истории русского раздела. Данная учётная запись имеет долгую историю, что не позволяет использовать прецедент удаления ЛС Самохвалова, Вейдера и прочих (чьи основные аккаунты «жили» весьма недолго). Я считаю: если мы начнём удалять страницы Альмы, Астрономера и прочих, это будет доведением НУВ до абсурда.
  

Теперь что касается пяти ссылок: это действительно пока не правило, но сформировано оно консенсусом сообщества, и изменять его без изменения консенсуса нельзя. -Cvz1 15:16, 29 января 2009 (UTC)

• Коллеги, удаление страницы и одновременное с этим привлечение к ней всеобщего внимания путём бурного обсуждения и подачи иска (хотя я никоим образом не оспариваю ничьи добрые намерения) — но это некое самопроизвольное доведение до абсурда обсуждаемого правила ;) :( --Chronicler 20:41, 29 января 2009 (UTC)

Бэкграунд

http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/399246.html - пост некоего ilsl, состоявшийся, насколько я понимаю, между удалением страницы и восстановлением её Львовой: "Согласно правилу НУВ удалять можно только страницы бессрочно блокированных участников, на которые есть 5 или меньше ссылок. Ссылок на эту страницу 77. Также разрешено удалять страницы обсуждений, если они не содержат дискуссий, а только шаблон о блокировке, в данном случае условие выполнено не было. Мораль: операторам правила можно не соблюдать". Возможно, Lvova восстановила страницу, руководствуясь этим постом, не проверив текст правила. Может, и не так, конечно. AndyVolykhov ^↔ 15:54, 29 января 2009 (UTC)

• Не верю, что к этим товарищам кто-то из добросовестных всерьёз прислушивается. Возможно, от них Стася узнала об удалении, — но решение восстановить было бы принято и так. Cvz1 16:16, 29 января 2009 (UTC)
• Мораль тут на самом деле простая: не следует читать советских газет. Kv75 14:27, 30 января 2009 (UTC)
• Может быть, я что-то упустил, но 4 июля 2008 Анастасия сама заявляла: "Кстати, потом можно попробовать пройтись по оставшимся страницам с заменой этого критерия на список шаблонов и текстов, которые мы не считаем содержательными (то есть если у нас более 5 ссылок на страницу, но она содержит только infedblocked, hallo|welcome и предупреждения (список примерный, неполон)), то такие страницы тоже удалять". Так что при том обсуждении вовсе не было принято решения, что все страницы с более чем 5 ссылками нужно оставить, но подчеркивалось, что к ним может не быть механического подхода. Кроме того, неясно, как обсуждать подобные спорные ситуации: вряд ли они заслуживают отдельного вынесения на ВП:КУ или ВП:ФА. --Chronicler 21:14, 31 января 2009 (UTC)
• И еще: не следует смешивать актуальность самого вандала и актуальность его страницы обсуждения или ЛС. Впрочем, вопрос не вполне ясный - по общему правилу, у нас вообще ничего из обсуждений не удаляется. --Chronicler 21:26, 31 января 2009 (UTC)

По существу

Я полагаю, что коллега Львова начала войну администраторов и должна понести за это наказание вплоть до лишения флага - с учётом всего предшествующего послужного списка. Андрей Романенко 00:06, 30 января 2009 (UTC)

А какой «послужной список»? Были иски 312 и 323, но АК констатировал, что серьёзного состава нарушений нет ни в одном случае. --Cvz1 04:42, 30 января 2009 (UTC)

• Коллеги, к сожалению или к счастью, но учитывая тот факт, что правило Википедия:Война администраторов так и не было принято, а совсем недавно (23 января) DrBug серьёзно отредактировал его проект, заметно изменив формулировки, то ссылаться просто не на что. --Chronicler 21:08, 31 января 2009 (UTC)
• Если исходить из смысла правила, как я его понимаю, то более вероятно, что именно третье действие (т.е. повторное удаление, совершенное Сайга20К), начинает войну администраторов. Дело в том, что отмена быстрого удаления для дополнительного обсуждения - это как раз такое действие, которое происходит нередко, да и в предложенной редакции правила говорится, что при наличии оснований полагать, что действие совершено по ошибке (а такие основания Lvova привела при обсуждении), война администраторов отсутствует. А правило о запрете войны администраторов введено для недопущения ситуаций, когда один администратор каждое утро (ссылаясь на свое понимание правил) удалял бы статью, а другой каждый вечер её восстанавливал (ссылаясь на своё понимание), и это длилось бы до решения Арбкома. --Chronicler 21:08, 31 января 2009 (UTC)
• Ну и кроме того, сложно представить ситуацию, более уместную для игнорирования всех правил, чем формальная необходимость применить к администратору санкции за войну, поводом к которой послужила самая тёмная личность в истории ру-вики. --Chronicler 21:23, 31 января 2009 (UTC)

