Обсуждение:Опекун животных

Уточняйте где отсутствует нейтральность

Указывайте где недостоверные факты и в каких именно разделах статьи отстутствует нейтральность. Аргументы типа "вся статья неправильная" неприемлемы--Partizanoff 18:23, 5 марта 2009 (UTC)

Достоверность, нейтральность, соответствия

1. Сайт Ильинских довольно спорный и не слишком авторитетный источник информации вообще (кто они, что можно смело полагаться на их "расследования" и мнения? почему именно на их мнение?), и в частности - для определения "Истоков опекунства" одного его точно недостаточно. И даже тут, по указанной сноске (8) речь идет не о "версии" истоков опекунства, а лишь об "одной из возможных причин".

Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

2. Опекуны - разные люди, не стоит писать "Опекуны кошек негативно относятся к бездомным собакам, истребляющих их подопечных и к опекунам этих собак", даже десяток писем Ильинским о таком негативном отношении вовсе не свидетельствуют о том, что это применимо ко всем опекунам, равно как и не значит, что бездомные собаки не могут мирно сосуществовать по соседству с бездомными кошками.

Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

3. Информация в сноске (17) вовсе не свидетельствует о том, что "Опекун Колычева выступает против постановки опекаемых ей бездомных собак на учет в ветеринарные клиники, аргументируя это тем, что в этом случае она фактически станет хозином опекаемых ею псов и ее смогут привлечь за нарушение городских правил выгула собак без поводка и намордника", в материале сказано: "Другая знаменитая опекунша – Екатерина Колычева, считает, что институт опекунства нуждается в поддержке и развитии. "Опекунам предлагают поставить собаку на учет в ветклинику, что фактически означает, что мы становимся ее хозяевами, – пояснила «НИ» г-жа Колычева. – По закону, меня могут привлечь к ответственности за нарушение правил выгула собак – она ж без намордника и поводка. При этом мои права никак не защищены."

Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

4. Складывается ощущение, что эта ваша статья, как и статья Бездомные животные - лишь повод для сбора и вывешивания всех негативных фактов, мнений, предположений и домыслов о бездомных животных и их опекунах. Во всяком случае, так это выглядит. Опекун и вовсе преимущественно базируется на мнении, высказываниях и деятельности Ильинского, которого вы сами в Обсуждении статьи называете "известным противником опекунов животных". Статья грешит ненейтральностью. --FN 19:00, 27 февраля 2009 (UTC)

Это домыслы--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

5. Деятельность опекунов, в особенности опекунов бездомных собак, вызывает неоднозначную оценку - приведены примеры только негативных оценок.--FN 11:55, 19 марта 2009 (UTC)

Добавьте позитивных оценок, я их пока не нашел--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

Википедия - это энциклопедия, а не дискуссионный клуб

Копирование материалов с других сайтов не допускается. Я не могу в статье привести целое интервью г-жи Колычевой, одного из самых известных опекунов бездомых животных Москвы. Здесь приводится лишь краткое изложение ее позиции по данному вопросу. Равно как и г-на Ильинского, представляющего иную точку зрения. Различные точки зрения - залог нейтральности, столь необходимой любой энциклопедии.

По второму пункту соглашусь с вами целиком и полностью. Добавляю слово "некоторые" в предложение "...опекуны кошек негативно относятся...". Действительно, за всех говорить нельзя. Несколько десятков писем, на которые я ссылаюсь - не позиция всех опекунов кошек. Возможно, кто-то из них даже доволен, что стаи бездомных собак уничтожают бездомных кошек. Люди всякие бывают. Но позиции своей в открытых источниках не выражают. Поэтому я и не могу привести их мнение в данной статье.

Ваше личное мнение об опекунах вы можете выразить в тематических форумах и т.п. Возможно, даже в СМИ. После публикации вашего мнения в серьезных СМИ, если оно будет интересным , можно будет сделать ссылочку в энциклопедии. Удачи вам, уважаемый (ая) FN! --Partizanoff 20:09, 27 февраля 2009 (UTC)

Передергивание содержимого статей тоже не допускается, ваша трактовка - вовсе не "изложение".

Спасибо за рекомендацию выражать мое мнение о статье на форумах, но мне удобнее делать это в Википедии там, где предусмотрено правилами, и напоминаю, что в них же сказано: "Википедия - не трибуна", в том числе для личной точки зрения Ильинского, на которой преимущественно основана статья "Опекун". --FN 07:53, 28 февраля 2009 (UTC)

В принципе, вы - правы. Чтобы избежать упреков в отсутствии нейтральности со стороны сторонников других зоозащитных организаций, убираю из статьи фамилию "Ильинский" и название зоозащитной организации, которую он возглавляет--Partizanoff 18:04, 6 марта 2009 (UTC)

Статья основана на данных из 19 54 источников

Действительно, 4 ссылки на сайт ильинского, на четыре разные статьи. Остальные источники - сайт комитета ветеринарии города Москвы, сайт правительства Санкт-Петербурга, журнал "Огонек", газета "Московская правда", "Авторское телевидение", новостной портал "Newsru.com" и др. Так что ваши обвинения в том, что статья написана с "личной точки зрения ильинского" - голословны.--Partizanoff 23:50, 1 марта 2009 (UTC)

Сути это не меняет --FN 00:51, 2 марта 2009 (UTC)

Если вы не доверяете уважаемым изданиям - это ваше личное дело. --Partizanoff 15:38, 2 марта 2009 (UTC)

Причем тут доверие-недоверие? Наличие иных ссылок не меняет общей сути и направленности статьи. Она остается большей частью т.з. Ильинских. --FN 16:09, 2 марта 2009 (UTC)

Именно поэтому следует придерживаться в статьях нейтральности, основанной на использовании различных источников и приведения разных мнений на суть вопроса. Точка зрения г-на Ильинского уравновешивает точку зрения определенной части опекунов животных. Надо трезво смотреть на вещи. Эмоциональность здесь неуместна.--Partizanoff 22:29, 2 марта 2009 (UTC)

Хорошо, что вы понимаете, что нужно приедрживаться нейтральности, жаль только, что вы этого не делаете. В этой статье т.з. Ильинских ничего не уравновешивает, потому что других точек зрения здесь нет. И т.з. Ильинских в статье присутствует не в виде мнения, а в виде концепции самой статьи. Извините, но я больше не вижу смысла дискутировать с вами по этому поводу - вы слышите только себя и постоянно приписываете мне то эмоции, то личные пристрастия. Давайте привлечем к статье внимание других участников/редакторов для установления истины. А вас прошу аргументировать в Обсуждении статьи Песикот поставленый вами шаблон ненейтральности. --FN 22:45, 2 марта 2009 (UTC)

