Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Скрябина, Ариадна Александровна

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Скрябина, Ариадна Александровна

Кандидат в избранные статьи Скрябина, Ариадна Александровна

Номинатор: Dmitry Rozhkov

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: начало января

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

У выдающегося русского композитора Александра Скрябина было семеро детей. И по меньшей мере пятеро из них энциклопедически значимы. Статью о сыне и наследнике знаменитого отца, Юлиане Скрябине многие хорошо знают и уже успели полюбить. Выношу на суд вторую работу из цикла, о старшей сестре Юлиана — чрезвычайной, неистовой и сумасшедшей русской еврейке Ариадне. Желаю вам приятного чтения, а себе — умной и конструктивной критики. --Dmitry Rozhkov 00:10, 21 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Хотя эта статья не нуждается ни в каких жалких "за". Это беспрецедентный вклад в мировое "ариадноведение" (равно как и скрябинистику). Ничего даже близкого по уровню и подаче нет ни в википедиях, ни в сети вообще. Могу только поздравить ВП с приобретением очередного уникального и ЖИВОГО произведения. Статьёй это назвать не поворачивается язык. Равно как и избранной. --(FinitoR ) 10:39, 21 ноября 2011 (UTC)
2. За. Valentinian 13:12, 21 ноября 2011 (UTC)
3. Вовсе не собирался поддерживать (см. ниже), но протесты по поводу недостаточно наукообразного слога меня подкосили. И это в то время, когда все кричат, будто лучшие статьи написаны так сухо, что их читать без слез невозможно? --Ghirla ^-трёп- 15:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Возражаю

• Статья написана художественным, литературным, популярным стилем. Но не энциклопедическим языком или научно-популярным стилем, как этого требуют правила ВП. Подобное предложение Другой случай произошёл однажды в одном из парижских кафе в энциклопедической статье НЕДОПУСТИМО. --Sirozha.ru 05:04, 22 ноября 2011 (UTC)

  ВП никогда не писалась одним стилем с БСЭ, и не должна. Откройте последнюю «Британнику» — это чистейшая беллетристика. Про Алексея Михайловича сказано, что "matters of state were handled by favourites, some of whom were incompetent or outright fools". Не говоря уж про пресловутое издание 1911 года. В англовики первое и основное требование к ИС гласит: "its prose is engaging, even brilliant" (en:WP:FA?). А у нас легкий слог вызывает подозрения и протесты. --Ghirla ^-трёп- 15:38, 22 ноября 2011 (UTC)

  А у нас легкий слог вызывает подозрения и протесты и слава Богу, что это так --Sirozha.ru 09:36, 23 ноября 2011 (UTC)

  И нелегкий тоже, причем у тех же участников. От авторов требуется пройти узенькой тропкой серости, которую кто-то по недоразумению назвал энциклопедичностью. Такой специальной, википедийной энциклопедичностью, сферической в вакууме. --Dmitry Rozhkov 09:59, 23 ноября 2011 (UTC)

  Как и в случае с Юлианом Скрябиным, я Против присуждения каких-бы-то-ни-было статусов ХС, ИС статьям, написанным подобным языком. Хочу также процитировать ВП:ЧНЯВ Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. эта идея/рекомендация должна быть в мыслях у автора, собирающегося писать энциклопедическую статью, в первую очередь. --Sirozha.ru 15:33, 21 ноября 2011 (UTC)

  Другой случай произошёл однажды в одном из парижских кафе - а как эту мысль нужно выражать в энциклопедической статье? --Dmitry Rozhkov 05:12, 22 ноября 2011 (UTC)

  Энциклопедия не рассказывает про "случаи", ни про одни, ни про другие. ВП - не беллетристика --Sirozha.ru 06:50, 22 ноября 2011 (UTC)

  Всё же хотелось бы услышать ответ на вопрос. Как подать информацию, иллюстрирующую особенности личности сабжа, если не через описание «случаев», как бы их ни называть? Или такие иллюстрации, по вашему мнению, вообще не нужны?--Dmitry Rozhkov 06:53, 22 ноября 2011 (UTC)

  Дмитрий, я вам еще раз процитирую ВП:ЧНЯВ Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию и не буду ставить под сомнение достоверность художественных произведений, на которых базируется текст статьи --Sirozha.ru 07:46, 22 ноября 2011 (UTC)

  А я ещё раз, последний, повторю свой вопрос: что вы предлагаете? Вы можете ответить на него предметно? Предлагаете удалить — так и скажите. Предлагаете переписать, скажите как именно. --Dmitry Rozhkov 08:43, 22 ноября 2011 (UTC)

  Я предлагаю сформулировать мысль (правда, это другое предложение) суконным/человеческим языком. Ариадна познакомилась с будущим мужем в парижском кафе. Передана ровно та же информация. Стиль адекватный энциклопедии --Sirozha.ru 11:12, 22 ноября 2011 (UTC)

  Так суконным или человеческим? Мне разорваться? --Dmitry Rozhkov 11:27, 22 ноября 2011 (UTC)