  Chronicler, иск не только и не столько о войне админов. В самом иске я признаю, что мое повторное удаление не было оптимальным решением в данной ситуации, и согласен к любыми санкциями, которые АК сочтет необходимым на меня наложить. Иск в первую очередь о самой модели поведения Lvova, её неуважении к чужому мнению, неконструктивности, а местами и деструктивности её действий, её априорной убежденности в собственной правоте и готовности пойти на нарушения правил, лишь бы не признавать собственную неправоту. Все это привело к губительной для проекта ситуации, когда одна часть активных администраторов проекта находятся со Lvova в конфликте, а другая часть не хочет с ней связываться. --Сайга20К 07:21, 1 февраля 2009 (UTC)

Если кто желает присоединиться

Иск будет подан сегодня вечером. Насколько я помню, к Lvova уже имелись претензии по поводу соблюдения ей ЭП. Я не буду возражать против присоединения к иску других участников со своими претензиями к ней как до подачи иска, так и после этого. --Сайга20К

• Я полагаю, что этот конкретный иск сам по себе не есть иск про (не)соблюдение ВП:ЭП. Более того, я придерживаюсь мнения, что несоблюдение ВП:ЭП не может быть основанием для снятия флага администратора, поскольку не связано с использованием административных полномочий, и к администратору, нарушающему ВП:ЭП, должны применяться обычные меры (предупреждение, блокировка). В рамках же данного иска речь идет о злоупотреблении административными полномочиями, что гораздо более серьезно. Но при вынесении решения по этому вопросу Арбитражный комитет может (и, на мой взгляд, должен) учитывать, так сказать, моральный облик данного администратора в целом. И в этом смысле о нарушениях участницей Львовой ВП:ЭП уместно напомнить. Я, со своей стороны, по-прежнему полагаю, что вот эта история, особенно со всеми последующими репликами, в полной мере свидетельствует о решительном неуважении участницы Львовой по отношению к коллегам и готовности это неуважение наглядно продемонстрировать - от чего, понятное дело, до войны администраторов один шаг. Формальным образом присоединяться к иску я, тем самым, не считаю уместным - но, безусловно, полностью поддерживаю его и обращаюсь к Арбитражному комитету с призывом, повторяю, учесть при рассмотрении дела о развязанной админстратором Львовой войне администраторов ее поведение в предыдущих конфликтных ситуациях. Андрей Романенко 12:33, 30 января 2009 (UTC)

  ОК, раз арбитры полагают, что всё это целесообразно оформить как дополнительные материалы внутри иска, - быть по сему. Андрей Романенко 20:41, 31 января 2009 (UTC)

• По некотором размышлении, я тоже не буду присоединяться к иску, и ограничусь тем, что выложу тут несколько диффов, свидетельствующих о том, что модель поведения ответчицы в данном эпизоде не является единичной: как только к ней по открытым каналам обращаются с просьбой пояснить спорное решение и выражают с этим решением несогласие, она переходит на реплики на грани либо за гранью нарушения ВП:ЭП, отказывается признать свою неправоту, после чего сообщает, что её все огорчили, что она считает вопрос со своей стороны закрытым, либо что она бы стала обсуждать вопрос только в том случае, если бы к ней обратились по закрытым каналам.--Yaroslav Blanter 13:34, 30 января 2009 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Заявки на арбитраж/Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova.

• Да, придётся всё-таки присоединяться к иску. Сейчас всё перенесу туда.--Yaroslav Blanter 14:40, 31 января 2009 (UTC)

• Э-э... Лучше всё же воздержусь. Позволю себе лишь согласится с последним абзацем от Сайга20К (начинается со слов "Также, абстрагируясь от данной конкретной ситуации...") - обозначенную там проблему нужно как-то всё же решить: большой вклад и энергичность администратора Lvova не позволяет не конфликтовать с ней с помощью метода "Избегаем места соприкосновения интересов". Alex Spade 23:25, 31 января 2009 (UTC)
• Я был одним из истцов в прошлогоднем иске против Анастасии. На мой взгляд, там, действительно, было достаточно "компромата", чтобы лишить её статуса администратора. Однако АК тогда не увидел в её действиях серьёзных нарушений, и не вынес даже замечания. Так что при нынешних "прегрешениях" ;-) тем более не будет повода для снятия флага. Или же тогда АК должен будет ухитриться применить двойные стандарты: наказать сейчас за меньшее прегрешение, не обратив внимание ранее на большие. Дело в том, что по отношению к администраторам планка уже давно занижена. И это, действительно, системное отклонение. Как выпутаться из него - я не знаю; наверное, тоже системно, а не выстрелами по наиболее активным администраторам. Ясно, что Анастасия приносит большую пользу Википедии и искренне старается. В последнее время её активность, с одной стороны, и добрые намерения, с другой стороны, возросли. Что вызывает у меня по отношению к ней уважение. Особенно странно на этом фоне выглядит соседний иск против одного из работяг - Томаса, где обвинения просто высосаны из пальца (на мой взгляд). Уж тот-то иск можно было бы давно закрыть. С уважением ко всем, --Кондратьев 20:07, 1 февраля 2009 (UTC)

Я тоже полагаю, что прошлое решение АК по Львовой было серьезной ошибкой, побудившей ее уверовать в собственную безгрешность и безнаказанность. Не вижу, отчего сейчас поздно эту ошибку исправить. Андрей Романенко 23:04, 1 февраля 2009 (UTC)

Ответ можно найти вот на этой странице: Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О лишении статуса администратора Lvova, где было многократно указано, почему с Анастасии нельзя снять флаг. Моё видение отражено здесь: Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О лишении статуса администратора Lvova#Всем участникам, и видение оппонентов ниже. Как видите, все единогласно поддержали Анастасию. Не вижу, чтобы что-то ухудшилось с тех пор. --Кондратьев 06:21, 2 февраля 2009 (UTC)

Роль Зукагоя в жизни сообщества

Хочу напомнить, что ни один серийный вандал не преминул поподражать известному вандалу Зукагой/ГСБ. Собственно, откуда бы им этого набраться? Ответ прост — из старых обсуждений. Чем меньше будет таких очагов увековечивания деятельности вандалов, тем лучше. Если дух правила под названием «Не увековечивайте вандалов» не в этом, то я уже даже и не знаю в чём. Сайга20К совершенно прав в своих действиях. СиркеджЫ 20:03, 30 января 2009 (UTC)

Гражданин, а вы кто будете? Deerhunter 08:09, 31 января 2009 (UTC)

В обсуждении Зукагого нет ничего из его нынешнего репертуара, взятого на вооружение серийными нарушителями: никаких «принятий гомосексуализма» и тому подобного. Зато эта учётная запись имеет полезный вклад и долгую историю, не является однозначно вандальной. --Cvz1 15:22, 31 января 2009 (UTC)

Да хоть сто тысяч ссылок на эту страницу, к написанию энциклопедии не имеет отношения, значит, в топку. Единственное действенное средство от деструктива — удалить и забыть, чтоб им нечем гордиться было. Victoria 15:33, 31 января 2009 (UTC)

Всё равно его о-очень долго никто не забудет, да и провокационные реплики в голосованиях никто не удалял. Личная страница безобидна по сравнению со всем остальным. Cvz1 15:42, 31 января 2009 (UTC)

Его реплики в голосованиях давно похоронены в старых пыльных архивах, куда мало кто заглядывает. А его личные страницы висели на всеобщем обозрении. И я не вижу никаких оснований ни по букве, ни по духу НУВ для того, чтобы они не должны быть удалены. --Сайга20К 03:47, 2 февраля 2009 (UTC)

Напоминание о высшем критерии

Кроме исключения из партии (лишения флага), есть более гуманные средства. Львова, по моим наблюдениям, из всех администраторов наиболее терпелива с обычными участниками. Найдите у кого-то из других администраторов характеристику, которую ей дал коллега Jo0doe (весьма нелюбимый мною, однако здесь я с ним полностью согласен). Думаю, АК должен вынести предупреждение Андрею Романенко о необходимости помнить, что высший критерий всегда — качество Википедии, а не личные взаимоотношения среди админов. Дуэли между админами, тем более попытки уничтожения лучших админов на основе личной неприязни, должны быть пресечены. Желательно раз и навсегда. С уважением, — Iurius (talk), 00:16, 2 февраля 2009 (UTC).

Кстати, почему до сих пор даже не предупреждены Grebenkov и Mitrius за позорнейшее издевательство над Poa (см. мою последнюю просьбу к MaxSem'у, «Факты, которые вопиют») и другие нарушения? Не помню, чтобы при мне Torin'а хотя бы пожурили. — Iurius (talk), 00:23, 2 февраля 2009 (UTC).