Вот именно. --Partizanoff 22:52, 2 марта 2009 (UTC)

Мои знакомые прочли статью, не только у меня и знакомых сложилось впечатление, что статья осуждает добрых людей, которые подкармливают животных. Это ваша цель как автора? Или мы что-то не так поняли? Чего вы хотите сказать читателю? Или вы в очередной раз как и в статье "Бездомные животные" составили список бабушек кто и в каом парке подкармливает СОБАК, а КОШЕК НИКТО НЕ ПОДКАРМЛИВАЕТ? ))) и вовсе не понятно, почему сайт ильинских обозначен как зоозащитный, если он защищает только кошек, судя по материалам сайта и наоборот осуждает опекунов собак? Такие вот у людей вопросы возникли. Можете что-либо объяснить как автор. Заранее спасибоhaertfair 18:54, 9 марта 2009 (UTC)

В статье необходимо приводить различные точки зрения. Чем я и занимаюсь. Я не разу не видел,чтобы стая кошек напала на собаку или человека.Может, у вас есть такая информация, подтвержденная источниками? Буду рад ей воспользоваться--Partizanoff 19:07, 9 марта 2009 (UTC)

Кто про что вы про нападения? Я разве это спрашивала? ))) haertfair 19:11, 9 марта 2009 (UTC) Я могу привести достаточно материала об опекунах с 30 кошками в квартире, не верите? Но я этого не хочу делать, по этическим соображениям))) haertfair 19:13, 9 марта 2009 (UTC)

Ну наконец-то! Пожалуйста, пишите. Со ссылкой на авторитетные источники. Буду только рад, это же общественный проект. А то все критикуют, критикуют, а сами ничего написать не могут:)--Partizanoff 19:15, 9 марта 2009 (UTC)

понятие опекун в московском законопроекте

Убедительная просьба не осуществлять ликвидацию важного абзаца, в котором говорится о происхождении термина. Тот факт, что московский законопроект, принятый во втором чтении несколько лет спустя был снят с рассмотрения вовсе не означает что нужно немедля ликвидировать упоминание о нем в статье. Читайте внимательно рекомендацию: "Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания". Если уж вам так хочется удалить статью, дождитесь окончания обсуждения и воздержитесь от удаления ее по частям:)--Partizanoff 15:45, 19 марта 2009 (UTC)

Ну и тут повторю: удаление содеражания это вовсе не удаление абзаца, не только не важного, а в принципе уже не имеющего смысла, поскольку законопроект не действовал, не действует и действовать не будет. Нелепо и неэнциклопедично создавать статьи, основываясь на законопроектах, завтра его отлонят и что тогда останется от вашей статьи? --FN 16:07, 19 марта 2009 (UTC)

Новые слова, которые приходят в Россию с неба не берутся. Они берутся в том числе и из законопроектов, существовавших в крупнейшем из российских мегаполисов несколько лет. Теперь в Петербурге появилось слово. Далее - везде? Факт существования десятков тысяч опекунов в Москве отрицать бессмысленно. И не стоит удалять статью по кусочкам,механически и целыми абзацами, делая ее нелепой, если уж вы предложили удалить ее целиком:)--Partizanoff 16:18, 19 марта 2009 (UTC)

Не вижу предпосылок в петербургском единственном законопроекте ни к "далее везде", ни к созданию для понятия отдельной статьи в энциклопедии. Я правлю авбзац о московском законопроекте, потому что он не имеет смысла, но вводит в заблужение читателей статьи. --FN 16:31, 19 марта 2009 (UTC)

Не вводите в заблуждения читателей сами. Им будет непонятно когда ВПЕРВЫЕ в России появился термин "Опекун животных". Если сейчас этот термин и получил широкое хождение, то только благодаря многолетнему существованию законопроекта и других документов городских властей. До появления законопроекта опекуны животных назывались различными жаргонными выражениями--Partizanoff 16:39, 19 марта 2009 (UTC)

Дело в том, что ваши ссылки никак не подтверждают того, что вы пишете в статье - После нескольких лет существования законопроекта, многие любители бездомных животных стали называть себя опекунами. И если вы сами, как пишите, не одно десятиление знамиаетесь проблемой бездомных животных, то знаете, что люди, подкармливающие животных (как и вообще большинство наших граждан) как правило не в курсе даже действующего законодательтсва, а о проектах законов, которые практически не публикуются - не слышали вовсе. --FN 17:04, 19 марта 2009 (UTC)

Тем не менее, еще в 90ых годах прошлого века людей, подкармливающих бездомных собак и ухаживающих за ними никто не называл "опекунами". Их звали, как мне кажется, не вполне корректно "собачниками", "собачницами", "кошатницами", но никак не "опекунами". Теперь благодарям московской городской думе и СМИ слово стало общеупотребимым. Слово-то хорошее. Вам оно не нравится? Как тогда прикажете называть тех, кто заботится о бездомных животных?--Partizanoff 20:38, 19 марта 2009 (UTC)

Тем не менее, признавая, что употребление термина не следует из принятия законопроекта, вы не вносите соответсвующих изменений в статью. Нравится слово - не повод для создания статьи в энциклопедии. --FN 21:04, 19 марта 2009 (UTC)

Москва была первой в России, вводя это слово в повседневный оборот. --Partizanoff 21:06, 19 марта 2009 (UTC)

Проект закона ничего никуда не вводит. Абзац теперь и вовсе многословно описывает предположение, при этом находится в разделе "Происхождение понятия". Это несерьезно. --FN 10:10, 20 марта 2009 (UTC)

Законопроект, принятый во втором чтении в крупнейшем мегаполисе и столице страны существовал почти десять лет. Благодаря нему, слово "опекун" стало применяться повсеместно, а также узаканиваться в том числе и в других городах России. В соседней Украине процесс вообще шел параллельно. Так что воздерживайтесь от удаления принципиальных разделов статьи хотя бы до окончании обсуждения об ее удалении, предложенного, кстати, вами--Partizanoff 08:49, 21 марта 2009 (UTC)

АИ к "благодаря"? --FN 09:19, 21 марта 2009 (UTC)

Я не буду заниматься сизифовым трудом. Если у вас есть желание удалять статью - удаляйте. Не целиком, так частями. По кусочку, по предложению, по абзацу. Я не хочу превращать Вики в поле битвы. Спорить с радикальными зоозащитниками, которые считают что все живое имеет право на жизнь и безграничную свободу - себе дороже.--Partizanoff 21:00, 21 марта 2009 (UTC)

Проще говоря, источника нет.--FN 21:30, 21 марта 2009 (UTC)

А 800 опекунов в Питере и 820 собак с чипами, на которых записана информация об их опекунах, а также желтые ошейники на опекунских собаках в Сумах - это плод воображения семейных сайтов семьи Ильинских. АТВ - не телекомпания, пока нет авторитетного cкана посланного неизвестно кому, размещенного на сайте Радикал ру, АТВ можно считать не АИ?--Partizanoff 21:50, 21 марта 2009 (UTC)

Какая у всего перечисленного связь с московским законопроектом и какой источник ее подтверждает?

