Обсуждение:Тина, Брэндон

Лишняя запятая в названии или какую фамилию считать правильной

Уберите пожалуйста как страсти поулягут. --Carn !? 20:21, 31 августа 2006 (UTC)

• А как же правила именования статей о персоналиях? В принципе сейчас можно сделать Брэндон, Тина и редирект. :) --Pauk 21:29, 31 августа 2006 (UTC)

  Я эти правила не писал =) , в категориях поставил |Брэндон, Тина, так что никаких препон к сохранению нормального названия без запятой нету. Вообще, дайте отмашку - я не поленюсь, верну нормальные имена всем пострадавшим во имя катологизирования. Можно на ст. обс. написать. Carn !? 18:42, 2 сентября 2006 (UTC)

  Хз как называется это. меня тут поправили справедливо. Я просто видимо не могу(upd, слишком сильно выразился, надо: мне сложно ) как мужчину воспринимать человека без пениса(я скорее инопланетянина за мужчину приму), вернул обратно, а вот запятую всё-таки лучше убрать. По моим подсчётам "Тина Брендон" встречается в 2 раза чаще чем "Брендон Тина". Каталог воспримет это как фамилию, люди воспримут как привычное имя. Все довольны. Редко бывают такие ситуации. Carn !? 18:51, 2 сентября 2006 (UTC)

Вынужден отметить, что Вы ничего не понимаете в мужчинах, равно как и в женщинах, и вообще в области гендера. Мужчина, попавший в автомобильнцю аварию и лишившийся пениса, мужчиной от этого быть не перестает. Мужчина, попавший во внутриутробную гормональную аварию и родившийся с гипоспадией (недоразвитым или вообще отсутствуюшим пенисом) - тоже. Мужчина, родившийся в женском теле в результате гормонального сбоя на более поздней стадии (стадии закладки психосексуальных центров ЦНС) - тоже, нравится это кому-то или нет. Далее, "встречаемость" (где?) не имеет никакого значения - его звали Brandon Teena и был он мужчиной, и точка. Все попытки выдать FtM мужчину за женщину буду откатывать. Rombik 19:01, 2 сентября 2006 (UTC)

Считать пенис обязательным признаком мужчины - это, прошу прощения, обывательское, и достаточно идиотское понимание сути вопроса. Отражающее ту самую пресловутую фаллократию и "мужскую гордость своим членом", о которой писал еще Фрейд. Rombik 19:03, 2 сентября 2006 (UTC)

Я поправил ). Дело в том что я не общался с персонажем, характера не знаю. Если характер мужской - то воспринимал бы как мужчину. А так я смотрю на фотографию и вижу достаточно симпатичную женщину. Может стоит выбрать другую фотографию, которая больше отражает мужские черты? Carn !? 19:15, 2 сентября 2006 (UTC)

Это не женщина, еще раз повторю. Я вот на фотографии женщины в упор не вижу. Вижу симпатичного, миловидного, может быть слегка женственного юношу. Кроме того, внешность (в смысле лица, а не таких наносных деталей, как прически, сережки и краски - которых FtM, естественно, категорически не носят, ибо мужчины) вообще мало имеет значения - имеет значение гендерная идентичность. Он одевался как мужчина, жил как мужчина, работал как мужчина, разговаривал и вел себя как мужчина и, как гетеросексуальный FtM мужчина, любил гетеросексуальную девушку. Rombik 19:21, 2 сентября 2006 (UTC)

А как Вы по фотографии определяете характер - научите? :) Shizoo 20:53, 3 сентября 2006 (UTC)

---

(Именование статьи о персоналии, Обсуждение участника:Andyvolykhov) в случае изменения имени По-моему надо именовать не по последнему, или среднему, или второму с конца, или любимому псевдониму, а по тому имени под которым человек был наиболее известен. В случае с "Тиной Брендон" в поисковиках такое сочетание встречается в полтора-два раза чаще чем "Брендон Тина".

Если с названием определились, то непонятно как быть с фамилией. В статье написано что она подделала свои документы, значит не меняла фамилии законодательным путём. Carn !? 18:58, 2 сентября 2006 (UTC)

Я пробовал искать на английском в Гугле - строго наоборот... --AndyVolykhov ^↔ 19:06, 2 сентября 2006 (UTC)

Хорошо. А согласно неподдельным документам какая была фамилия? Я думаю надо считать фамилией то что в реестрах проходит. Carn !? 19:12, 2 сентября 2006 (UTC)

Это не "она подделала", а он подделал, это во-первых. А во-вторых, он это сделал строго потому, что не видел для себя другой возможности (многие транссексуалы не верят, что когда-либо получат разрешение и добьются смены пола, либо не имеют на это денег, времени и т.д.), а гендерная дисфория у него была очень сильной и совершенно исключала для него любую возможность жить как женщина и носить женское имя - только поэтому он пошел на подделку документов. Далее, при чем тут реестр? Он работал как Брендон, учился как Брендон, убит был Брендон, а не Тина. И при чем тут поисковики? В русских поисковиках вообще много чего нет. Может хватит демонстрировать трансфобию? Не понимаете ничего в транссексуальности - зачем лезть? Rombik 19:18, 2 сентября 2006 (UTC)

Кроме того, есть еще такая фишка - в большинстве штатов США (особенно южных), ввиду известного американского консерватизма и в отличие от существенно более либеральных западноевропейских стран, смена документов и социализация в новой гендерной роли юридически возможны только после проведения И гормонотерапии, И операций по коррекции пола. Причем для FtM требуется как минимум две операции - мастэктомия, т.е. удаление молочных желез, и гистеросальпингоэктомия с овариэктомией, то есть удаление матки, труб и яичников; делать фаллопластику, слава Б-гу, не обязательно (очень многие FtM не делают фаллопластику вообше, поскольку их не устраивают результаты и этот "псевдочлен"). А это значит очень долго мучаться гендерной дисфорией с женскими документами, сидя на гормонах и ожидая разрешения на операцию, а потом самих операций. В Западной же Европе, в полном соответствии с рекомендациями HBIGDA SoC for TS/TG (Standards of Care for Transsexuals and Transgendered), документы меняют сначала, человек получает возможность социализироваться в новой роли, а потом уже, если этого ему недостаточно, получает гормоны и/или операции. Rombik 19:31, 2 сентября 2006 (UTC)

Это всё лирика. Тут главное что больше был известен как Брендон или была как Тина. И зря вы так возбуждаетесь эмоционально - вы из-за этого позволяете себе явно больше чем нужно для обсуждения. Я вот не говорю что из вас физиономист никакой, потому что понимаю что не кончал курсов соответствующих и не специалист. Carn !? 19:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Он известен как Брэндон - см. англовики. См. название фильма. В англовики вообще явным образом написано "известен также как просто Брэндон". А вовсе не "как просто Тина". А то, что он кому-то неизвестен был вообще, и то, что некоторые отказываются признавать его Брэндоном - это к делу отношения не имеет. Rombik 20:03, 2 сентября 2006 (UTC)

Вопрос к вам как к специалисту о влиянии гормон на характер. Т.е. у женщин есть менструальный цикл, к тому же набор гормон другой. Йоги, по-моему, показывают тот максимум влияния психики на физиологию, который редко кому удаётся достичь, и я ставлю нейробиологию вперёд психологии. Вы знаете что у женщин(биологических) другое соотношение белого и серого вещества в мозге - соответственно они несколько по-другому воспринимают мир и решают проблемы. Мне интересно насколько трансы-бывшие женщины способны концентрироваться на одной проблеме и скорее оперировать логикой и насколько трансы-бывшие мужчины могут замечать огромное количество деталей и переходить скорее в эмоциональную сферу. Carn !? 20:42, 2 сентября 2006 (UTC)

Вообще, у женщин XX-хромосомная пара, а у мужчин - XY. И никакой терапией это не изменить. --Pauk 01:17, 3 сентября 2006 (UTC)

Не "у женщин" и "у мужчин", а у генетических женщин, и генетических мужчин. А генетический пол НЕ является определяющим в определении пола человека. Определяющим, еще раз повторяю, для акушера и соответственно для первичных документов ребенка является пол наружных половых органов, а впоследствии - для самого человека и для общества, для врачей - психический пол, пол мозга. При нормальном развитии плода, разумеется, генетический пол предопределяет пол анатомический (пол как наружных, так и внутренних половых органов, а также гонад), и пол психический (пол мозга), и, таким образом, совпадает с ними. Однако сбой может произойти на ЛЮБОМ из этапов закладки и определения пола плода. И если сбой произойдет на достаточно раннем этапе закладки гонад - мы получим истинную интерсексуальность ("истинный гермафродитизм"). Чуть позже - на этапе формирования половых органов - получим ложную интерсексуальность (ложный мужской или ложный женский гермафродитизм), несколько вариантов. Еще чуть позже - на этапе половой дифференцировки мозга - получим транссексуальность. Во ВСЕХ этих случаях генетический, хромосомный пол является НЕРЕЛЕВАНТНЫМ при определении пола ребенка или взрослого человека. Rombik 04:56, 3 сентября 2006 (UTC)

Меня угнетает то, что вы не слышите то что вам говорят потому что концентрируетесь на отстаивании своей точки зрения. Я думаю вы согласитесь что различия между биологическим и психологическим полом не часты. Я также думаю что вы согласитесь что неразумно в случаях когда таких различий нету специально это оговраривать, слишком много лишней информации. Так что не аджитируйте так когда видите слова "мужчина" и "женщина", так как эти слова стоят рядом со словом "хромосома" - понятно что речь идёт о биологии а не о психологии.