Есть админы, чуждые по духу Википедии и приносящие ей вред, или нет? Но это не Львова. — Iurius (talk), 00:28, 2 февраля 2009 (UTC)

• Всецело присоединяюсь к репликам Iurius'а. Вместо переливания из пустого в порожнего здесь, уважаемые истцы вместе с оветчиком могли бы инициировать обсуждение внесения поправок в правило ВП:НУВ. По-моему мнению, да и не только моему мнению, а также и участника Dr Bug (Владимир² Медейко), как истец, так и ответчик нарушили это правило, что же, теперь ещё и на Сайгу иск подавать, а заодно и на «подписавшихся» Ярослава и Андрея? Вся ситуация мне напоминает известную басню Крылова «Лебедь, рак и щука»: «рак пятится назад, а щука тянет в воду». Но знаете ли, благими намерениями... можно привести членов АК до нервного срыва. Капитан Блад 02:23, 2 февраля 2009 (UTC)

А можно пошире раскрыть Ваше мнение о том, что я нарушил НУВ? Какие мои действия привели к нарушению какого конкретно пункта данного руководства? --Сайга20К 03:42, 2 февраля 2009 (UTC)

Подавайте. Докажите, что я систематически нарушаю правила, что приводит к постоянным конфликтам и усиливает напряженность в проекте.--Yaroslav Blanter 07:01, 2 февраля 2009 (UTC)

Интересная мысль от Dr Bug (Владимир² Медейко)

Вот здесь он раскрывает мотив, зачем АК, по его мнению, следует защищать попавших под иски админов: это групповая самооборона. Цитирую:

Из-за того, что вы стали однобоко критиковать Томаса вместо того, чтобы занять взвешенную позицию, вы уже получили ещё один абсолютно аналогичный по своим истокам иск - по Львовой. [...] Не находятся ли другие активные администраторы под дамокловым мечом аналогичных ситуаций?

Что это? Желание индульгенции? Любопытно, насколько корректность постановки вопроса в такой плоскости разделяется сообществом и остальными администраторами. Nickpo 01:33, 2 февраля 2009 (UTC)

• Сообщество просто по-разному толкует злые добрые намерения участника Dr Bug (Владимир² Медейко). Капитан Блад 02:23, 2 февраля 2009 (UTC)

  Действия участника Dr Bug (Владимир² Медейко) вообще довольно удивительны. Не так давно он устроил разборку в моем обсуждении с угрозами снять с меня флаг без участия АК только из-за того, что я переблокировал виртуала вандала с более корректной формулировкой. Логично было бы ожидать, что столь ревностно относящийся к любым намекам на войны администраторов участник не преминет как минимум разъяснить Львовой всю недопустимость действий, ведущих к войне администраторов, а как максимум - присоединится к иску. Вместо этого я вижу использование им данного иска для давления на АК. Как истец, официально заявляю, что дискуссию арбитров в иске против Томаса я почти не читал и уж в любом случае она никак не повлияла ни на мое решение о подаче иска, ни на его формулировки. Также замечу, что двойные стандарты в трактовке правил, избирательность их применения в зависимости от личного отношения к конкретным участникам не делает чести ни участникам без флагов, ни администраторам, ни бюрократам. --Сайга20К 04:37, 2 февраля 2009 (UTC)

• Я бы не был столь категоричен в эмоциональных оценках конкретного участника (в данном случае Владимира Медейко). Очевидно, что он, как и все мы, действует из добрых побуждений и желает добра нашему проекту. Однако не могу не отметить, что те рёбра, на которые он ставит вопрос на страницах обсуждений членов и нечленов АК в связи с последними исками, в случае принятия АК позиции Медейко неизбежно вызовут новые трактовки. До сих пор в нашем проекте было принято, что «нет никакой администрации, а есть отдельные избранные сообществом администраторы» — то есть админ не отвечал по обязательствам других админов и не было понятия солидарной ответственности. Однако если АК примет логику Drbug, взывающего к защите админов, то есть возведёт в принцип критерий «ах, имярек много трудится на посту, поэтому [вставить по вкусу]», то тем самым АК признает, что в нашем сообществе есть соответствующий класс, нуждающийся в дополнительной защите по своим, классовым, признакам. Это логическая ловушка. Как только решением АК будут легализованы классовые преимущества, тем самым неизбежно будет легализована и классовая ответственность — и правомерен станет вопрос о справедливом соотношении первых и второй. Готовы ли наши администраторы к такой постановке вопроса? Nickpo 05:59, 2 февраля 2009 (UTC)

Nickpo, предупреждение: ниже Вы исказили мою мысль, здесь искажаете суть сказанного Медейко. Это весьма похоже на троллинг, Вы не находите? Идёт очень серьёзный разговор, а Вы ... Не хочу называть. Это не цирк, с этим-то Вы согласны? — Iurius (talk), 06:57, 2 февраля 2009 (UTC).

