Обсуждение арбитража:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт

Мнение yakudza

На мой взгляд, данная заявка преждевременна. Согласно ВП:БЛОК, "если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет". После размещения сообщения на форуме [1] и обсуждения блорировки, заблокировавший администратор не высказался ни за разблокировку, ни против. Я полагаю, что в соответсвии с ВП:БЛОК, следует дождаться его мнения, если целью данной заявки есть только рассмотрение разблокировки. Если же целью заявки есть рассмотрение всего конфликта связанного с разблокировкой, то внимательное рассмотрение всего конфликта может потребовать достаточно длительного срока, что приведет к длительной блокировке Владимира, а при быстром рассмотрении могут быть упущены важные обстоятельства. --yakudza พูดคุย 16:01, 16 декабря 2011 (UTC)

• Заблокировавший администратор уже высказался здесь. Впрочем, конфликт выходит за рамки данной конкретной блокировки; уже были и её снятия, и восстановления, достойные отдельного рассмотрения; кроме этого начались блокировки сторонних участников, попытки введения топик-бана и пр. --D.bratchuk 16:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Проблема: реплики Ole Yves

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с первым абзацем промежуточного решения обращаюсь с просьбой рассмотреть последние реплики участника Ole Yves (включая скрытую правку), которые лично я вынужден охарактеризовать как явный троллинг. Возможно вмешательство арбитров (например просьба АК на СО участника) поможет предотвратить блокировку участника. Заранее спасибо. — AlexSm 16:24, 16 декабря 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, участник учёл ваше пожелание. Троллинг скорее есть (а может это просто неудачная шутка, не суть важно), но в сложившейся ситуации чего только не было. Необходимости в блокировке я не вижу, уверен, что участник данную реплику с оценкой своих действий увидит и скорректирует своё поведение после возвращения самостоятельно. --D.bratchuk 16:42, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Небольшое дополнение: скорее я не учёл, а ушёл, дабы не видеть всего того, что сейчас происходит. Ибо сейчас Википедия для меня лично стала по-настоящему страшным местом. Ole Yves 16:48, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Тогда учтите, чтобы, когда вернетесь, не повторять подобного. Предупреждений больше может и не быть. -- ShinePhantom ^(обс) 17:00, 16 декабря 2011 (UTC)
• Наложение администратором ShinePhantom блокировки на участника Ole Yves в нарушение собственного решения (да и при очень сомнительных основаниях для блокировки, вызывающих вопрос по поводу беспристрастности данного арбитра) делает нелегитимным его участие в рассмотрении заявки. Заявку следует рассматривать трём оставшимся арбитрам без ShinePhantom. --Vulpes 04:09, 17 декабря 2011 (UTC)

  Где же Вы там увидели «нарушение собственного решения»? Пожалуйста, перечитайте «промежуточное решение» арбитров немного внимательнее. — AlexSm 05:23, 17 декабря 2011 (UTC)

  Мне странно, что Вы не увидели. Вот это нарушено: "члены Арбитражного комитета приняли решение о введении временного запрета на наложение самостоятельных блокировок на администраторов и активных участников с положительным вкладом, связанных с указанной выше блокировкой и её последствиями." --Vulpes 06:23, 17 декабря 2011 (UTC)

  Пожалуйста, дальше прочитайте текст. Lazyhawk 06:28, 17 декабря 2011 (UTC)

  И в тексте, следующем далее не сказано, что члены АК действуя от своего собственного лица, а не от имени АК, могут принимать самостоятельные решения о блокировках. Если арбитры имели в виду именно это, а не стандартную схему принятия решений АК - консенсусом, то так и следовало прямо написать в решении. Что все административные решения по данным вопросам принимают члены АК, а не рядовые администраторы. То есть прописать явное исключение из моратория на самостоятельные решения о блокировках для членов АК. Впрочем, здесь, конечно, лучше дать возможность самим членам АК уточнить, что они имели в виду. В любом случае мне кажется, что данная блокировка по духу нарушает решение АК, направленное на ограничение административных действий, не являющихся необходимыми и способных быть воспринятыми как действия одной из сторон, а не объективное решение конфликта. --Vulpes 08:38, 17 декабря 2011 (UTC)

  Мне что, для подтверждения, что блокировка сделана от лица АК, снова нужна подпись всех остальных членов АК? Не доводите до абсурда.-- ShinePhantom ^(обс) 09:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Данная блокировка обсуждалась с находившимися онлайн членами АК и возражений не вызвала. --D.bratchuk 09:51, 17 декабря 2011 (UTC)