Не валите все в одну кучу. Я не выражала сомнений в том,что АТВ - телекомпания (см Википедия:Запросы к администраторам#Запрос источника - вандализм?). Я не добавляла скан в качестве АИ ни к одной статье, а объсняла вам положение дел на сегодняшний день, старалась делать это доказательно, предложила выбрать самому любой сервер для размещения скана, раз вас напрягает название этого, а также, если скан кажется вам поддельным, обратиться с запросом о реальности существования такого документа с таким номером в ту же Прокуратуру, либо удостовериться в существующей законодательной базе по этому вопросу с помощью, например, Консультанта+ (см Обсуждение:Права животных#Программа стерилизации). --FN 22:10, 21 марта 2009 (UTC)

Я не вижу необходимости обращаться с запросом в прокуратуру или еще куда-либо, чтобы опровергнуть авторитетный и уважаемый источник - сайт Авторского Телевидения (АТВ). Если у вас есть неопровержимые доказательства, подтверждающие, что АТВ распространил ложную информацию, сошлитесь на другой уважаемый источник и мы его рассмотрим. А до этого момента я не вижу оснований не доверять АТВ и на этом оснований убирать из статьи информацию.--Анатолий Андреевич 09:14, 22 марта 2009 (UTC)

Вам предоставили доказательства, вы в свою очередь не желаете принять во внимание. Обратиться в прокуратуру, это не статью в газете прочесть, да и газеты бывают разные, очень разные haertfair 18:23, 26 марта 2009 (UTC)

Доказательства неубедительные. Опровержений не было. В статье, впрочем, сделал поправку, что это лишь данные АТВ, а уж откуда их эти уважаемые телевизионные деятели искусств их взяли, можете справиться у них сами.--Анатолий Андреевич 19:39, 26 марта 2009 (UTC)

Некоторые суждения/выводы

«Деятельность российских опекунов бездомных собак, сочетающих в себе трогательное милосердие к уличным животным, наивную безответственность и небрежение безопасностью других городских жителей, вызывает спорную и неоднозначную оценку в обществе.» — по-моему оценка «сочетающих в себе трогательное милосердие к уличным животным, наивную безответственность и небрежение безопасностью других городских жителей» является лишней и непонятно кому она принадлежит. OckhamTheFox 22:06, 10 апреля 2009 (UTC)

ОК, давайте уберем прилагательные.--Анатолий Андреевич 22:20, 10 апреля 2009 (UTC)

Words of gratitude

Хотел бы поблагодарить авторов статьи за проделанную работу. Действительно, проблема бездомных животных это проблема в первую очередь не вполне адекватных людей, крайне низкой правовой культуры и враждебно-наплевательского отношения к окружающим.--Vlas 21:48, 29 июня 2009 (UTC)

Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных!

Уважаемые, участники. В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных". В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. У нас немного поменьше, пока что:)

Присоединяйтесь к совместной разработке! С уважением, Nocoin 13:26, 23 октября 2009 (UTC)

Дабы статья не слишком напоминала эту, ибо проект другой

Опекуны стран России и СНГ

• "С начала XXI века российские любители бездомных животных зачастую называют себя опекунами, не являясь таковыми юридически"

источники - [1] [2]

"По данным на 2009 год, неузаконенные опекуны бездомных животных существовали в Нижнем Новгороде"

источник - [3]

Из законопректа - Опекун животного - лицо, добровольно взявшее на себя заботу о безнадзорном, бесхозяйном животном, а также животном, находящемся в государственной собственности города Москвы (далее - городское) животное.

Не закон, а законопроект. Но, даже если бы он был принят, в источниках нет информации о людях, называющих себя опекунами, но нарушающих данные правила. Впрочем, он и не принят (к сожалению, конечно). Следовательно, приведенные формулировки даже приблизительно верными назвать никак нельзя.

Формулировка прямо в таком виде в источниках тоже отсутствует --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC)

• "Еженедельник «Аргументы и факты» называет опекунами «пенсионерок, которые подкармливают бездомных собак». По другим данным, опекунами бездомных собак и кошек становятся не только одинокие женщины преклонного возраста, но и люди различных профессий, среди которых доценты и учителя"

источники - [4][5][6]

Это орисс. В источниках нету деления опекунов на профессии, а есть только указания на конкретных опекунов, с конкретными профессиями. Никаких данных о статистики классификации занятости опекунов не предоставлено, формулировки "большинство - такие-то" тоже нет. Нужен АИ. --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Это не орисс, а мнение уважаемого российского СМИ. Оставьте домыслы при себе, пожалуйста--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)

• Нет, это в данном случае, пересказ «уважаемого российского СМИ» с точностью до наоборот. Ибо, в нем сказано «пенсионерки называются опекунами». А в статье написано «опекуны называются пенсионерками». Пожалуйста, отражайте информацию источников как можно более точно, это одно из необходимых условий работы в проекте. Соответственно, обратные действия (особенно, если они носят привычный характер), являются не конструктивными, а деструктивными. --Altarielk 19:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Соц. и псих. характеристики

• "Кинолог, автор книг о собаководстве, научный сотрудник Дарвиновского музея Людмила Чебыкина[48] так рисует психологический портрет типичного московского опекуна собак"

Она не психолог, не психиатор и не психоаналитик. Мнение в данном вопросе неавторитетно. --Altarielk 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

UPD - С.Ильинская в таких вопросах тоже не авторитетна, разумеется. --Altarielk 18:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы о какой Ильинской говорите? У нас все статьи о бездомных животных полны мнением Новожиловой, она между прочим вообще не специалист, а общественный активист. Ее тоже удалим?--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)

Любопытная тенденция, уважаемая Altarielk. Вы объявляете неавторитетными всех кто выступает с критикой опекунов. Так же нельзя, уважаемая. Если не хотите чтобы мнение уважаемого кинолога и автора книг было в раздел соц.и псих. характеристики, я перенесу его в раздел "мнения в обществе".--Анатолий Андреевич 21:59, 4 февраля 2010 (UTC)

• Если Новожилова будет ставить психоаналитические диагнозы - и их тоже удалим. Я думаю, неавторитетность Чебыкиной в вопросах психоанализа сомнений не вызывает, следовательно, в статье психоаналитики в ее исполнении быть не должно. Мнение про память воды любого встречного в статье "вода" под грифом "мнения в обществе" тоже не подойдет --Altarielk 06:38, 5 февраля 2010 (UTC)

Но если для непсихолога найдутся независимые АИ, свидетельствующие о его серьезном опыте работы или регулярном общении с опекунами в течение длительного времени, то, думаю, мнение такого непрофессионала можно оставить. --85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)

• "Некоторые психологи используют термин «зооматеринство», подразумевая под ним поведение некоторых женщин, когда у них происходит смещение ценностей, жизнь животного для них ставится выше человеческой и собаки для них играет роль ребёнка."

источники - [7] [8]

В первой статье опекуны противопоставляются "зооматерям", во второй - вовсе не упоминаются, причем речь там идет о домашних собаках. Поэтому, непонятно зачем тут этот термин.

Можно было бы перенести в статью о психологии, если бы АИ были достаточно авторитетны для описания научных терминов (правда, это не так). --Altarielk 07:32, 5 февраля 2010 (UTC)

• "Нередко любители бездомных собак приписывают человеческие качества своим подопечным и дают им имена людей, например "Машка".

Лариса Прокопьева, опекун бездомных собак из Усть-Каменогорска (Казахстан) называет собак, которых она прикармливает, «ребятишками».

источники [9] [10]

ОРИСС (ВП:ОРИСС). Требуется, чтобы то же самое сказал исследователь в статье, на которую будет приведена ссылка. Человеческие имена и ласковые эпитеты для собак - не редкость. Без доказательства значимости отдельных лиц, приведенных в качестве примера (на фоне всех остальных, поступающих точно так же) это нарушает ВП:ВЕС.

Но, в данной ситуации вполне допустимо дать ссылку на психологическое исследование, в котором авторитетный деятель будет писать - мол, собакам часто присваивают чел. имена, это говорит об определенном отношении. Что и предлагаю сделать. Пока удаляю как орисс. --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Я что-то вообще не вижу в АИ информации о "нередко приписываемых человеческих качествах" и "именовании". Если это собственный вывод из статей автора правки, то это, конечно, орисс. 85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)

• "Джеймс Серпелл, директор Центра взаимодействия животных и общества считает, что домашние животные — это одна из форм социальной поддержки, снижающей чувство одиночества у людей и помогающей снижать уровень стресса"

источник - [11]

АИ авторитетный. Только вот причем тут опекуны, когда там говорится о влиянии домашних животных на здоровье их владельцев? --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Соглашусь. Информация для статьи Домашние животные. 85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)

В разделе "мнения в обществе"

Мнение Чебыкиной перенесено в раздел "мнения в обществе". Попытку удалить мнение уважаемого кинолога и автора книг по собаководству из статьи придется расценивать как деструктивное поведение участниц, которые не разделяют позиции Чебыкиной--Анатолий Андреевич 00:32, 9 февраля 2010 (UTC)

Лирическое отступление: Знаете, меня всегда удивляет ваша манера вести обсуждение о незначимых мнениях и их незначимых авторах. Вы реально считаете, что награждение их неподтверженными эпитетами поможет отстоять их значимость? "Уважаемый кинолог и биолог", "уважаемый зоозащитник", "уважаемый публицист", "уважаемый журналист". Кем уважаемый? Я, конечно, не запрашиваю каждый раз ссылки, подтверждающие признание в профессиональной и общественной средах, но, имейте, что ли, ввиду: если их нет - данные эпитеты выдуманы из головы, следовательно присвоены не по адресу. Впрочем, сразу поделюсь секретом (если кто не знал), - уважаемые и признанные люди обычно не выражаются в стиле "Вася козел" (а то так ведь можно и уважение потерять, если оно есть). Конец лирического отступления

По существу. Если у нее есть свое опубликованное мнение, то можно его привести. Причем не в любом случае, а руководствуясь значимостью персоны, значимостью издания или сайта, на котором она опубликовалась, авторитетностью в данной области. И качеством формулировки мнения, пожалуй, тоже.

Но в данной цитате мнения нет, есть диагноз. Если общество начнет ставить диагнозы, то скоро эдак любое "мнение" вроде "Обама - имбецил" можно будет написать на народе или в жж (а по релевантности они не отличаются), и после этого тащить в Википедию. --Altarielk 10:24, 9 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение АИ для Чебыкиной - [12]. Не вижу ни одного контраргумента. 91.78.1.161 10:55, 9 февраля 2010 (UTC)

• А, кстати, да, вот и чёткое правило: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель [13] Будь наша пациентка хорошо известным проф. иследователем или писателем, это было бы как раз про неё --Altarielk 11:11, 9 февраля 2010 (UTC)
• Просьба не возвращать мнение в статью, не приведя убедительных аргументов проитв применения сюда данного правила --Altarielk 11:46, 10 февраля 2010 (UTC)

Сайт биолога - это не персональный сайт Чебыкиной, он лишь перепечатывает статью из периодики. И не более. Поэтому данное правило вы можете использовать в других случаях, а не в данном--Анатолий Андреевич 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)

• Это персональный сайт другого человека. Есть АИ на то, что данная статья была опубликована? Не на саму статью, а на факт ее публикации.

Хроника проишествий

Проишествия с участием опекунов и опекунских собак являются энциклопедически значимыми, но равномерно распределенные по разделам статьи при отсутствии иного содержания они выглядят странно. Предлагаю рассмотреть целесообразность:

1. Отражения хроники в источниках, в виде "Зафиксированы случаи покусов опекунскими собаками[1][2][3][4]"
2. Выведения хроники в отдельный раздел.

Аналогия - в статьях Преступность и Преступность в России нет криминальной хроники. --Altarielk 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, нецелесообразно, если только они не являются характерными по отношению к предмету статьи, этапными по отношению к предмету статьи или не уникальные, получившие широкий резонанс, значимые сами по себе и обязательно по отношению к предмету статьи. Хронологии покусов и тому подобные перечисления рядовых инцидентов просто для галочки вряд ли подходящая информация для энциклопедической статьи. --85.140.196.244 19:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы не правы. В статье приведены значимые случаи, получившие резонанс в СМИ, поскольку опеукунство - явление сравнительно молодое, для статьи они очень кстати.--Анатолий Андреевич 20:12, 4 февраля 2010 (UTC)

• Широкий резонанс в СМИ - это, как я понимаю, несколько независимых СМИ агенств, трубящих об одном и том же случае. Такие можно описать в статье подробно, если они найдутся

С разово упомянутыми покусами - сложней. Для энциклопедии требуется приводить именно их статистику. Описать каждый случай невозможно, если их не десять на страну.

Аналогия - в статье Лев можно упомянуть случай с семьей Берберовых, имевший широкий резонанс в СМИ. Но перечислять все случаи покусов львами в зоопарках, дрессировщиков, учёных, в дикой природе, и т.п. (пусть даже имевшие однократные упоминания в СМИ) является явно неразумным и несколько неподъемным. --Altarielk 20:49, 4 февраля 2010 (UTC)

Конечно. Случай с Берберовыми для статьи Лев значим, потому что имеет непосредственное отношение к предмету статьи и вообще уникален - проживание льва в семье людей. И для упоминания в статье об опекунах факты о случаях с опекунами и их животными тоже должны быть значимы для самого предмета статьи. Какая значимость для статьи факта попадания одной из опекунов в психиатрическую клинику? Как это связано с предметом статьи? Опекунство стало причиной этого или она заразилась от опекаемых собак? В АИ об этом ничего не сказано. Случай с землянкой и приплодом тоже не показателен - зачем он (в) статье? Какую энциклопедическую составляющую несет эта информация? В Кузьминках факт опекунства не очевиден (информацию в статье исправляю в соответствии с АИ, а там только предположение). Японца тоже в минус, никакого опекунства в этой информации нет. 85.140.196.244 21:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Про японца - согласен. Известные факты с опекунами органично дополняют статью, удалив их мы оставим читателя в неведении, он не поймет о чем вообще речь-то?-)--Анатолий Андреевич 21:52, 4 февраля 2010 (UTC)

"Известность" не должна быть основным критерием, если сам случай не несет нагрузки относительно предмета статьи. Случаи с опекунами должны быть связаны непосредственно с их опекунством, а не быть просто фактами из их существования. У опекуна случилось психическое расстройство или насморк, собака, которой опекун сделал домик, родила, бешенство случилось у собаки, которая возможно имела опекуна, а возможно не имела - все это загромождает, но не улучшает статью. --85.140.196.244 00:05, 5 февраля 2010 (UTC)

А какое в принципе отношение имеют случаи покусов к статье "Опекун"? Опекуны вроде никого не кусают. А случаи покусов собаками должны быть наверное в статьях о собаках. По-моему, по правилам так. 85.140.196.244 21:49, 4 февраля 2010 (UTC)

В данном случае кусают опекунские собаки:)--Анатолий Андреевич 21:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Но ведь это не статья "Опекунские собаки", к тому же в определении предмета статьи сказано, что опекун "не обладает правами частной собственности на опекаемых". Поэтому случаи покусов "опекунских собак" в данной энциклопедической статье явно излишни. 85.140.196.244 23:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Некоторые детали происшествий тоже перегружают статью, не неся при этом дополнительной информации. Если в определении сказано, что опекун это человек, который кормит животных, то в дальнейшем уточнения типа "опекун, который кормит" уже не нужны. Не писать же "пациент напал на своего врача, по словам сына врача, врач лечил пациента", зачем откатывать подобные правки [14]? 85.140.196.244 00:16, 5 февраля 2010 (UTC)

• В описании этих проишествий я вообще не вижу смысла, даже если оставлять хронику как класс. Все равно, что написать "врач всю жизнь лечил людей, а потом один из людей на него напал и убил" (даже не один из пациентов). И написать все это в статье Медицина--Altarielk 09:36, 7 февраля 2010 (UTC)

Да, сами по себе эти случаи в статью ничего не привносят. Никакого "органичного дополнения статьи" в них не вижу, и как без них предмет статьи останется непонятным читателю, тоже неясно. На мой взгляд, это же касается многочисленных незначимых мнений, добавляемых Anatolyklin в тематические статьи.. --85.141.209.210 10:30, 7 февраля 2010 (UTC)

Детали и стиль можно подчистить, кто ж против?--Анатолий Андреевич 00:23, 5 февраля 2010 (UTC)

Судя по диффу, против вы. Но раз это не так, удаляю уточнение из статьи. --85.140.198.213 09:49, 5 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю решить этот вопрос через форум. --Altarielk 06:49, 5 февраля 2010 (UTC)
• Поддерживаю предложение. В разделе опекуны на/в Украине описываеться случай "в результате нападения бездомных собак погиб оператор Первого телеканала Иван Волошин". Из самой статьи следует, что Иван Волошин был обнаружен с травмой головы (в результате удара). Во всем виноваты собаки, этой абсурдной версии правоохранительных органов не место на википедии, уважайте думающего читателя. --fair 11:04, 5 февраля 2010 (UTC)

---

Итак, данного правила, применительно именно к новостям, нет. Пока предложили пользоваться ВП:НЕСВАЛКА Принимаются предложения о том, как скомпоновать хронику, и что из нее следует сразу удалить за незначимостью

• Невооруженным глазом вижу пока В. Архипову.

Аналогия Врач тоже может умереть от ножа какого-нибудь кекса, хотя всю жизнь перед этим лечил таких же кексов, как его убийца. Стоит ли добавлять каждое убийство врача в статью Медицина? --Altarielk 11:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с правилами Вики, в частности с теми где речь идет о цензуре и о том, что содержание некоторых статей википедии может вызвать у вас протест--Анатолий Андреевич 11:48, 9 февраля 2010 (UTC)

Да цензура тут ни при чем. Отсутствие цензуры вовсе не означает, что при написании статей в энциклопедии нет_никаких_ограничений. Ограничения есть и их много! У меня протест вызывает нарушение правил при добавлении такой информации и захламление статьи и википедии незначимыми данными. Отсутствие цензуры не повод превращать Википедию в свалку. --91.78.1.161 14:39, 9 февраля 2010 (UTC)

У меня не вызывает протест упоминание, что кто-то погиб. Людей каждый день много погибает, и это очень неприятно, но это факт. А вот переписать обстоятельства гибели всех людей, не показав их значимости для данной статьи - не считаю возможным. --Altarielk 15:49, 9 февраля 2010 (UTC)

Более года назад эта статья уже предлагалась к удалению одной девушкой, которая пыталась убедить нас всех в незначимости статьи и ее содержимого. Безуспешно. Не играйте с правилами --Анатолий Андреевич 21:29, 9 февраля 2010 (UTC)

• Значимым был признан предмет статьи, а не содержимое. Обоснуйте необходимость переписывания обстоятельств гибели всех опекунов. А также, всех врачей в статье Медицина, всех лыжников в статье Лыжи, и т.д. Прошу прощения, но до такого обоснования я информацию о данной заметке удаляю по ВП:ЧНЯВ --Altarielk 10:05, 10 февраля 2010 (UTC)

Это вы не играйте с правилами. Оставление статьи не означает, что ее нельзя править (смело). 91.78.2.7 10:34, 10 февраля 2010 (UTC)

Править можно смело, но не выкидывать необоснованно целые абзацы вместе с АИ--Анатолий Андреевич 10:36, 10 февраля 2010 (UTC)

Почему же необоснованно, если на нескольких СО уже полотенце обоснований, что информация в абзацах не соответствует критериям википедии. 91.78.2.7 11:37, 10 февраля 2010 (UTC)

Идем навстречу пожеланиям участницы Altarielk

Я добавляю мнение авторитетных людей, которые свидетельствуют о том, что деятельность опекунов бездомных собак вызывает споры в российском обществе. Рекомендую не удалять, даже если это мнение вызывает у вас протест. Занимайтесь конструктивной деятельностью.--Анатолий Андреевич 12:10, 9 февраля 2010 (UTC)

• Нет, я так и не вижу источника о том, что "деятельность вызывает неоднозначное мнение в обществе". --Altarielk 16:03, 9 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая! Вы сперва удаляете скопом все мнения которые говорят о неоднозначности, а потом ставите запрос источника. Любопытная тактика. На мой взгляд, бесперспективная. Я бы вам посоветовал не ходить по кругу, не удалять мнения которые вы не разделяете из раздела "мнения в обществе". Займитесь конструктивной деятельностью, попробуйте написать какую-нибудь статью, я вам помогу ее отрезензировать.--Анатолий Андреевич 21:20, 9 февраля 2010 (UTC)

• Причины удаления оговорены выше, соотв. правила приведены. Даже если не удалять двух с половиной сумасшедших маргиналов, то они - не общество. Результаты соцпопросов автоиртетных организаций - в студию, и будет всем счастье. --Altarielk 10:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Это вы о ком?--Анатолий Андреевич 10:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Кто такой Ильинский?

Ильинский выдвигает версию объяснения поведения российских опекунов бездомных собак: пожилым и малообеспеченным людям психологически трудно выбрасывать испорченную еду, что усугубляется отсутствием отдельных контейнеров для пищевых отходов, существовавших в 60-х и 70-х годах XX века, содержимое которых шло на корм колхозным животным. Подкармливая бездомных собак и кошек, эта категория граждан испытывает ощущение благородности своего занятия.По наблюдениям Ильинского, в Москве одну и ту же стаю подкармливают каждые пять минут разные люди

Кто такой Ильинский, чтобы выдввигать свои версии? Он биолог, этолог, может быть психолог? Если не будет авторитетных сведений о соответствующем образовании Ильинского, это мнение будет удалено как неавторитетное и как ВП:НЕТРИБУНА. Энциклопедии, в отличие от газет, читают не ради версий и мнений, а ради фактов и достоверной информации. OckhamTheFox 15:37, 9 февраля 2010 (UTC)

• Начнем с того, что версию выдвигает не Ильинский, а Светлана Ильинская. Об этом в статье уже написано, дублировать смысла нет. Кстати, какая информация ее членство где-либо, образование и компетенцию представлена в источниках?

Начнем с того, уважаемый OckhamTheFox, что Ильинский - руководитель уважаемой зоозащитной организации, регулярно выступающий на страницах СМИ. Вам его мнение кажется неавторитетным? В каком разделе? В разделе мнение в обществе? Т.е. на ваш взгляд Ильинский неавторитетен для Википедии? Да? А Ирина Новожилова, руководитель организации ВИТА авторитетна? Может, ее тоже отовсюду удалим? Нет? Не будем? Я предлагаю соблюдать взвешенность. И не бороться с мнениями которые вам не по душе путем их удаления. Вики - не поле битвы.--Анатолий Андреевич 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемой? Опять "уважаемой". Видимо, уважает эту организацию в основном она сама? Новожилова 1) президент организации, обладающей собственной значимостью 2) биолог, что подтверждено сторонними источниками. А кто такая Ильинская? Не Ильинский, а Ильинская, т.к. именно она автор статьи про то, как же бывает жалко выбрасывать еду. Она - член организации? Приведите АИ, в котором это указано.--Altarielk 09:56, 10 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая, я предлагаю не превращать Вики в поле битвы. Иначе придется удалять отовсюу и Новожилову, и Унонян, поскольку нет АИ, подверждающих значимость этих организаций. Помнится, мы с вами даже не смогли уточнить численность организации ВИТА. Говорят, она состоит из трех-пятерых человек, которые пишут прокламации и дают интервью журналистам, ну митинги иногда проводят, на которые собираются то 20, то 50, то 100 человек вместе с журналистами. Есть только статьи в газетах, где Новожилова рассуждает о бездомных собаках и корриде, есть статьи в газетах где Унонян говорит о том, что нельзя собак помещать в мегаприюты смерти. Необоходимо соблюдать взвешенность изложения и НТЗ. И пожалуйста, если вас не затруднит, дайте мне АИ, подтверждающий что Новожилова - биолог. Только не сайт Виты пожалуйста.--Анатолий Андреевич 10:03, 10 февраля 2010 (UTC)

• Не сайт "Виты", а статья "Виты", в ней АИ про биолога (сами же и добавляли). Про Унонян сказано сторонними АИ, что она зоозащитник. Где про С. Ильинскую сказано, что она зоозащитник? Я же не говорю, что это не так - приведите АИ, делов-то... --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Как это не подтверждена? Значимость для энциклопедии организации Вита уже подтверждена наличием в энциклопедии статьи о ней. Взвешенность и НТЗ создается не из воздуха, а из информации в АИ. Об С.Ильинской независимые от С.Ильинской "более серьезные АИ" молчат. 91.78.2.7 10:28, 10 февраля 2010 (UTC)