Вот как Ваши действия могут квалифицироваться, любезный: «Не могу квалифицировать иначе чем ВП:НИП — даже формально, такого рода предупреждения следует делать не в ходе общей дискуссии, к целям которой они не имеют ни малейшего отношения, а на странице обсуждения участника»©Ilya Voyager - Nickpo 07:30, 2 февраля 2009 (UTC)

Суть вопроса, поднятого Медейко

Медейко поднял важнейший вопрос: «кластеризация сообщества … связи между кластерами враждебные, а Арбком не противодействует инструментам, которую эту враждебность питают» (выделение полужирным моё). Чётко и ясно поднят принципиальный вопрос нашей жизни. Хотя и это не всё. — Iurius (talk), 08:24, 2 февраля 2009 (UTC).

• Я совершенно ответственно заявляю, что ни в какие кластеры не вхожу и входить не намерен. Других администраторов, с которыми у меня возникали бы конфликты, пока нет. Мелкие непонимания до сих пор мне всегда удавалось разрешить в рабочем порядке. Со всеми, кроме нее. --Yaroslav Blanter 08:45, 2 февраля 2009 (UTC)
• Кластеры — это вещь объективно существующая. Вы не вольны войти в тот или иной кластер, как не вольны в выборе цвета своих глаз. Кластеры выявляются путём кластерного анализа. Обычно люди не знают о том, что фактически принадлежат к тому или иному кластеру. Как не знают и скрытых факторов, построенных применением методов факторного анализа. В некоторых случаях (не буду вникать в детали) кластеры наглядно можно увидеть в плоскости двух главных факторов. Специалисты иногда «видят» кластеры «на глазок», однако достоверность такого «метода» не всегда достаточна. — В заключение, мне очень жаль, что Вы присоединились к этому иску. Я продолжаю считать Вас самым этичным администратором рувики. Добра этот иск не принесёт, особенно если (как уже было) начнут размеренно за здравие, а затем вдруг спешно прочтут за упокой. С уважением, — Iurius (talk), 14:08, 2 февраля 2009 (UTC).

Несколько вопросов (не риторических)

1. Предположим, Львова была права. Имела ли она право доказывать свою правоту? Устранять последствия ошибочных действий?
2. Предположим, Сайга неправ (пока что мне кажется, что он абсолютно неправ, согласно НДА правило НУВ). Будет ли ему предупреждение за сутяжничество и прочие нарушения?
3. Будут ли наказаны администраторы, злоупотребившие решением 351, за унижение Роа? Иначе и Львову на колени захотят поставить, что в среде цивилизованных народов как-то не очень красиво будет смотреться.

— Iurius (talk), 06:39, 2 февраля 2009 (UTC).

Гм, послушайте, что Вы говорите, представьте эту картинку: Львова на коленях перед средой цивилизованных народов?! Nickpo 06:48, 2 февраля 2009 (UTC)

Заведомо искажаете смысл. На коленях перед "нашими" А, Б, В, ..., а цивилизованные народы наблюдают. Не ёрничайте, вопрос сверхсерьёзный. — Iurius (talk), 06:53, 2 февраля 2009 (UTC).

По п.1, никто не собирается ограничивать право Львовой доказывать свою правоту. Проблема в том, что она ничего и не доказывала, просто совершив откат действий другого администратора, не потрудившись хотя-бы поставить его в известность. После просьбы пояснить свои действия, отправила читать правила, в которых ничего подтверждающего ее позицию не было. А когда ей указали на это, занялась подгонкой правил под свои действия задним числом, не имея на то никаких законных оснований.

По п.2, если в моих действиях имеются нарушения, то АК, думается, вынесет соответствующее определение.

По п.3, если Вы полагаете, что какие-либо администраторы злоупотребили своими полномочиями, то пишите иск в АК. А до того Ваши обвинения попадают под ВП:НО как "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)". --Сайга20К 10:07, 2 февраля 2009 (UTC)