Я рад, что всё оказалось лучше, чем казалось. А подписи никто не требовал. Во избежание непонимания просто стоило при блокировке указать, что это действие от имени АК, а не частное решение. И для всех это важно и, особенно, для заблокированного участника. --Vulpes 10:28, 17 декабря 2011 (UTC)

Процедурный вопрос

Разве арбитражный комитет может сам выступать в качестве заявителя? Если это судебный орган, то судья не может быть одновременно истцом. --Sasha Krotov 19:20, 16 декабря 2011 (UTC)

• Заявителем быть не может, но в экстраординарных случаях может сам инициировать заявку, подав сообществу знак, что конфликт должен разбираться в АК, а не где-то ещё. Что и было сделано. Как видите, графа «требования» пуста, и арбитры её не будут заполнять. Это будут делать участники конфликта. --Dmitry Rozhkov 19:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• В нынешней ситуации рассмотрение вопроса арбитрами напрашивается. В любом случае понятно, что раньше или позже до АК это бы добралось. И инициировать заявки арбитры имеют право, несколько случаев уже было (хотя раньше это были технические заявки вроде назначения ревизоров). -- Vladimir Solovjev ^обс 19:41, 16 декабря 2011 (UTC)

Снятие флагов с Wanderer

По моему, есть сильное нарушение как прав администратора, так и бюрократа. Wanderer голосовал на выборах АК-13 против кандидата Drbug, но квалицированным большинством участников Drbug был избран. Блокировка арбитра на весь срок работы Арбитражного Комитета с явно объявленной целью недопущения его работы в этом АК — это фактически объявление своего голоса «против» на выборах, как голоса класса вето. Никто, ни администратор, ни даже бюрократ не может иметь такого права в Википедии (разве что Джимбо).

Нарушение прав бюрократа, как мне кажется, состоят в том, что бюрократ Wanderer признал выборы состоявшимися, объявил итоги, а теперь фактически свой же собственный итог пытается отменить. При этом в качестве обоснования называется: 1) голос избирателя Drbug на выборах; 2) реакция части участников на результаты выборов; 3) деятельность Drbug в качестве арбитра. И это при том, что: 1) за свой голос на выборах вообще никто отчитываться не должен, это по сути сакральное право каждого избирателя, и тем более недопустмы любые формы воздействия на избирателя в зависимости от его голоса; 2 и 3) уже были разобраны в ВП:756#Требование об отводе.

Выборы есть выборы — всегда будут недовольные. Здесь же вначале NBS начал нагнетать напряжённость, пытаясь изменить итоги выборов (ВП:751), а потом создать прецедент для отвода одного из арбитров на основае личной неприязни (ВП:756), фактически шантажируя АК своим участием в Википедии ([2], [3], плюс напоминание арбитрам о своей заявке на снятие админ-флага [4]). Теперь ещё и Wanderer пошёл на обострение ситуации. --Alogrin 22:19, 16 декабря 2011 (UTC)

Изменение голоса за несколько минут до окончания голосования

Какова предполагаемая логика такого поведения и что здесь такого нехорошего? Зачем участник ждал до последнего момента (если ждал)? Что изменилось бы, если бы он не ждал?

Если бы он не ждал, он рисковал бы вызвать противодействие в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам. Пусть даже он действовал из таких соображений. Кто-нибудь знает, чем такое противодействие лучше, нежели голосование в последнюю минуту?

Вот в этом конкретно моменте с голосованием в последнюю минуту я не вижу никакого криминала. Не видно, чтобы он кого-то лишил какой-то возможности. Все, кто хотел проголосовать, проголосовали как хотели, и все могли агитировать как хотели кого хотели по внешним каналам.Λονγβοωμαν 00:36, 17 декабря 2011 (UTC)

• В ВП уже был случай, когда голосованием в последнюю минуту был избран арбитр. Тогда никто из тех, кто сейчас ругает Владимира, не возмущался. А вот представим себе ситуацию: Владимир голосует в последнюю минуту, но кто-то успевает в последнюю секунду и меняет расклад. Что дальше? Кого блокировать за деструктивное поведение? А вот ещё пример из реальной жизни: в Палате представителей США текущие результаты голосования видны на табло. И переголосовывать можно пока спикер не объявит результаты. И всех устраивает. Но это так, лирика. --Dima io 01:17, 17 декабря 2011 (UTC)