Так как на свой вопрос ответа я не получил, то я считаю себя вправе думать что ваши слова "пол мозга" относятся лишь к психической составляющей самоопределения индивида, а не к нейробиологической его структуре. Собственно без указания источников откуда вы почерпнули те сведения о которых говорите(пол мозга) это, извините, выгдядит как орисс. Carn !? 08:54, 3 сентября 2006 (UTC)

1. Kruijver, Frank P. M. Zhou, Jiang-Ning Pool, Chris W. Hofman, Michel A. Gooren, Louis J. G. and Swaab, Dick F., (2000); Male-to-Female Transsexuals Have Female Neuron Numbers in a Limbic nucleus; J. Clin. Endocrinol. Metab., May 2000; 85: 2034 - 2041.
2. Schneider, Harald J. Pickel, Johanna and Stalla, Gunter K., (2005); Typical female 2nd-4th finger length (2D:4D) ratios in male-to-female transsexuals--possible implications for prenatal androgen exposure; Psychoneuroendocrinology, In Press, Available online [3]

Rombik 17:55, 3 сентября 2006 (UTC)

Конечно, орисс. «Пол мозга» - это нечто. :) Если человек-мужчина считает себя женщиной, значит, пол мозга женский, если человек считает себя северный оленем, то семейство мозга - оленьи, вид мозга - северный олень. --Pauk 09:05, 3 сентября 2006 (UTC)

Нейробиология и психология - явно не Ваш конек, уважаемый Pauk. Зачем же спорить о том, чего не знаете?? Половая дифференциация мозга - это понятие вполне научное, а само явление открыто давным давно. Гендерная дисфория существует также, и вполне признается традиционной медициной, где единственным эффективным лечением считается смена социального статуса (т.е. так называемая "смена пола"). К сожалению, у Вас ниакаких аргументов, кроме личных эмоций, не наблюдается. Хочу добавить, что информацию про Мадонну или Мерелин Монро вряд ли вывесили бы здесь под их настоящими именами (в первую очередь), только потому, что в их паспортах другие имена. Давайте считать, что Брендон Тина - псевдоним "транс-иконы", FtM-транссксуала с паспортным именем Тина Брендон. Shizoo 21:33, 3 сентября 2006 (UTC)

В статьях про Мадонну или Мэрилин Монро не искажают их истинный пол.--Pauk 11:28, 4 сентября 2006 (UTC)

Еще раз, последний: пол человека - многокомпонентное, многоуровневое, сложное понятие, не поддающееся жёсткой дихотомии на М и Ж ни на одном из уровней - ни на генетическом (XXY, XXYY и т.д.), ни на гонадном (варианты истинного гермафродитизма), ни на уровне анатомии наружных или внутренних половых органов (варианты ложного мужского или ложного женского гемафродитизма), ни на уровне гормональном, ни на уровне психического пола, гендерной идентичности. И НЕТУ такого понятия истинный пол, пол человека определяется по совокупности всех вышеуказанных факторов. Причем, еще раз, последний раз повторяю, определяюшее значение при определении пола человека имеет его гендерная идентичность, вне зависимости от того, что об этом думаете лично Вы. Поэтому никто не "искажает" истинный пол Брэндона, называя его мужчиной. Искажаете, как раз, Вы, упорно пытаясь выдать за женщину того, кто женщиной не являлся, и в том следуя той же позиции, которую проявили насильники, изнасиловав Брэндона с целью его унижения и "доказательства", что он, якобы, женщина. Rombik 12:25, 4 сентября 2006 (UTC)

1. Kruijver, Frank P. M. Zhou, Jiang-Ning Pool, Chris W. Hofman, Michel A. Gooren, Louis J. G. and Swaab, Dick F., (2000); Male-to-Female Transsexuals Have Female Neuron Numbers in a Limbic nucleus; J. Clin. Endocrinol. Metab., May 2000; 85: 2034 - 2041.
2. Schneider, Harald J. Pickel, Johanna and Stalla, Gunter K., (2005); Typical female 2nd-4th finger length (2D:4D) ratios in male-to-female transsexuals--possible implications for prenatal androgen exposure; Psychoneuroendocrinology, In Press, Available online [3]

Извинения за облыжное и уже не первое обвинение в "ориссах" будут, господин гомонегативист? Rombik 17:57, 3 сентября 2006 (UTC)

Активизм на марше?

• Почему нарушаются правила русского языка и о женщине пишут в мужском роде?

Потому что это НЕ женщина. Rombik 19:43, 3 сентября 2006 (UTC)

• Почему скрывается факт вагинального изнасилования, ведь Википедия не цензурируется. -- Анатолий, академик АПЭ 19:35, 3 сентября 2006 (UTC)

Потому что нет источников - не ясно, каким было изнасилование, может, оно было анальным или оральным. Rombik 19:43, 3 сентября 2006 (UTC)

В тексте сказано, что они узнали, что ОНО - биологическая женщина, изнасиловали. Соответственно, изнасилование было вагинальным, так как орально и анально можно изнасиловать и мужчину. --Pauk 22:04, 3 сентября 2006 (UTC)

Они узнали, что ОН - пре-оп транссексуал, что ОН анатомически (на уровне пола ТЕЛА) - женщина. Не «биологическая женщина» (строение психосексуальных центров ЦНС - тоже биология), а сугубо анатомически, телесно. Далее, женщин тоже насилуют по-разному, в т.ч. орально и анально, поэтому из того, что они узнали, что он - пре-оп, никоим образом не вытекает и не может вытекать, что изнасилование было именно вагинальным. Rombik 22:08, 3 сентября 2006 (UTC)

Никакой логики. Вряд ли гетеросексуальные фобы стали бы насиловать мужчину орально и анально. А женщину - почему бы и нет? --AndyVolykhov ^↔ 22:05, 3 сентября 2006 (UTC)

Потому что он не подтверждён источниками, откуда приведённая Смартассом цитата - неясно. --AndyVolykhov ^↔ 19:38, 3 сентября 2006 (UTC)

ладно это не так важно. Пока этот вопрос оставим. Анатолий, академик АПЭ 19:40, 3 сентября 2006 (UTC)

"Извольте писать в женском роде или без указания рода"

А может, ещё что-нибудь прикажете, уважаемый Президент Википедии? Если человек жил как мужчина и считал себя мужчиной, этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы говорить о нём в мужском роде. Современные учёные придерживаются мнения, что транссексуал должен признаваться мужчиной независимо от того, сделана ли ему операция (см. статью Транссексуал и источники в ней). --AndyVolykhov ^↔ 19:37, 3 сентября 2006 (UTC)

какое правило русского языка позволяет Вам писать о данном человеке в мужском роде? Жду ссылок. Анатолий, академик АПЭ 19:39, 3 сентября 2006 (UTC)

Простое - он мужчина. И точка. Rombik 19:42, 3 сентября 2006 (UTC)

чем доказывается что субъект - мужчина? по всем фактам статьи это женщина. Анатолий, академик АПЭ 19:45, 3 сентября 2006 (UTC)

То, что субъект - мужчина, доказывается тем, что он являлся FtM транссексуалом, работал как мужчина, жил как мужчина и всеми окружающими, кроме трансфобных убийц и насильников, признавался мужчиной. По всем фактам статьи он мужчина, а убит он был такими, как Вы, кто не желает признавать за другим человеком право на иную гендерную идентичность и искренне считает, что человек - это его писька, а не его мозг. Rombik 20:04, 3 сентября 2006 (UTC)

А какое правило позволяет вам писать о себе или обо мне в мужском роде? --AndyVolykhov ^↔ 19:41, 3 сентября 2006 (UTC)

по документам и анатомически я мужчина, значит надо писать в мужском. в случае с данным субъектом документы были подделаны. пол сменён не был. Анатолий, академик АПЭ 19:45, 3 сентября 2006 (UTC)

Чем Вы докажете, что Вы мужчина? Далее, документы вообще нерелевантны - пол человека определяется отнюдь не бумажками. Причем даже социальный пол (восприятие окружающих) определяется вовсе не бумажками. Анатомией, Вы будете удивлены, тоже не определяется ни социальный пол, ни тем более пол человека во всей его совокупности. К тому же анатомия - понятие очень широкое - есть еще анатомическая половая дифференцировка ЦНС, которая у транссексуалов соответствует психическому, а не хромосомному/гонадному/наружному полу. Далее, запомните раз и навсегда - транссексуалы НЕ МЕНЯЮТ пол, не существует никакой процедуры "смены пола", существует гормонально-хирургическая КОРРЕКЦИЯ пола, всего лишь приводящая в соответствие наружный и внутренний анатомический пол с психическим полом и уничтожающая вовсе признаки гонадного пола. Точно так же, как производится коррекция пола (а не "смена пола") при интерсексуальности (гермафродитизме). Более того, транссексуальность ранее и называлась психическим гермафродитизмом, поскольку представляет собой несовпадение анатомического пола мозга и анатомического пола тела, тогда как физический гермафродитизм (ныне называемый интерсексуальностью) представляет собой несовпадение разных компонент анатомического пола тела. Rombik 20:12, 3 сентября 2006 (UTC)

А я? Вы видели мои документы? (Второго напрашивающегося вопроса не задаю). --AndyVolykhov ^↔ 19:50, 3 сентября 2006 (UTC)

Не путайте обсуждения и статью энциклопедии. Здесь можно назвать себя хоть Петя, хоть Лена, хоть Околелое чудовище. В обсуждениях я готов Вас называть как Вам удобнее. Для этого ни документов, ни чего-либо другого видеть не обязательно. Анатолий, академик АПЭ 19:59, 3 сентября 2006 (UTC)

Вот в статьях энциклопедий и полагается писать как принято, В НАУЧНОМ СТИЛЕ и согласно ВП:НТЗ. А в английской Вики к Брэндону систематически применяется местоимение he, и никаких кавычек у имени Брэндон никто не ставит. Ваши правки нарушают ВП:НТЗ, являются оскорбительными для транссексуалов и нарушают принцип научности стиля, поскольку в научной литературе транссексуалов называют соответственно их гендерной идентичности. Rombik 20:16, 3 сентября 2006 (UTC)

Правила английского языка к русской Википедии неприменимы. Анатолий, академик АПЭ 20:33, 3 сентября 2006 (UTC)

К русской Википедии зато применимы правила русского языка. И FtM транссексуал является мужчиной, нравится ли это "академикам" или нет. И называть его следует в мужском роде, как и положено по правилам русского языка именовать мужчин. Кроме того, не существует никакой "русской Википедии", существует русский раздел многонационального и многоязычного проекта Википедия. Далее, на русскую Википедию распространяются принципы НТЗ и научности стиля, а этим принципам НЕ соответствует называние транссексуала "оно", или "это", или в поле, противоположном его психическому полу, его гендерной идентичности. Здесь, еще раз повторяю, совершенно нерелевантно, делал ли человек операции, менял ли документы, какое у него анатомическое устройство. Релевантна ровно одна вещь: диагноз F64.0 Transsexualism или эквивалентный ему диагноз Gender Identity Disorder из DSM-IV, то есть исключение диагноза шизофрении с бредом полового метаморфоза на ее почве. Далее, Вы ссылаетесь на то, что "правила английского языка в русской Википедии неприменимы", но в действительности Ваши назойливые попытки выдать FtM мужчину за женщину обусловлены не некими воображаемыми "правилами русского языка" (покажите мне такое правило, где сказано, что мужчину, пусть он FtM мужчина или интерсексуал, положено называть в женском роде), а исключительно Вашей личной трансфобией - не больше и не меньше. Rombik 20:42, 3 сентября 2006 (UTC)

русская Википедия - это указание на язык а не национальность. Я не называл транссексуала ни "оно", ни "это". Мой вариант НТЗ (не указывать пол явно) Вы отвергли. Анатолий, академик АПЭ 21:02, 3 сентября 2006 (UTC)

Ваш "вариант" никоим образом не соответствует ВП:НТЗ и, кроме того, cовершенно ужасно читается по-русски. Вы бы хоть русскому языку сначала поучились :((( Rombik 21:07, 3 сентября 2006 (UTC)

Это не НТЗ, а дефектный какой-то русский язык получился: "В конце концов были поменяны местами имя и фамилия, на «Брэндон Рэй Тина»". --AndyVolykhov ^↔ 21:11, 3 сентября 2006 (UTC)

А при чём тут правила английского языка? Отдельные слова для обозначения мужчин и женщин присутствуют хоть на русском, хоть на английском, хоть на эсперанто. --AndyVolykhov ^↔ 20:38, 3 сентября 2006 (UTC)

правила употребления рода могут быть разными. Анатолий, академик АПЭ 21:02, 3 сентября 2006 (UTC)

Предъявите ссылку на правило о том, что в русском языке FtM транссексуал не должен называться в мужском роде до операции. Иначе буду жестоко откатывать. Rombik 21:09, 3 сентября 2006 (UTC)

И вы у всех, о ком пишете статьи, проверяете документы "или что-либо другое"? Или всё-таки называете так, как принято? --AndyVolykhov ^↔ 20:08, 3 сентября 2006 (UTC)

Нет, я изучаю источники. Анатолий, академик АПЭ 20:33, 3 сентября 2006 (UTC)

Источники говорят, что Брэндон был мужчиной, Transman. Что будете с этим делать, уважаемый "окадемик"? Rombik 20:43, 3 сентября 2006 (UTC)

процедуры смены пола не было. задал вопрос на ВП:ВУ. Анатолий, академик АПЭ 20:58, 3 сентября 2006 (UTC)

Еще раз, последний - нет никакой смены пола, есть коррекция пола, приведение в соответствие анатомического пола тела с полом мозга, с гендерной идентичностью индивида. Далее, еще раз - и тоже последний - пол транссексуала определяется НЕ тем, делал ли он операции и менял ли он документы, поскольку существуют non-op транссексуалы (например, диагноз установлен, операция показана и разрешена, но невозможна из-за медицинских противопоказаний, состояния здоровья). Пол транссексуала определяется его гендерной идентичностью. Точка. Rombik 21:06, 3 сентября 2006 (UTC)

И что, для каждого человека вы ищете доказательства его половой принадлежности? --AndyVolykhov ^↔ 20:38, 3 сентября 2006 (UTC)

Ну про тех, про которых пишу статьи ищу, но обычно всё очевидно. Анатолий, академик АПЭ 20:58, 3 сентября 2006 (UTC)

Вот в этом случае как раз весьма очевидно, что Брэндон являлся мужчиной, Transman. Rombik 21:06, 3 сентября 2006 (UTC)

• Я исправлял текст, чтобы избегать указание пола. Если нет компромисса, статья будет закрыта. --Pauk 22:06, 3 сентября 2006 (UTC)

Если посмеете нарушить правила защиты страниц, то потеряете статус. Я очень серьезно говорю. Очень. Вы уже столько наговорили и наделали, что Кузьмин с его "курвами" святой по сравнению с Вами. Rombik 22:10, 3 сентября 2006 (UTC)

Защищайте, защищайте. Как только защитите, последует иск в АК в связи с незнанием администратором правил защиты страниц. --AndyVolykhov ^↔ 22:08, 3 сентября 2006 (UTC)

не стоит защищать на своей версии, надо просить о защите странице другого администратора, например Vald'а или еще кого-нибудь. Анатолий, академик АПЭ 23:17, 3 сентября 2006 (UTC)

можно подумать, что вальд не проявил пристрастность, причем уже неоднократно. и он сам правил эту статью. определённым образом. Rombik 23:20, 3 сентября 2006 (UTC)

я не видел чтобы он вносил существенные правки. в крайнем случае можно еще кого-нибудь попросить. Анатолий, академик АПЭ 23:26, 3 сентября 2006 (UTC)

Я предлагаю в посредницы попросить участницу. - Vald 23:31, 3 сентября 2006 (UTC)

Они все будут проявлять пристрастность, ибо само существование гомосексуалистов оскорбляет женщин ! ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 23:45, 3 сентября 2006 (UTC)

Вы лжете. Существование гомосексуалов почему-то никоим образом не оскорбляет ни asta, ни Lamerkav, ни Llana, ни, подозреваю, многих других женщин. Rombik 09:23, 4 сентября 2006 (UTC)

Тина Ренэ Брэндон - каким образом подпадает под ВП:БИО. У нее что, тираж больше 5000? - Vald 23:49, 3 сентября 2006 (UTC)

А Мэтью Шепард каким образом попадает ? Тут с этим вообще бардак. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 23:53, 3 сентября 2006 (UTC)

Да тем же самым образом, что и статья о Сычеве бийство Листьева или статья падение Ельцина с моста или сотни других экстраординарных смертей, убийств или случайностей. --Барнаул 23:58, 3 сентября 2006 (UTC)

Статья о падении Ельцина с моста называется, простите, Падение Ельцина с моста, а не "Ельцин, Борис Николаевич", и, соответственно, под ВП:БИО не попадает. Остальных статей я не видел, дайте ссылки. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 00:04, 4 сентября 2006 (UTC)

«Люди, оказавшиеся в той или иной совершенно необычной ситуации или обладающие уникальными свойствами (человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.), если они получили достаточную известность». Думаю, они вполне попадают под этот пункт. --putnik * 00:03, 4 сентября 2006 (UTC)

Что же необычного в убийстве гомосексуалиста или транссексуала ? Наверняка таких происходит не одна сотня в год. Это обычные случаи, по стечению обстоятельств получившие широкую огласку. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 00:06, 4 сентября 2006 (UTC)

Если вам не нравиться название Тина, Брэндон, то можно ее будет и в изнасилование и убийство транссексуала Т. Б. переименовать. Только нужно посоветоваться с коллегами. Убийства транссекуалов очень редки и геев тоже. Но например есть же статья Маша Аллен, хотя убийство или изнасилования девочек происходят каждый день. --Барнаул 00:12, 4 сентября 2006 (UTC)

Я думаю, что статьи о таких событиях, получивших широкую огласку, должны быть, но статья должна быть о событии, а не о человеке, и называться соответственно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 00:23, 4 сентября 2006 (UTC)

Я с Вами в чем-то согласен, но у данного случая нет какого-то определенного, официального названия, так же как, например, у трагедии в Беслане. Поэтому в данном случае лучше всего назвать статью именем жертвы. --Барнаул 00:27, 4 сентября 2006 (UTC)

Назвать можно по общим соображениям, "Изнасилование и убийство XXX" вполне подошло бы. Англичане вообще смотрите что делают: en:Jostein_Gaarder и en:2006_Norwegian_Jostein_Gaarder_controversy (у меня пока не доходят руки сделать то же самое в русской статье про Гордера), и это притом, что Гордер и без этого манифеста весьма известный человек. Есть событие - статья должна быть о нем. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 00:34, 4 сентября 2006 (UTC)

Мужчина

Мужчина - самец человека. Особь, имеющая половые органы, производящие семя (сперматазоиды), оплодотворяющее яйцеклетку. Сомневаюсь, что у Тины Брэндона были соответствующие органы. --Pauk 01:14, 4 сентября 2006 (UTC)

Определение не подходит, ибо кастрат все равно остается мужчиной - и Вы об этом сами прекрасно знаете. Бесплодный мужчина - тоже. Rombik 06:09, 4 сентября 2006 (UTC)

Вполне подходит. У кастрата (или у травмированного) были органы, но он их лишился, не получив взамен женских. У бесплодного мужчины органы есть, просто они не полноценны, что говорит об аномалии, а не о принадлежности к женскому полу. Кстати, Тина Брэндон не мог(ла) стать отцом, а вот матерью - вполне. Какой же это мужчина? --Pauk 07:33, 4 сентября 2006 (UTC)

Брэндон МОГ стать отцом, например, усыновив ребёнка. И юридически он бы считался именно ОТЦОМ. Более того: даже если бы он, будучи временно в женском теле, родил генетически своего ребенка, а потом сменил документы законным порядком, то, вне зависимости от того, сделал бы он также и операции или нет, он бы считался ОТЦОМ этого ребенка, а не МАТЕРЬЮ. Далее, подавляюшее большинство транссексуалов НИКОГДА не воспользуются своей физиологической способностью к материнству (в случае FtM) или оплодотворению женщины (в случае MtF), поскольку гендерная дисфория, испытываемое транссексуалами отвращение к своему телу, к половым органам, к процессу беременности и родов делает это для транссексуала практически невозможным. Далее, вопрос о способности к размножению тем или иным способом - никоим образом не предопределяет принадлежности человека к тому или иному полу. Предопределяет, еще раз повторяю, гендерная идентичность индивида, которая у цис-мужчин и цис-женщин совпадает с анатомическим строением тела, а у транс-мужчин и транс-женщин НЕ совпадает. И в том, и в другом случае определяющей является ГЕНДЕРНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ. Более того: если Вы не знали, феномен транссексуальности существует и у высших животных (млекопитающих), есть хорошо известный опыт с крысами и введением беременным самкам на определенном критическом этапе развития плода либо диэтилстилбэстрола (синтетического аналога женского гормона), либо тестостерона. В первом случае родившиеся крысята-мальчики в последующем проявляют поведение, характерное для девочек, а девочки - нормальное; во втором - наоборот. Далее, кастрат может и РОДИТЬСЯ кастратом, у него может ИЗНАЧАЛЬНО не быть органов - что не отменяет его принадлежности к МУЖСКОМУ полу. Есть, к тому же, еще и интерсексуалы. Далее, в Вашем определении говорится "особь, имеющая органы, производящие семя...", а как быть с теми, у кого органы семя не производят, то есть бесплодными? Ась? Вы сами себе противоречите, то говоря, что для мужчины обязательно производить семя, и приводя определение, то вдруг начинаете увиливать, говорить о каких=то "аномалиях", тем не менее признавая бесплодного мужчину - мужчиной. В противоречии с ВАШИМ же определением!!! Далее, транссексуальность - ТОЖЕ аномалия. Такая же, как например бесплодие или интерсексуальность. В данном случае аномалия заключается не в строении или функции половых органов, а в несовпадении гендерной идентичности (предопределяемой, как показано в ссылках, анатомическим строением психосексуальных центров ЦНС) с анатомическим строением тела. Rombik 09:38, 4 сентября 2006 (UTC)

Усыновить - да, с трудом. Законы США к этому строго относятся. А вот биологическим отцом - нет. --Pauk 11:38, 4 сентября 2006 (UTC)

Насчёт мужского рода

вынесено с ВП:ВУ Rombik и Andy утверждают, что если женщина ходит в мужской одежде и в поддельных документах написала мужское имя, то в статье о ней надо писать в мужском роде. Прошу помощи филологов. Анатолий, академик АПЭ 19:54, 3 сентября 2006 (UTC)

Это НЕ женщина. И дело не в том, в какой одежде он ходит и какое имя написал в документах (Керенский, вон, тоже бежал за границу, переодевшись в женское платье и запасясь документами на женское имя), а в его гендерной идентичности, в строении его мозга, в диагнозе транссексуальности. Rombik 10:39, 4 сентября 2006 (UTC)

Скажите, Анатолий, а Вам не все равно ? ГСА 20:10, 3 сентября 2006 (UTC)

Если сообщество решит что это не имеет значения или что я не прав, я соглашусь. Пока что я вижу нарушение правил русского языка. Анатолий, академик АПЭ 20:34, 3 сентября 2006 (UTC)

Нарушение правил русского языка - как раз в том, что мужчину пытаются обзывать в женском роде. Rombik 10:39, 4 сентября 2006 (UTC)

По-моему, абсолютно неразрешимый вопрос в рамках формальных правил. Тут только консенсус возможен. Предлагаю следующий несложный вариант - до принятия решения о смене пола - в женском роде, после - в мужском. Будет смотреться интересно, хотя некоторые наверняка скажут, что это моё предложение - бред. Может и правда, бред... --Владимир Волохонский 20:43, 3 сентября 2006 (UTC)

А что такое "принятие решения о смене пола"? --AndyVolykhov ^↔ 20:45, 3 сентября 2006 (UTC)

Не сушествует никакой "смены пола", существует КОРРЕКЦИЯ пола, всего лишь приводящая в соответствие анатомический пол тела с анатомическим полом ЦНС (и, соответственно, с гендерной идентичностью индивида, его психическим полом). Далее, никакое "решение о смене пола" здесь нерелевантно, поскольку существуют и non-op транссексуалы, и пол человека определяется отнюдь не строением его половых органов - и Вы это сами знаете, как психолог по образованию :) А в рамках формальных правил все отлично разрешимо - и в английской, и в других языковых виках Брэндона систематически называют в мужском роде. То же самое - в других статьях о транссексуалах. Rombik 21:14, 3 сентября 2006 (UTC)

Погодите, а можно с этого места поподробнее? Что такое анатомический пол ЦНС? Alexei Kouprianov 21:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Не важно «коррекция» или «смена» пола. Операции у ЭТОго не было, значит, женщина, была б операция - ДО операции - в женском роде, ПОСЛЕ - в мужском. А «решение» - неубедительно. Сегодня считает себя женщиной, завтра - мужчиной, послезавтра - синим китом, и т.д. Где, кстати, информация о том, что у ЭТОго не было шизофрении. Ром(б)ик был знаком с Брэндоном (Тиной)? --Pauk 22:27, 3 сентября 2006 (UTC)

Еще раз, медленно, последний раз повторяю, специально для паукообразных. Не существует никакой "смены пола". И разница между коррекцией пола и "сменой пола" - принципиальнейшая, концептуальная. Такая же, как разница между "гомосексуализм" и "гомосексуальность". Именно поэтому такие, как Вы, столь интенсивно борются за называние процесса транзишена "сменой пола", а не коррекцией пола, а гомосексуалов - гомосексуалистами, хоть и любят утверждать, что разницы никакой нет. Она ЕСТЬ, и Вы это сами прекрасно знаете - потому и боретесь с таким ожесточением. Далее, он не ЭТО, а мужчина, нравится Вам это или нет. Транс-мужчина, FtM мужчина, но все равно - мужчина. Далее, также последний раз повторяю, пол человека НЕ определяется строением его половых органов, и, в частности, пол транссексуала НЕ определяется тем, делал ли он операции или нет. Как до, так и после операции транссексуалы называются и должны называться соответственно их гендерной идентичности. Кроме того, существуют и non-op транссексуалы (например, операция невозможна из-за состояния здоровья) - что не отменяет ни их транссексуальности, ни того, что их следует называть соответственно гендерной идентичности. Им меняют документы в нормальных странах НЕЗАВИСИМО от операций (а тем, кто собирается операции делать - меняют ДО операции, а не ПОСЛЕ) - в полном соответствии с рекомендациями и стандартами HBIGDA SoC. Более того, даже в России смена документов юридически возможна ДО или БЕЗ операции (другое дело, что этого ОЧЕНЬ сложно добиться, поскольку разрешения, дающие право на смену документов ДО или БЕЗ операции, имеют право выдавать только в НИИ психиатрии в отделении Кибрика, а Кибрик тоже паукообразное, в отличие, например, от Матевосяна или покойного Белкина). Далее, Ваши заявления о том, что "сегодня считает себя женщиной, завтра мужчиной, а послезавтра - синим китом", еще раз показывают, что Вы НИЧЕГО не понимаете в транссексуальности и НИЧЕГО не знаете о ней. Почитайте хоть литературу, определения транссексуальности, диагностические критерии... У транссексуалов ОДНА гендерная идентичность с самого детства, с самого детства гендерно неконформное поведение, с самого детства гендерная дисфория, резко обостряющаяся в подростковом или молодом, юношеском/девическом возрасте (после начала полового созревания, и именно в связи с появлением вторичных половых признаков, противоречащих гендерной идентичности ребенка или подростка), транссексуалы ВСЕГДА стойко, стенично стремятся к смене документов и операциям (но не всегда верят, что это возможно лично для них, потому порой и документы подделывают, и самокастрацию производят..). Далее, у Брэндона НЕ БЫЛО шизофрении - потрудитесь привести источники, что была. Все, включая врачей, его признавали транссексуалом. Rombik 23:14, 3 сентября 2006 (UTC)

Строение психосексуальных центров ЦНС (в лимбике и гипоталамусе), которое у транссексуалов соответствует психическому полу, а не анатомическому строению тела. Ссылки на это есть, см. в статье про транссексуальность, да и прямо в обсуждении по Брэндону. Кстати, закладывается это дело внутриутробно под влиянием гормонов, а конкретно - определенного уровня пренатальных андрогенов либо, напротив, их отсутствия. Причем ни раньше, ни позже определенного критического периода в развитии плода уровень андрогенов не оказывает действия на половую дифференцировку психосексуальных центров ЦНС плода. Точно такие же критические периоды есть для закладки гонад (предопределяется уровнем Y-антигена в прегонадной ткани), для закладки внутренних и наружных половых органов (предопределяется уровнем пренатальных андрогенов). Сбой на этапе закладки гонад == истинный гермафродитизм (крайне редкое состояние), сбой на этапе закладки внутренних или наружных половых органов == разные варианты ложного мужского или ложного женского гермафродитизма (интерсексуальности), сбой на этапе половой дифференцировки психосексуальных центров ЦНС == разные варианты трансгендерности, транссексуальности. Rombik 21:31, 3 сентября 2006 (UTC)

Тина Ренэ Брандон была a sweet girl. - Vald 20:47, 3 сентября 2006 (UTC)

Прекратите, пожалуйста, оскорблять транссексуалов: они есть и среди участников Википедии. Rombik 21:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Это Ваше личное мнение, не подкреплённое ничем. --AndyVolykhov ^↔ 20:49, 3 сентября 2006 (UTC)

Типа, Тина, она по паспорту была женщиной. - Vald 21:21, 3 сентября 2006 (UTC)

Пол человека отнюдь не бумажками определяется, и Вам об этом прекрасно известно Rombik 21:32, 3 сентября 2006 (UTC)

А если бы в паспорте по ошибке написали "крокодил"? --AndyVolykhov ^↔ 21:23, 3 сентября 2006 (UTC)

Если б написали "крокодил", то американский суд хорошо бы поимел паспортистку за подобные шутки. :) --Pauk 00:18, 4 сентября 2006 (UTC)

Угу, но по этой логике до замены паспорта человек оставался бы крокодилом. А со сменой паспорта сменил бы биологический вид на Homo sapiens. --AndyVolykhov ^↔ 06:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Итог

Изменил текст, где не указывается пол сабжа и заблокировал. Прошу не разблокировать, пока не выясним пол ЭТОго человека с научной точки зрения. --Pauk 22:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Вы злостно нарушили правила защиты страниц, во-первых, и в очередной раз проявили личную пристрастность и трансфобию. А во-вторых, он не "это", а мужчина, нравится Вам это или нет. Причем именно с научной точки зрения. Поскольку, еще раз повторяю, пол человека определяется его гендерной идентичностью. А в-третьих, как Вы собрались "выяснять пол этого человека"? Каким образом? Бесконечным хождением по кругу в дискуссиях, в которых Вы даже не слушаете никаких аргументов, не отвечаете на неудобные вопросы и не находите, что возразить на приведенные ссылки? Извините, но такое "выяснение" я, и не только я, склонен считать бесполезной тратой времени. И в-четвертых, Вы бы хоть научились сначала грамотно писать по-русски... Rombik 22:32, 3 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, "ЭТО" в статье не встречается, во-вторых, я как раз следовал правилам НТЗ в ущерб своей точки зрения (для меня Тина Брэндон - женщина, считающая в силу особых причин себя мужчиной), пошёл на явное неуказание пола объекта обсуждения--Pauk 00:23, 4 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, Вы систематически с брезгливостью называете его "ОНО" или "ЭТО" здесь, в обсуждении, наглядно демонстрируя тем самым свою трансфобию и предвзятость, предрассудки. Еще нехватало, чтобы Вы и в статье так о нем писали. Во-вторых, назойливые попытки всячески избегнуть слов "он", "его", даже ценой коверкания русского языка - это ВОВСЕ НЕ НТЗ, это оскорбление. Кроме того, противоречащее не только НТЗ, но и научной точке зрения на транссексуальность. Далее, Ваше мнение о том, что Брэндон был женщиной, ни на чем не базируется, кроме Ваших собственных предрассудков и необоснованного убеждения в том, что пол человека якобы определяется его гениталиями. Далее, он не "считал себя мужчиной", а БЫЛ им, нравится это Вам или нет. И работал, и жил как мужчина, и принимался окружающими как мужчина, и как мужчина любил ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНУЮ девушку, отвечавшую ему взаимностью. И не "в силу особых причин" (какой-то прихоти или блажи, наверное?), а в силу его транссексуальности, в силу заболевания F64.0, в силу особого анатомического строения психосексуальных центров мозга, не совпадающего с анатомическим строением тела. Rombik 10:47, 4 сентября 2006 (UTC)

Велик могучим русский языка́... Вы бы хоть изредка читали, что пишете. --AndyVolykhov ^↔ 22:22, 3 сентября 2006 (UTC)

Я понимаю, что далеко от правил. Предлагайте свои варианты, чтобы не было явного указания на пол... --Pauk 22:31, 3 сентября 2006 (UTC)

ЗА-ЧЕМ? На каком основании? А правила извольте соблюдать, нравятся ли они Вам или нет. Или добровольно снимайте с себя флаг sysop, если Вы не готовы соблюдать правила. Rombik 22:33, 3 сентября 2006 (UTC)

Зачем? --AndyVolykhov ^↔ 22:32, 3 сентября 2006 (UTC)

Затем. Во-первых, нейтрально. Во-вторых, войны правок не будет. В-третьих, каждый будет считать Брэндонасогласно своим убеждениям: одни-женщиной, другие - мужчиной, третьи - третьим полом (есть такое понятие) --Pauk 22:36, 3 сентября 2006 (UTC)

Это НЕ нейтрально. А считать Брэндона кем угодно (хоть М, хоть Ж, хоть исчадием ада и порождением Сатаны - есть и такая точка зрения) люди могут вне зависимости от того, что написано в статье. Не думаю, что такие трансфобы, как Вы, изменят свое мнение от того, что в статье будет написано "он", и даже от того, что будет приведено 1000 ссылок на то, что ТС полагается именно так и называть. И также не думаю, что нормальные, толерантные люди изменят свое мнение от того, что некоторые везде понапихивают "она" или "это". Rombik 22:42, 3 сентября 2006 (UTC)

Ну-ка, приведите источники, где есть такое понятие :) Мне даже интересно :) --AndyVolykhov ^↔ 22:38, 3 сентября 2006 (UTC)

Да такое понятие как раз есть, вон, даже книга Арона Белкина называлась "Третий пол", но нужно учитывать и когда она писалась, и когда, в какое время формировалась личность самого Белкина.. Он, при всех своих заслугах перед транссексуалами, все же не до конца все понимал. И у него есть там пассаж, где он одобрительно высказывается о деятельности известного мошенника Яна Голанда, занимающегося, якобы успешно, "лечением" гомо- и транссексуальности психотерапией.. :) Что поделать, времена были советские :) Rombik 22:45, 3 сентября 2006 (UTC)

[1] - Vald 22:41, 3 сентября 2006 (UTC)

Что такое транссексуализм

• Транссексуализм — нарушение полового самосознания (аутоидентификации), проявляющееся в стойком убеждении в своей принадлежности к противоположному полу.

Угу, нарушение. Совершенно реальное ЗАБОЛЕВАНИЕ, а точнее, патологическое состояние. А вовсе не блажь и не прихоть, как кажется некоторым паукообразным. Клинически выраженное в диагнозе F64.0 Transsexualism. И действительно проявляющееся в стойком убеждении в своей принадлежности к противоположному полу. Каковое убеждение основано на совершенно реальном, подтвержденном исследованиями, анатомическом соответствии строения психосексуальных центров ЦНС (лимбической системы и гипоталамуса) противоположному полу, то есть гендерной идентичности. А не полу тела. Всё нормально. Rombik 09:53, 4 сентября 2006 (UTC)

• ТРАНССЕКСУАЛИЗМ (транс… + секс), стойкое несоответствие полового самосознания человека его истинному генетическому и гонадному полу.

Всё правильно, несоответствие. Полового самосознания. Базирующееся, еще раз повторяю, на анатомическом строении психосексуальных центров ЦНС, предопределяющем внутреннее самоощущение, самоидентификацию, гендерную идентичность и половое поведение индивида, и отчасти даже его "схему тела" (у транссексуалов FtM есть в мозгу участки, анатомически долженствующие отвечать за "пенис", которого нет, поэтому высокочувствителен клитор, квазичлен, зато практически отсутствует эрогенная чувствительность влагалища, груди; у транссексуалок MtF нередко есть чувствительность "матки" (нечто в животе, чего физически нет), всегда высокая чувствительность груди, сосков, но весьма понижена эрогенная чувствительность пениса и мошонки). Далее, генетический и гонадный пол действительно является "истинным", в том смысле, что он есть истина, он такой и есть. И более того - он является истинным в том смысле, что, если бы не случилось гормонального сбоя, ребенок бы родился цис=женщиной (а не цис-мужчиной), с женским строением мозга, совпадаюшим с женским же строением половых органов. НО: генетический и гонадный пол НЕ являются ни единственными, ни главными, определяюшими компонентами пола человека, как совокупности, и НЕ являются его ИСТИННЫМ ПОЛОМ В ЦЕЛОМ. Пол человека, еще раз повторю, предопределяется его гендерной идентичностью и ничем иным. Rombik 09:53, 4 сентября 2006 (UTC)

• Трансексуальность (трансексуализм) — девиация, связанная с нарушением половой идентичности, не совпадающей с паспортным и генетическим полом

Всё правильно, отклонение (девиация), связанная с нарушением гендерной идентичности. С Gender Identity Disorder из DSM-IV. И гендерная идентичность действительно не совпадает здесь с паспортным полом. И базируется эта гендерная идентичность на несовпадении анатомического пола ЦНС и анатомического пола тела. И называть ТС полагается соответственно их гендерной идентичности, а не паспортному полу - см. поиск в MedLine по словам female transsexualism, male transsexualism - какие варианты гормонотерапии они выдают? :) Rombik 09:57, 4 сентября 2006 (UTC)

• Транссексуализм — убежденность в неправильности своего биологического пола, желание принадлежать к противоположному полу. Транссексуализм сопровождается стремлением к перемене пола

Всё правильно, убеждённость в неправильности своего анатомического пола, желание принадлежать к противоположному анатомическому и социальному полу, причем идущее с самого детства. Базируюшаяся не на прихотях или желаниях левой пятки (как обычно склонны думать паукообразные), а на совершенно реальном нейроэндокринном заболевании, носящем шифр F64.0 Transsexualism и проявляющемся в неправильной внутриутробной закладке анатомического строения психосексуальных центров ЦНС, что неоднократно подтверждено исследованиями. И транссексуальность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сопровождается сильным, настойчивым, стеничным стремлением к коррекции пола. И что? Rombik 10:02, 4 сентября 2006 (UTC)

• • Не я придумал, а профессора. Поэтому называть Тину Брэндон мужчиной — развивать ориссописание и лженауку. --Pauk 00:29, 4 сентября 2006 (UTC)

Строго наоборот: называть Брэндона Тиину женщиной - это развивать ориссописание и лженауку, поскольку наука, как раз, определяет пол транссексуала в соответствии с его гендерной идентичностью, со строением его мозга, а не тела. Более того - пол обычных (цис-) мужчин и женщин ТОЖЕ определяется в соответствии с гендерной идентичностью. Просто им так повезло, что у них было нормальное внутриутробное развитие и пол их мозга, их гендерная идентичность совпадают с анатомическим полом тела, поэтому у них нет этого конфликта, нет гендерной дисфории, нет стремления к коррекции анатомического пола тела, и нет социальной стигмы и дискриминации со стороны паукообразных. Rombik 10:06, 4 сентября 2006 (UTC)

• • Ну так сейчас Вам скажут, что эти определения устаревшие и ненаучные, потому как взяты из неспециальных словарей, да еще скажут, что раз там написано «транссексуализм», то словарь писал трансофоб :) ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 00:47, 4 сентября 2006 (UTC)

    Определения, действительно, устаревшие и ненаучные, и неспециальные словари действительно НЕ МОГУТ считаться источником знаний и научно корректных определений терминов в специальных областях, особенно в такой специфической области, как сексология транссексуальности, гендерные исследования, психоэндокринология. Но дело даже не в этом - даже из этих определений НИКОИМ образом не следует, что Брэндон Тина был женщиной. Он был мужчиной. Да, не совсем обычным мужчиной, транс-мужчиной. Да, больным мужчиной - он страдал транссексуализмом F64.0. Но тем не менее - именно мужчиной. Мои комментарии к определениям см. выше. Rombik 10:16, 4 сентября 2006 (UTC)

    Ну да а психиатры, отрицающие право человека считать себя кактусом — кактусофобы и т. д. Анатолий, академик АПЭ 00:54, 4 сентября 2006 (UTC)

    Психиатры, как раз, четко различают транссексуальность и шизофрению с бредом полового метаморфоза, а равно и другие формы шизофрении с бредом любого другого превращения (будь то кактус или животное). Кстати, последнее следует отличать от игр с перевоплощением, от движения фурри например, в котором люди абсолютно психически нормальны и сохраняют адекватность и понимание, что они не являются животными на самом деле (в отличие от шизофреников с бредом перевоплощения в животное). И никакой "кактусофобии". А психиатр, страдающий трансфобией или гомофобией - не психиатр и не имеет морального права таковым быть. Поскольку причиняет вред своим пациентам из соответствующих категорий. Мне что, позвать сюда С.Н. Матевосяна, чтобы он подтвердил научное мнение относительно транссексуальности? Есть еще Исаев, Антипин, Сигитова, могу позвать Алексея Георгиевича Комиссарова, Александра Ильича Нельсона... Rombik 10:11, 4 сентября 2006 (UTC)

    интересно, а имеет ли Ром(б)ик какое-либо медицинское звание? :) --Pauk 00:56, 4 сентября 2006 (UTC)

    Имеет, в отличие от паукообразных. Кроме того, я не единственный здесь психиатр, который может подтвердить, что транссексуалов следует называть соответственно их гендерной идентичности, вне зависимости от того, была ли проведена операция и были ли сменены документы, а также вне зависимости от того, что об этом думают страдающие трансфобией паукообразные. Rombik 10:18, 4 сентября 2006 (UTC)

    Здесь Вы НЕ имеете медицинского образования, поскольку никак не можете это доказать. У Вас есть статьи в научных журналах ? Ссылайтесь на них. А Ваше личное мнение никого не интересует, пусть Вы даже станете утверждать, что Вы академик. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:20, 4 сентября 2006 (UTC)

    Доказать могу, и Антипин может, и Сигитова. И Исаев может. И Нельсон, и Комиссаров, и Матевосян могут. Rombik 10:27, 4 сентября 2006 (UTC)

    Каким же образом ? Диплом отсканируете ? А где гарантия, что это диплом именно того человека, который пишет в Википедию ? Точно так же и образование всех остальных нельзя доказать, и их подтверждение тоже ничего не стоит. Нужно ссылаться только на опубликованные работы, а не объяснять тут, что такое транссексуальность с точки зрения конкретного участника Википедии, у которого, кроме его ника, ничего нет по определению. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:40, 4 сентября 2006 (UTC)

    Ок, хорошо. У того же Нельсона или Матевосяна есть куча публикаций и научных работ, включая монографии. Устроит Вас, если по данной проблеме выскажутся они? ;) Rombik 10:48, 4 сентября 2006 (UTC)

    В Википедии - нет, поскольку никто не знает, они это будут или нет. Приводите ссылки на их работы и цитаты оттуда, только без обычного выдумывания того, чего в работах на самом деле нет. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:54, 4 сентября 2006 (UTC)

    Работы относительно, например, строения мозга транссексуалов есть, и я их приводил уже выше. Есть и работы, сравнивающие социальную адаптированность, комфортность и проч. транссексуалов до и после коррекции пола (будь то смена лишь документов, гормонотерапия и/или операции). И что? :) Вам же крыть нечем, то-то ни Вы, ни Ваши коллеги никак не прокомментировали приведенные выше ссылки относительно строения мозга ТС, соответствующего их психическому полу. Rombik 11:47, 4 сентября 2006 (UTC)

    Способы доказательства идентичности есть - отправка письма с официального мэйла, сообщение на официальном сайте и проч. Не вводите в заблуждение. --AndyVolykhov ^↔ 11:16, 4 сентября 2006 (UTC)

    Если начать как следует копаться, всё это окажется несостоятельным. Давайте попробуем, если хотите. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 11:21, 4 сентября 2006 (UTC)

    Вы как обычно порете чушь. Для Вас ВСЁ несостоятельно, что противоречит Вашей личной точке зрения. Даже если бы сам Бог снизошел до того, чтобы объявить лично Вам, как откровение свыше, что Брэндон Тиина - мужчина, что его транссексуальность соответствует Божественному промыслу и что Он, Бог, создал его именно таким - с мужским мозгом и женским телом - то Вы бы и этому не поверили, ибо Ваши мозги пропитаны гомофобией насквозь. Rombik 11:43, 4 сентября 2006 (UTC)

    Да, я гомофоб, и потому не согласен с вставлением в статьи гомоориссов. То, что Вы как обычно не приводите источники либо врете о том, что в источниках этих написано, показывает, что всё изложенное Вами - орисс. А Бога нет, есть только Аллах. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 11:51, 4 сентября 2006 (UTC)

    Источники - тексты в которых написано о нем. А ориссом это никак не может являться, т.к. есть куча источников, из которых статья переведена. --Барнаул 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

    Где эти источники, и из каких цитат в них следует, что пол не определяется генетическими признаками ? Я утверждаю, что это ложь. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:09, 4 сентября 2006 (UTC)

    О, Горный, Барабаный! Вы вообще не могли бы убрать вашу длинную подпись? Очень сильно мешает. Человека нужно называть так как он этого хочет. И доказательств этому не надо никаких. Если Вы с этим не согласны, пойдите поищите человека, который был бы согласен с тем, что его называют мудак. Если найдете, возвращайтесь к дискуссии. --Барнаул 12:30, 4 сентября 2006 (UTC)

    Всё же Вы лучше разблокируйте статью, а заблокирует ее пусть другой админ. Анатолий, академик АПЭ 01:01, 4 сентября 2006 (UTC)

    ОК, разблокирую. Кто блокировать будет? --Pauk 01:23, 4 сентября 2006 (UTC)

    можно кого-нибудь попросить. в любом случае конфликт предстоит долгий: зря наши коллеги не соглашаются на нейтральный вариант в котором в тексте не указан пол субъекта — я хотел как лучше и не хотел вызвать этот шквал. Анатолий, академик АПЭ 01:29, 4 сентября 2006 (UTC)

    Это не "нейтральный", а оскорбительный для транссексуалов, научно некорректный и к тому же совершенно безграмотно звучащий по-русски вариант. И мы, действительно, не намерены соглашаться с подобным "вариантом". А что касается "хотели как лучше", то, знаете ли, есть известное выражение незабвенного Виктора Степановича Черномырдина: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Почему-то у академиков ВСЕГДА так получается. Почти любые их правки вызывают резкое неприятие других участников (и не только ГЛБТ, и не только в статьях этой тематики). Rombik 10:34, 4 сентября 2006 (UTC)

Предлагается голосовать

В таком случае предлагаю голосование. «Кем является Тина Брэндон»? Потому, как это — не первая и не последняя статья о представителе(нице) ГЛБТИ.
Варианты ответа.

• «Мужчина, потому считал(а) себя таковым»

Не считал, а был таковым. И принимался в качестве такового окружающими, работал и жил как мужчина. Как мужчина любил гетеросексуальную (это важно!) девушку. Которая его тоже воспринимала, очевидно, как мужчину (иначе она бы не была гетеросексуалкой). Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Если я надену на себя ошейник и буду гавкать на прохожих, собакой от этого не стану. Он(а,о) вводил(а,о) в заблуждение окружающих. По одной из версий, Керенский сбежал во время штурма Зимнего сбежал в женской одежде, матросы тоже считали его женщиной, но в статье о нём женском роде не сказано :)--Pauk 10:55, 4 сентября 2006 (UTC)

Если Вы наденете на себя ошейник и будете гавкать на прохожих, то Вы действительно НЕ станете от этого собакой. Вас госпитализируют и полечат галоперидольчиком. А он не вводил в заблуждение окружающих, а действительно являлся транссексуалом и мужчиной, то есть транссексуальным мужчиной. Он не скрывал ни того, ни другого. И все окружающие его воспринимали именно как мужчину. А Керенский, в отличие от, транссексуалом НЕ являлся. Rombik 11:16, 4 сентября 2006 (UTC)

А если я одену женское платье не в минуту опасности как тот же Керенский, а просто так. Я женщиной же не стану, даже если в фотошопе паспорт подделаю на женский. --Pauk 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

• «Женщина, как особь, имеющая женские половые органы, женский акушерский, паспортный и биологический пол и не сделавшая операции по изменению (коррекции) пола»

Он НЕ женщина, и не "особь". Пол человека определяется его гендерной идентичностью. А делал ли он операции или нет - это нерелевантно: уже сто раз объяснялось, что пол человека определяется НЕ строением его половых органов. И что существуют и нон-оп транссексуалы, и пре-оп, и интерсексуалы, и врожденные кастраты и т.д. Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну-ну, рождаются же дебилы, имбецилы и идиоты, которые вообще не осознают ничего, или большинство из реальности. Какого они пола? Они не осознают ничего. Да нет ведь, пишем, девочка (мальчик) с умственной отсталостью! --Pauk 10:58, 4 сентября 2006 (UTC)

Разница в том, что транссексуалы НЕ являются ни дебилами, ни имбецилами, ни идиотами. Они вполне адекватны, адаптированы, реальность прекрасно осознают и вообще ничем, кроме транссексуальности, от цис-мужчин и цис-женщин (обычных генетических мужчин и женщин) НЕ отличаются. Именно поэтому транссексуальность считается не психической, а нейроэндокринной патологией, и лечится, в отличие от шизофрении и от некоторых (излечимых) форм той же умственной отсталости, НЕ психиатрами, а хирургами и эндокринологами. Более того, даже специалисты, выдающие разрешения, называются не психиатрами, а психоэндокринологами. Тщательное психолого-психиатрическое обследование транссексуалов систематически НЕ выявляет у них никаких патологий, кроме собственно транссексуальности. Это было показано еще в этапных для этой сферы исследованиях Гарри Бенджамина аж в 1930-х годах, гораздо раньше, чем была показана специалистами непатологичность и недевиантность гомосексуальности. Rombik 11:16, 4 сентября 2006 (UTC)

Так все-таки, как определяем пол у умственно отсталых? --Pauk 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

• «Затрудняюсь ответить, но считаю, что в статье следует избегать явного упоминания о поле»

На каком основании, если он был мужчиной? Во всех языковых версиях, включая польскую, он называется в мужском роде. Напомню, что поляки - католики и что в Польше гомо- и трансфобия ВЕСЬМА распространена, не меньше, чем в России. Но даже там никому не пришло в голову требовать называния Брэндона в женском роде. Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Причём здесь Польша? Стечение обстоятельств, не освоили «гомо-трансо-интер-фобы» Википедию. Вот, по Парижу гей-парады ходят каждый месяц, а нет на французском ни про Тину, ни про Гвен Араужо, и про Шепарда маленькая статейка. И ничего - живут, одна из лучших по качеству и количеству Википедий --Pauk 11:03, 4 сентября 2006 (UTC)

Не освоили и не освоят, поскольку гомофобов в обществе МЕНЬШИНСТВО, даже в России и даже с учётом сельских жителей и отсидевших всего лишь 43%, не говоря уже о более толерантных странах. Так что не волнуйтесь - в ближайшем будущем перевес в пользу толерантной точки зрения будет лишь постоянно, непрерывно, ежедневно, ежечасно УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. В исторической перспективе гомофобия как общепринятая и считающаяся приличной и допустимой точка зрения - обречена, как это уже произошло с расизмом, антисемитизмом и многими другими формами ксенофобии. А про Брэндона и про Гвен статьи непременно будут и по-французски, не волнуйтесь. Rombik 11:35, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну а мне от этого ни холодно, ни жарко. Это проблемы французов :) --Pauk 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

• «Тина Брэндон и подобные ГЛБТ-жертвы не соответствуют значимости ВП:БИО»

Очень даже соответствуют. Они есть в других языковых версиях Вики, будут и в русской. И уже неоднократно указывалось, каким именно пунктам ВП:БИО соответствует и Брэндон, и Мэтью Шепард. Попытку удалить Шепарда Вы, напомню, уже проиграли. Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Может, и соответствует, а может и нет. Пусть сообщество решает. --Pauk 11:08, 4 сентября 2006 (UTC)

Боюсь, что решение сообщества Вам может очень не понравиться, господин гомонегативист. Rombik 11:35, 4 сентября 2006 (UTC)

Да, гомопропагандистов полно вокруг. --Pauk 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

• «Не имеет значения»

Очень даже имеет значение. Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Здесь согласен, имеет. --Pauk 11:08, 4 сентября 2006 (UTC)

• «Мне всё равно»

А мне вот не всё равно. И не только мне. Rombik 10:25, 4 сентября 2006 (UTC)

И мне не всё равно. Википедия - не Содом и Гоморра. Я кстати давал определение трансексуальности из 4-х разных источников. --Pauk 11:08, 4 сентября 2006 (UTC)

Я кстати прокомментировал эти определения. Они ничему не противоречат, в том числе не противоречат и тому, что Брэндон Тина таки был МУЖЧИНОЙ. А Вы не ответили НИ НА ОДИН мой комментарий, как не ответили и на приведённые мною ссылки относительно строения психосексуальных центров мозга транссексуалов, а равным образом и не извинились за облыжное обвинение в ориссах, а свои источники этих "определений" привести не потрудились. Я понимаю, что Вам нечем крыть, господин гомонегативист. Так имейте же мужество это признать. А Википедия, действительно, не "Содом и Гоморра", но мне не понятно, ГДЕ Вы узрели "Содом и Гоморру", кроме Вашего болезненного гомофобного воображения. И в Википедии НЕТ и НЕ БУДЕТ никакой цензуры, в частности и в особенности гомонегативистской цензуры. И статьи на ГЛБТ-темы в Википедии имеют право быть и БУДУТ, нравится это Вам или нет. Википедия - не детская книжка, и не рассадник гомофобии, не место для пропаганды гомофобии и ненависти к меньшинствам, а СВОБОДНАЯ энциклопедия, обязанная, в том числе, предосьавлять полную, точную, подробную, научно корректную и нейтральную информацию и о ГЛБТ, нравится это кому-то или нет. Точка. Rombik 11:31, 4 сентября 2006 (UTC)

Википедия - не место для пропаганды гомофобии и ненависти к меньшинствам, равно как и не место гомопропаганде и рекламы меньшинств. --Pauk 11:58, 4 сентября 2006 (UTC)

Кстати хорошая идея - переписать статью употребляя слова типа считал(а), читал(а), был(а). Анатолий, академик АПЭ 02:43, 4 сентября 2006 (UTC)

Нет. Это и оскорбительно и научно некорректно. И такого нет ни в одной языковой версии Вики. Попробуйте, для примера, расставить в английской версии (s)he. Rombik 10:28, 4 сентября 2006 (UTC)

Нет уж, раз пошли угрозы, оскорбления и т.д. - голосуем. Открываем Википедия:Голосования и - через неделю узнаем результаты. Думаю, это будет справедливо. И давайте приводить в пример известный и авторитетных авторов, а не типа «профессоров новой хронологии» и «израильских ГЛБТИ-сексологов-самоучек» --Pauk 02:51, 4 сентября 2006 (UTC)

За эти слова Вам придется извиниться. Rombik 10:29, 4 сентября 2006 (UTC)

Да ладно, устраивайте голосование. Я только напомню, что за последнее время вам не удалось выиграть ни одного голосования по этой тематике. Кстати, если не будет консенсуса за замену, придётся вернуться к исходному варианту статьи (который существовал на протяжении полугода), где всё было в мужском роде. --AndyVolykhov ^↔ 10:41, 4 сентября 2006 (UTC)

К сожалению 2/3 голосов вряд ли наберётся. А возвращаться к старому, возможно неправильному, нельзя. Нужно вперёд двигаться --Pauk 10:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Нетушки уж, Ваше "движение вперед" задом наперед и Ваше стремление портить, пачкать и уничтожать, выносить на удаление ЛЮБЫЕ статьи, имеюшие отношение к ГЛБТ-тематике, мне хорошо известно. Не будет ТАКОГО "движения вперед". Будет ДРУГОЕ, настоящее движение вперед - резчайшее повышение качества, объёма, количества, фактической достоверности и подкреплённости ссылками статей ГЛБТ-тематики, нравится ли это Вам или нет. Причём чем интенсивнее воюют паукообразные, тем больше мы будем работать над ГЛБТ-разделом. Хотите голосования - устраивайте его. Предупреждаю сразу - Вы его проиграете. Rombik 10:54, 4 сентября 2006 (UTC)

У меня такое ощущение, что я (и мои так сказать, «последователи») своим противодействием только помогаем развивать тему. Про Шепарда было три строчки - теперь большая статья, про Тину - тоже разрослась именно после выставление на удаление. Да, кстати, я вижу, судя про всему, про Гвен Араужо будете писать в женском роде (если будем писать)? :)--Pauk 11:16, 4 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю писать в женском роде обо всех гомосексуалистах. В частности, о Ромбике я так и буду писать теперь. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:04, 4 сентября 2006 (UTC)

Защита статьи

Прежде чем защитить страницу без особых оснований, Вы откатили ее к устраивающей лично Вас версии. Я не буду спорить по этому поводу, т.к. это бесполезно. Замечу лишь, что Вы катитесь к краху, сами того не замечая. Опомнитесь, пока не поздно. —Smartass, Академик АПЭ 03:52, 4 сентября 2006 (UTC)

Я откатил к версии админа Pauk, который является членом вашей партакадемии, в ней и разбирайтесь. MaxiMaxiMax 04:45, 4 сентября 2006 (UTC)

Производя откат, Вы высказали предпочтение определенной версии, в данном случае версии академика Pauk'а (с которым у меня, кстати, не было никакой войны правок). Высказав предпочтение определенной версии, Вы потеряли право блокировать статью. Все это достаточно ясно описано в правилах, которые Вам не указ. —Smartass, Академик АПЭ 05:15, 4 сентября 2006 (UTC)

Сматрас, надо поддержать админа Паука в этом вопросе, а? - Vald 05:16, 4 сентября 2006 (UTC)

Я еще не прочитал длинное обсуждение. Впрочем и так все ясно. До подделки паспортных данных герой статьи был девушкой, поэтому нужно употреблять женский род. После подделки документов она "Брэндон" (обязательно в кавычках, т.к. имя не соответствует паспортным данным) и транссексуал; можно использовать мужской род. Информацию об изнасиловании нужно добавить; вообще статья может быть значительно улучшена и расширена редактированием, если ее не будут блокировать. —Smartass, Академик АПЭ 05:23, 4 сентября 2006 (UTC)

Смартес, свои претензии можешь предъявить Пауку. Он попросил заблокировать на его версии, что я и сделал, для этого откатив твои правки. С пауком разбирайся сам, мне эта тема неинтересна. И перестань мне писать, мне общение с такими людьми неприятно. MaxiMaxiMax 05:22, 4 сентября 2006 (UTC)

В таком случае я прошу заблокировать статью на текущей версии, то есть моей (см. развернутое обьяснение Solon'а о том, что необходимо блокировать текущую версию статьи). Не делайте мелкие пакости — сразу же отпадет необходимость общения с неприятными Вам людьми. —Smartass, Академик АПЭ 05:32, 4 сентября 2006 (UTC)

Отвяжись. MaxiMaxiMax 05:34, 4 сентября 2006 (UTC)

В связи с признанием MaxiMaxiMaxом своей некомпетентности в этом вопросе, прошу более компетентного оператора исправить ошибку и закрепить мою версию статьи. —Smartass, Академик АПЭ 05:40, 4 сентября 2006 (UTC)

---

Признаться, пора что-то решать. Я предложил провести голосование. Потому как вариант с неуказанием пола не устроил. Моё мнение - до операции можно в таком случае говорить только в женском роде, после - в мужском. Так как операции не было, то Тина - женщина. МНЕ ЭТА ТЕМА ТАКЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНА! Я просто не хочу делать из Вики посмешище, и делать антинаучные уступки. Члены ГЛБТИ-сообщества внутри своих тусовок могут друг друга считать и называть как угодно. Белое называть чёрным, а жёлтое - голубым. Мне абсолютно безразлично как они называют себя на gay.ru и lesbi.ru или ещё где. Википедия - не гей-клуб. И в ней должна быть научная точка версия. Возможно, со временем официальная наука и признает считающих себя мужчиной женщин мужчинами (если уже признала - пожалуйства, укажите авторитетный источник), тогда и поменяем род Тины (Брэндона). Хватит превращать Википедию в симбиоз гей-клуба, детского сада, Содома и Гоморры. --Pauk 07:26, 4 сентября 2006 (UTC)

Smartass, Академик АПЭ , нет никакой разницы, каким способом было изнасилование. Можно предположить, что и не было такового. Может, была попытка. Почему у Брэндона (Тины?) не были взяты анализы? Почему он(а) не настоял(а) на проведении экспертизы? --Pauk 07:26, 4 сентября 2006 (UTC)

Rombik, на каком основании Тину Брэндона отнесли к жертвам ненависти к ГЛБТИ? Если преступление на почве ненависти и было, то только изнасилование (и то сомнительно). Убийство было на почве мести за заявление в полицию. А те другие два человека, что были убиты. Они были убиты только за то, что оказались рядом. Почему о них ничего не сказано? Почему убийцы, если делали это из мести, не могли подождать и убить Брэндона одного? Здесь не так всё ясно. --217.149.19.210 07:25, 4 сентября 2006 (UTC) --Pauk 07:26, 4 сентября 2006 (UTC)

Видимо, потому, что так классфицировал суд. --AndyVolykhov ^↔ 07:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Суд классифицировал это как убийство трёх человек первой степени. --Pauk 07:54, 4 сентября 2006 (UTC)