Если мы уж взялись приводить мнения зоозащитников в статьях, то придется и Виту, и Центр правовой защиты приводить, а не одну Виту. Это - непримиримые оппоненты. То что организациия, что та, что другая - не так многочисленны как хотелось бы их сторонникам и сторонницам - это другой вопрос. Однако, я бы предложил вам держать в себя в руках и воздерживаться от принижения значимости организаций, мнение которых вы не разделяете.--Анатолий Андреевич 10:32, 10 февраля 2010 (UTC)

Нет, в соответствии с правилами Википедии, придется добавлять в статью только то, что отвечает прописанным в правилах критериям, а не все подряд для мнимого "равновесия". По "оппонентству" к Центру Ильинских запрошен АИ [15] (если вы его еще не сняли). --91.78.2.7 10:39, 10 февраля 2010 (UTC)

• Непримеримые оппоненты? Я вижу, что один из этих "непримеримых оппонентов" существование второго попросту игнорирует, как это понять? Объявить, что мнение любого экстрасенса значимо, поскольку он - "непримеримый оппонент науки"? --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)

• Давайте резберёмся, где мнение Новожиловой упомянуто не к месту и неавторитетно, я только за, и сам уже предлагаю не в первый раз. P.S. И причём тут боле битвы? OckhamTheFox 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)

• Данный абзац вообще является ДУБЛИКАТОМ уже существующего (в более компактном виде) и должен быть удален, только на этом основании. А мнение Ильинских - должно быть значительно подсокращено во всех статьях, где оно есть, согласно низкой значимости. А то в каждой статье чуть ли не реферат про эту организацию --Altarielk 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)

  Согласен. Пока вопрос значимости Ильинского и его жены не решён, лучше воздержаться от тиражирования его мнения на все вопросы. Единственное, в чём Ильинский может быть авторитетен, это в отношении своей организации, которая как мне кажется, скрывает число своих членов. OckhamTheFox 13:01, 10 февраля 2010 (UTC)

• Почему же не решен? Он был решен на обсуждении удаления статьи про организацию Центр правовой защиты. Итог - значимость не показана. С тех пор мало что изменилось (изменится - будет дело другое, ВП:Будущее). Но в каждой статье, релевантной или не очень проблемам бездомных собак, есть мнение Ильинского, расписанное чуть ли не на страницу. И Анатолий Андреевич всеми способами препятствует его обоснованному удалению/(сокращению до разумного объема), что противоречит правилам о конфликте интересов. --Altarielk 14:33, 10 февраля 2010 (UTC)

Милиционеры избили Попову?

Участница Altarielk дважды пытается исказить информацию в статье, утверждая что, дескать, милиционеры избили опекуншу восьмерых собак Лидию Попову. Я предлагаю участнице избегать такой практики и внимательней читать источники. Вот например: http://www.kp.ru/daily/23596/45637/ Она обвинялась в том что избила милиционеров. Против НЕЕ было возбуждено уголовное дело. А не против милиционеров. Попова была оправдана, это факт. Но насчет того что ЕЕ избили, я слышу впервые только от вас,уважаемая участница. Держите себя в руках. Вики - не поле битвы за права животных--Анатолий Андреевич 21:26, 9 февраля 2010 (UTC)

• От меня? Сами вставили АИ, в котором написано, что ее избили [16]. Вы его предварительно не читали? --Altarielk 10:01, 10 февраля 2010 (UTC)

Я читаю АИ, которые привожу:) И вам того советую. В данной статье утвеждает что Попову "побили" лишь Константин Сабинин из организации ВИТА. ПОмните такого? --Анатолий Андреевич 10:04, 10 февраля 2010 (UTC)

То есть в АИ такая информация все же есть? --91.78.2.7 10:15, 10 февраля 2010 (UTC)

Если есть другие, более серьезные АИ, а не малотиражное издание "Русский курьер", в котором приводится мнение одного радикального зоозащитного активиста, то следует указывать разные версии, а не писать в качестве утверждения что гражданку побили. Дела о побоях гражданки милиционерами нет--Анатолий Андреевич 10:19, 10 февраля 2010 (UTC)

А какая версия в более серьезных АИ? Там сказано прямо, что Попова_не_была_избита? Или там об этом просто ничего не сказано? 91.78.2.7 10:24, 10 февраля 2010 (UTC)

Уголовное дело было возбуждено по факту заявления сотрудников милиции, которые утверждали что Попова их побила. Дело развалилось в суде. Попова не выдвигала встречных исков в отношении СМ.--Анатолий Андреевич 10:33, 10 февраля 2010 (UTC)

Значит противоположная информация в АИ просто отстутствует. Но отсутствие информации это не "другая версия", поэтому приводить в статье "разные версии" этого избиения не представляется возможным (если только не добавлять ориссы). 91.78.2.7 10:46, 10 февраля 2010 (UTC)

• Автор: Аделаида Сигида. Какой Сабинин, вы о чем? --Altarielk 10:42, 10 февраля 2010 (UTC)

Газета "Русский курьер" с Аделаидой Сигидой и ее информационным источником, на которое она ссылается - не истина в последней инстанции. Есть другие АИ--Анатолий Андреевич 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Да, оказывается, есть и другие. Об избиении Поповой упоминают еще несколько АИ, вплоть до "в травмопункте у Поповой зарегистрировали «множественные ушибы верхних конечностей и левой голени" и "на теле Поповой были зафиксированы многочисленные синяки и ссадины": [17]l [18][19] [20] [21] [22] и еще много. --91.78.2.7 11:10, 10 февраля 2010 (UTC)

• Оба-на, приехали! СМИ - не истина в последней инстанции! Господи, да кто бы сомневался? Просто, согласно правилам, отражать только (!) АИ, даже если они напишут, что земля квардратная. И данное правило предусмотрено именно с целью купирования подобных конфликтов. --Altarielk 10:53, 10 февраля 2010 (UTC)

• Писать, что "Попова избила милиционеров" - полюбому, заведомо неверно. В АИ этого нет. В ходе уголовного дела признали обратное. --Altarielk 10:55, 10 февраля 2010 (UTC)

У вас есть АИ? У вас есть данные что суд признал что ее избили? --Анатолий Андреевич 11:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Не играйте с правилами. Зачем АИ к несуществующей в статье информации? В статье нет информации о решении суда об избиении Поповой. 91.78.2.7 11:34, 10 февраля 2010 (UTC)