  Тот язык, который Финитор называет суконным, и есть - человеческий, научно-популярный, энциклопедический. --Sirozha.ru 11:36, 22 ноября 2011 (UTC) Кому-то нравится энциклопедический, а кому-то литературный начала прошлого века, но стандарт ВП:Стиль не подразумевает ни стиля ЭСБЭ, ни стиля работ Френсиса Бэкона, хотя, вероятно, кому-то нравятся как написаны они. --Sirozha.ru 11:38, 22 ноября 2011 (UTC)

  Статья нарушает правила ВП:Стиль, ВП:ОРИСС, см. комментарий на СО статьи --Sirozha.ru 08:07, 22 ноября 2011 (UTC)

  ОРИСС??? Мне выслать вам сканы двух изданий, по крайней мере одно из которых академическое, а второе научно-популярное, и которые непосредственно посвящены теме статьи? В первом случае это десятки страниц, а во втором - сотни. Вы, вероятно, уже знакомы с ними, если заявляете, что статья нарушает ОРИСС? --Dmitry Rozhkov 08:41, 22 ноября 2011 (UTC)

  Ничего мне не надо высылать. Можете прокомментировать на СО статьи, если сочтете нужным --Sirozha.ru 11:11, 22 ноября 2011 (UTC)

Комментарии

Есть несколько замечаний:

• По всей статье наблюдается злоупотребление тире, употребляющемуся, в том числе, в абсолютно невалидных случаях. Например: «14 апреля 1915 года Александр Скрябин умер — от стрептококкового заражения крови».

  постараюсь уменьшить число тире, хотя это действительно особенность моего письма и построения предложений. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  В приведённом примере тире точно не нужно, в остальных вполне можно оставить, я не настаиваю. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Сделано --Dmitry Rozhkov 14:25, 21 ноября 2011 (UTC)

• Злоупотребление скобками, ужасно нервирует. Где это возможно надо использовать одни скобки. Например: «Эммануэль (Эли) Маген (Межан) (28 июня 1935—2007)», я бы рекомендовал переделать в «Эммануэль Маген (Эли Межан; 28 июня 1935—2007)».

  В вашем варианте два написания имени, в моем четыре. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  Я понял как два двойных. В общем, как-то всё равно непонятно написано, лучше уточнить словами. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Оставил два наиболее употребительных. Эммануил Межан как паспортное имя и Эли Маген как сценическое. --Dmitry Rozhkov 14:28, 21 ноября 2011 (UTC)

• Йоси (Иосиф) Кнут (род. 22 мая 1943) — единственный совместный сын Довида Кнута и Ариадны Скрябиной — совместный сын? Может так и говорят, не знаю, но мне больше привычно выражение «общий ребёнок» (общий сын). --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  ок. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

• Вариативность расставления сносок до и после знаков препинания кажется совершенно неоправданной. --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  поправим. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

• Сноски оформлены слегка неряшливо. Автор указывается всё время по-разному (где-то Скрябин А. С., где-то Л. Мнухин, М. Авриль, В. Лосская), правильно первое. Кое-где потеряны точки, местами пропущены пробелы между инициалами. Интервалы страниц где-то оформлены тире (что правильно), а где-то дефисами. Сноски 2, 17 и некоторые другие неоформлены. --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  поправим. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  могу помочь. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  буду благодарен за любую помощь! --Dmitry Rozhkov 14:25, 21 ноября 2011 (UTC)

• Снимок , подписанный «Ариадна Скрябина, конец 1920-х», сделан в 1943 году. Его правообладатель — ныне здравствующий Люсьен Лазар. --95.69.153.75 23:50, 21 ноября 2011 (UTC)

  Этот снимок датирован концом 1920-х у Хазана. Пока что все противоречия, которые мне встречались в процессе работы над статьей разрешались в пользу этого исследователя — он действительно пишет очень тщательно и дотошно, не думаю, что он мог допустить подобную промашку. Ариадна всегда выглядела старше своих лет (посмотрите хотя бы на детские фотографии — ей восемь лет, а лицо взрослое). Фотографии 1939—1940 годов в статье тоже приведены, можно сравнить. Поэтому я почти уверен, что датировка Хазана правильная. Соответственно этому Лазару на момент снимка не более 6 лет, и он вряд ли является автором, скорее просто владельцем фотографии. Вот статья о нём fr:Lucien_Lazare, здесь ничего не сказано о его увлечении фотографией, а снимок профессиональный, студийный. Скорее всего, библиотекари ошиблись. --Dmitry Rozhkov 05:26, 22 ноября 2011 (UTC)

  Вот здесь внизу целая галерея снимков, «правообладателем» которых является Лазар. Очень сомнительно что он является их автором. Обратите внимание на этот снимок — ракурс, свет. Скорее всего, как и снимок Ариадны он просто сделан в каком-то парижском фотоателье. По поводу «правообладания» — недостаточно голословно заявить свои права. Лазар написал книгу, для которой подобрал иллюстративный материал — честь и хвала ему за это. Вполне естественно, что размещая его в сети, он указал требование давать ссылку на него — мы готовы её дать (хотя лично я взял фото из другого источника — на который и дал ссылку в описании изображения). Но называть его правообладателем нет никаких оснований. Даже крупнейшие музеи и архивы подчас требуют ссылки на репродукции картин, написанных столетия назад, заявляют «абсолютные и эксклюзивные» права и пр. Это их проблемы. --Dmitry Rozhkov 07:12, 22 ноября 2011 (UTC)

  • Судя по прическе и одежде, фото почти наверняка относится к 40-м годам (сравните с фотографиями более поздних лет в статье). 77.37.152.55 19:31, 22 ноября 2011 (UTC)
• В стиле "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа" В кафе Ариадна познакомилась с Рене Межаном, который вскоре стал её вторым мужем. Это энциклопедический стиль или научно-популярный? --Sirozha.ru 06:53, 22 ноября 2011 (UTC)

  Похоже, вы не понимаете сути приведенного вами стилистически некорректного примера. Он не имеет ничего общего с указанной фразой из статьи, последняя составлена грамотно. --Dmitry Rozhkov 06:56, 22 ноября 2011 (UTC)

  Дмитрий, я понимаю суть стилистически некорректного примера, из школьного курса русского языка у меня еще не до конца выветрились деепричастные и причастные обороты, предложение с точки зрения правил русского языка составлено правильно. Всего лишь, цитата из обсуждаемой статьи мне до боли напомнила цитату из Чехова, не ошибкой, а абсурдностью "соседствующих" событий. Вы можете себе представить, чтобы в Энциклопедии (БСЭ, Британнике) или в серьезном научно-популярном издании, например, ЖЗЛ появилось подобное предложение В кафе Ариадна познакомилась с Рене Межаном, который вскоре стал её вторым мужем. Таких предожений в статье много, это было одним из первых, попавшихся мне на глаза. Энциклопедический и научно-популярный стиль не предполагают сосуществования подобных событий в одном предложении --Sirozha.ru 07:51, 22 ноября 2011 (UTC)

  Да, я могу представить такую фразу в энциклопедии. В ЭСБЕ и не такое встречается — см. хотя бы статью Башуцкий, Александр Павлович — последний абзац, дословной взятый из ЭСБЕ. --Dmitry Rozhkov 08:48, 22 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, я не знаю точно, в каком году вышло последнее издание ЭСБЭ, но точно знаю, что это было где-то в начале ПРОШЛОГО ВЕКА. В 1907 году. Стиль энциклопедии прошлого века не стоит проецировать на энциклопедию даже не конца двадцатого, но двадцать первого века. За сто лет все поменялось. --Sirozha.ru 11:30, 22 ноября 2011 (UTC)

  5960; lib.aldebaran.ru/author/gamilton_lorel/ - Во время учёбы познакомилась с Гэри Гамильтоном, ставшим её мужем; Сначала она познакомилась с юношей-красавцем Павлом Барто, впоследствии ставшим её мужем. и т. д. Про ЖЗЛ вообще без комментариев. Я далек от мысли, что вы не держали в руках книги этой серии, скорее срабатывает т. н. «ложная память». Откройте хотя бы книгу «Скрябин» из серии ЖЗЛ (автор С. Федякин): "

Жизнь делилась на времена независимо от его желания. Москва, куда ушла телеграмма, — это, конечно, прошлое. Но и будущее. Настоящим была маленькая деревушка, близ Генуи, Больяско. Скоро, измученный долгами, нуждой, он это место почувствует как затянувшееся, безрадостное прошлое. Пока же в его ощущениях много света.

• Пожалуйста, перепроверяйте себя, перед тем как делать категоричные заявления, уже несколько их не подтвердились по факту. Опора на источники необходима не только при написании статьи, но и при её рецензировании. Пока же большинство ваших замечаний построены по принципу «мне так кажется (помнится), а значит, так оно и есть». --Dmitry Rozhkov 07:22, 23 ноября 2011 (UTC)

• Сноски как минимум на Лазариса нужно разбить по страницам: 222-383 - это четверть книги, зачем тогда вообще страницы упоминать? Как максимум, все сноски с диапазонами более 2-3 страниц сделать более конкретными. --217.118.66.3 11:20, 22 ноября 2011 (UTC) Разобрался, страницы проставлены в тексте. 217.118.66.3 11:24, 22 ноября 2011 (UTC)
• Из лида не вполне понятна значимость этой персоналии. Она значима как дочь знаменитого отца или чем-то еще? В комментариях меня покоробил bold. --Ghirla ^-трёп- 15:30, 22 ноября 2011 (UTC)

  Прежде всего значима как организатор антифашистского подполья в Тулузе. Уточнил в лиде. --Dmitry Rozhkov 15:45, 22 ноября 2011 (UTC)

1. "часами просиживали в кафе в модных шляпках, с длинными мундштуками-уточнить"
2. "В районе Чёрных гору-уточнить под Тулузой англичане регулярно сб" - неоднозначности --Steffaville 19:42, 22 ноября 2011 (UTC)

Журнал куратора

21.11 Начинаю вести журнал. Вычитка статьи откладывается на 3-4 дня, т.к. нужно проверить "Послание", после чего берусь уже плотно. Удачи! Zoe 00:17, 21 ноября 2011 (UTC)