• • Другими словами, трудно обвинять участника в том, что он не предоставил кому-то дополнительную возможность подковёрной борьбы. Тем, кто в подковёрной борьбе не участвует, должно быть всё равно. А если кто-то участвует - не вправе рассчитывать, что правила станут ему в этом помогать. По-моему, должно быть так. Λονγβοωμαν 02:32, 17 декабря 2011 (UTC)
• Если Владимир действительно действовал таким образом потому, что боялся противодействия «в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам» — то весьма неплохо было бы, если бы его приверженность теориям заговора получила оценку сообщества. Но я не думаю, что мотивация данного действия была именно такая. --aGRa 06:59, 17 декабря 2011 (UTC)
• Спасибо, aGRa. Я, наконец, понял, что меня смущало во всём этом. Подобное действие от DrBug’а можно было ожидать. То есть зная Владимира, вполне можно было предположить, что он рассчитывал на наличие подковёрной борьбы, что он рассчитывал на обсуждение его кандидатуры в СЧ-1, что он аналогичным образом рассчитывал на переголосования за несколько минут до конца выборов — это вполне в стиле «Борьбы» (с большой буквы), это вполне в стиле DrBug’а. Но как вывод — не нужно при этом выглядеть удивлёнными. Новое состоит лишь в том, что в конце концов Blacklake не прошёл. Но это не те «новые знания», которые должны стать причиной переголосования. Vlsergey 07:15, 17 декабря 2011 (UTC)

• Да, вы совершенно верно сформулировали. Действительно, такой вот борьбы ожидали очень многие. Да и вообще, разве Владимир сделал кому-то плохо? Если у Blacklake такая поддержка сообществом - он спокойно выиграет на довыборах. И в любом случае Владимир дал возможность избрать 2 резервных арбитров, вместо одного - а это полезно для нормальной работы АК. Где вред? --Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC)

• • • • • Конкретно для меня всё это было неожиданно. Ну не живу я в мире интриг и подковёрной борьбы. --wanderer 09:54, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Тогда не очень понятно, почему Вы столь настойчиво предлагали Владимиру отказаться от работы в АК. Ну что он там мог принципиально опасного для проекта нарешать?--Jannikol 10:50, 17 декабря 2011 (UTC)

При этом как кажется показывают события, кроме переголосований, есть и другой более действенный и результативный способ. Мне кажется, что вероятно, Владимира и разблокируют, но с ограничением на работу в АК, тем более что за него могут доработать избранные на довыборах.--Jannikol 08:23, 17 декабря 2011 (UTC)

Если АК пойдет на такое - то это очень сильно повлияет на его легитимность. Более того, хотелось бы напомнить:

Вместе с этим, Арбитражный комитет считает, что, хотя такое действие входит в сферу его полномочий, вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества, из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях грубого нарушения правил, арбитражной этики или нанесения существенного ущерба проекту. Во избежание потенциальных злоупотреблений данным толкованием Арбитражный комитет особо подчёркивает, что арбитр не может быть отстранен из-за трудностей нахождения консенсуса между отдельным арбитром и большинством в АК или из-за иных внутренних проблем функционирования арбитражного комитета.

Как только найдете грубое нарушение правил, арбитражной этики или существенный ущерб проекты - так милости прошу, просите снять статус арбитра. Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC)

Дима! Как минимум от трех участников я уже слышал, что имеет место существенный вред проекту:(--Jannikol 10:45, 17 декабря 2011 (UTC)

Вот только его не видно, вреда этого. Тут, знаете, и против блокировки "Божественного Зельева" были голоса, ну так это же не повод... Dima io 10:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Это вопрос философский. Можно видеть, можно не видеть. --Jannikol 10:55, 17 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения, а источник цитаты не подскажете? -- ShinePhantom ^(обс) 10:30, 17 декабря 2011 (UTC)

Да, конечно, ВП:673 Dima io 10:33, 17 декабря 2011 (UTC)

Точнее, тут Википедия:Заявки на арбитраж/Vlsergey#3. Полномочия АК Dima io 10:35, 17 декабря 2011 (UTC)

Довыборы в АК-13

Так как целью действий wanderer, очевидно, являлось изменение («коррекция») состава АК-13, а предстоящие довыборы также связаны с такой коррекцией, считаю необходимым отстранение wanderer от подведения итогов по этим довыборам, даже если по каким-то причинам арбитры решат не отзывать флаг бюрократа (хотя, на мой взгляд, отзывать его необходимо ровно по той же причине — бюрократ своей единоличной волей корректирует состав избранного АК). В случае необходимости, готов присоединиться к заявке с этим требованием.--Dmitry Rozhkov 10:46, 17 декабря 2011 (UTC)