• Про Попову не надо сочинение писать, я сомневаюсь в значимости даже одного ее упоминания. Статья же не о ней. --Altarielk 11:40, 10 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая! Ну что вы! Инцидент с Поповой - прецедентный случай. Вот и Вита сколько митингов в ее защиту проводила. Полистайте сайт Виты, если будет время. А уж газетных публикаций сколько было. Аж целая кампания в защиту Поповой. Кстати, после случая с Поповой, московские власти убрали изо всех законопроектов любое упоминание об опекунах:)--Анатолий Андреевич 11:47, 10 февраля 2010 (UTC)

• Если это так, как раз это и следует написать, а вовсе не кто там кого избил --Altarielk 12:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Ну так какие проблемы? Поищите, напишите. Могу вам дать адрес газетного филиала Российской государственной библиотеки. Московская область, Химки-6, Библиотечная улица, 2. Поработайте с архивами, у вас сейчас каникулы, если не ошибаюсь, время есть. Вероятно, найдете много интересной информации, которой нет в интернете.--Анатолий Андреевич 12:11, 10 февраля 2010 (UTC)

• Если она достойна отдельной статьи - надо написать статью. В том иил другом случае, в другой статье не должно полностью пересказываться содержание этой (предполагаемой) статьи --Altarielk 12:17, 10 февраля 2010 (UTC)

Статья автора трех книг о собаководстве Людмилы Чебыкиной

Цитата кинолога и писателя Л.Чебыкиной из ее публицистической статьи приводится в разделе "мнения в обществе". Статья размещена на персональном сайте биолога из Петрозаводска В.Рыбалко. В чем проблема? Участница ALtarielk ! Вы не согласны с тем что говорит Чебыкина? Это ваше право. Однако удалять мнение авторитетных людей не следует. --Анатолий Андреевич 11:58, 10 февраля 2010 (UTC)

• Пусть опубликуется на неперсональном сайте. Правило процитировано выше. Зачем открывать отдельный раздел, когда он уже обсуждаем? --Altarielk 12:02, 10 февраля 2010 (UTC)

А правила нам этого впрямую не запрещают. Это лишь мнение в обществе, а не научное утверждение. Обсудим на форуме?-)Я бы вам не советовал заниматься удалением мнения оппонентов и ломать копья на пустом месте. Призываю к конструктиву--Анатолий Андреевич 12:05, 10 февраля 2010 (UTC)

• Напрямую запрещают. См. выше, там процитировано. Сказано о живущих людях, а не "о науке" --Altarielk 12:06, 10 февраля 2010 (UTC)

Если бы Чебыкина сама создала свой сайт, то цитирование ее персонального сайта было бы не допустимо, однако в данном случае биолог Рыбалко лишь перепечатывает статью Чебыкиной из периодики.--Анатолий Андреевич 12:09, 10 февраля 2010 (UTC)

• Из какой периодики? Будут АИ на периодику - данное высказывание будет удаляться согласно ВП:БИО (UPD - моя ошибка, имелось ввиду ВП:СОВР), а не ВП:АИ. Если это так важно, под каким соусом его удалить. А публикация на народе - так кто угодно может подставить Чебыкину, "опубликовать" статью под ее именем, и там написать ну такое, от чего она сразу потеряет свое доброе имя (если оно у нее есть). И вообще, по такой логике, если Вася публикуется на персональном сайте он незначим, а если на персональном сайте соседа Пети - то он значим. Пусть публикуется в любом авторитетном издании --Altarielk 12:13, 10 февраля 2010 (UTC)

• Это еще почище, чем мнение «кинолога» Любимовой. Конечно, это нужно удалять. Самостоятельно изданные источники могут использоваться только в случаях, если автор является «признанным экспертом в соотносящейся области» (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники), что здесь места не имеет. Вообще, насколько я понял, статья была впервые напечатана журналом «Собака и Я», но только в качестве дискуссионного материала, причем вместе с обсуждением на форуме (см. [23]). Ясно, что такая публикация малоизвестным журналом, ныне уже прекратившим свое существование, никакого дополнительного авторитета статье не создает. Trycatch 14:21, 10 февраля 2010 (UTC)

Автор правки давно в курсе. Это обсуждение создано им как раз после того, как он получил ровно такие же ответы в нескольких предыдущих [24] [25] [26] [27]. Мнением Чебыкиной с тем же АИ осчастливлена и статья Бездомные животные в Москве. 85.140.196.17 15:02, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я извиняюсь. Я тут говорю, ВП:БИО, ВП:БИО, а на самом деле, конечно же, имеется ввиду ВП:СОВР. Весь раздел "Надежные источники", а также ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками - и есть данное правило. --Altarielk 14:42, 10 февраля 2010 (UTC)

Журнал "Собака и я" - сомнительный источник? Это что-то новенькое. Это называется цензура. И борьба с собственным конгитивным диссонансом. Ребята, мнение кинолога, автора трех книг для такой серьезной статьи очень полезно. У нас в статьях по зоозащитной тематике мало мнений действительно специалистов. А спецы для статей намного полезней чем мнение публики, пришедшей с митинга. Честное слово! Не ищите способ удалить, ищите способ разыскать оригинал статьи. Буду признателен.--Анатолий Андреевич 21:33, 10 февраля 2010 (UTC)

«Собака и Я» -- возможно, и авторитетный журнал. (Хотя пока это ничем не подтверждено.) Но публикация в журнале дискуссии на интернет-форуме ничего не говорит об авторитетности мнений, высказанных в данной дискуссии. «А спецы для статей намного полезней чем мнение публики, пришедшей с митинга.» -- Чебыкина специалистом по теме не является, о чем вам было сказано уже много-много-много-много раз. В ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? есть несколько критериев для определения того, является ли автор экспертом в области, ни одному из этих критериев Чебыкина не соответствует. Написание «трех книг» в эти критерии не входит, к счастью. Trycatch 22:07, 10 февраля 2010 (UTC)

Исходя из ваших критериев, необходимо удалить изо всех статей о животных все мнения любых зоозащитников, так как эти люди не являются авторитетами ни в кинологии, ни в биологии, а в большинстве случаев и образования не имеют соответствующего. Будем удалять? Сделайте это первым, начните с организации "ВИТА" и всех ее представителей.--Анатолий Андреевич 01:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, ведь вопрос адресован не мне. Хочу сказать, что я поддерживаю вас - неавторитетные мнения нужно беспощадно вычищать, причём не только у "Виты", с неавторитетными мнениями и теориями которой я уже предлагал вместе разобраться [28] [29] [30], но и мнения публицистов и других людей, которые судят о том к чему отношения не имеют тоже должны быть удалены из Википедии. OckhamTheFox 01:42, 12 февраля 2010 (UTC)