• Этот вопрос будет рассмотрен сообществом во время конфирмации. --wanderer 10:54, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что проведенный недавно опрос показал, что сообщество против подобных конфирмаций? --Jannikol 10:58, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Сообщество, возможно, против обязательных конфирмаций. Однако оно не может запретить кому-либо провести добровольную. --Michgrig (talk to me) 11:20, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Оно конечно можно. Однако тогда следует признать, что конфирмация хороший/отличный инструмент для определения доверия и пр. со всеми вытекающими последствиями. Иначе получается, что когда невыгодно - инструмент плох, когда выгодно - хорош. --Jannikol 11:38, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Зря вы согласились на конфирмацию. Это будет явно политическое, а не конструктивное голосование. Но раз уж это политика, тогда надо быть последовательным: конфирмацию следует проводить одновременно с DrBug. У меня нет претензий к действиям DrBug как администратору, равно как и вы — хороший администратор. Однако раз уж пошла такая пьянка, то нужно, чтобы вопрос встал в своей прямой форме: Wanderer или DrBug, или: политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей. Если это будет чисто политическое голосование (а оно будет именно таким), то совершенно необходимо ставить вопрос о доверии не только к вам, но и к DrBug. Причем следует открыто ставить вопрос политически: чьи представления о проекте больше соответствуют ее целям, задачам и консенсусу сообщества. Так что соглашайтесь на конфирмацию только одновременно с DrBug и ставьте вопрос ребром: какая политическая позиция для Википедии лучше. Уверен, в этом случае, у вас все шансы.--Abiyoyo 11:34, 17 декабря 2011 (UTC)

    • Политически вопрос о Drbug решён на выборах в АК. То, что отдельных участников данный результат не устраивает, не даёт им права непрерывно возвращать сообщетсво к этому же вопросу. А вопрос касательно администратора и бюрократа Wanderer стоит не в политической плоскости, а в том, начколько допустимо единолично принимать решение за сообщество, перечёркивая при этом только что принятые сообществом решения. (Помнится на выборах был вопрос о диктаторе - тут кстати вспомнить ответы на него и сопоставить с нынешней позицией участников.) --Vulpes 11:54, 17 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что менять условия конфирмации не будет красивым. Этак можно и просто нолик добавить в нужном месте и прощай, конфирмация! Что до ситуации "политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей", то не надо делить на черное и белое. В позициях наших оппонентов есть и плюсы, и минусы - они обе серые. --Jannikol 11:52, 17 декабря 2011 (UTC)

Я бы рад не делить. Но, к сожалению, большинство тех, кто за или против wanderer, выступают против него не потому что тот плохой админ. Админ он нормальный, не хуже других. Те кто за и против wanderera будут голосовать из других соображений, политических. Не секрет, что в ВП есть две партии — вики-либералы и вики-консерваторы. Все голосования (в АК — по линии DrBug vs. Blacklake; на будущей конфирмаци и т. п.) коррелируют с партийными позициями. Очень плохо, что борьба эта носит характер скрытой, подковерной, а не открытой и честной политики с максимально четко заявленными позициями. В итоге имеем ситуацию конфликтов, блокировок, личных обид. Надо стараться переносить разногласия в область состязания позиций, а не состязания личностей. Плохо, что на конфирмации опять будет решаться «персональный» вопрос, а не разрешаться спор о приоритетах развития нашего проекта. Но раз уж стоит такой персональный вопрос, то надо постараться выявить и открыто сформулировать политические разногласия. Я считаю, что зря wanderer согласился на конфирмацию — это очень плохая практика перенесения разрешения принципиальных споров в плоскость отдельных личностей. Но раз уж вопрос перенесен в такую плоскость, он должен быть симметричным.--Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC)

Такая постановка вопроса не конструктивна. Есть еще как минимум 2 возможных варианта (обе позиции полезны если представлены в сообществе одновременно, так как создают определенный балланс и обе позиции вредны если представлены в сообществе одновременно, как излишне радикальные).--AlexVinS

Нисколько не возражаю против обеих приведенных вами позиций. Но они должны быть сформулированы явно и открыто и широко обсуждаться по существу, а не принимать форму личных разборок.--Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC)