Арбитраж:Конфликт с участником Sairam/Дискуссия арбитров

1.Предварительные замечания

1.1. При рассмотрении заявки основное внимание Арбитражный комитет уделил ее содержанию на момент принятия к рассмотрению, так как дальнейшие добавления материалов с обеих сторон скорее затемняли, а не проясняли картину.

1.2. Арбитры не разделяют пессимизма участника неон относительно перспектив данной заявки, так как она касается весьма частных вопросов: определения места В. А. Росова как исследователя, места его диссертации, как авторитетного источника, и конфликта между участниками ДмитрийСиб (весь вклад которого на момент подачи заявки составляет менее двухсот правок) и Sairam, продолжительностью около двух месяцев. Также арбитры не согласны с отнесением участником неон конфликта, затронувшего статьи Рерих, Николай Константинович, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, Блюмкин, Яков Григорьевич, Шишкин, Олег Анатольевич, в основном к «эзотерике, искусству и культуре», в то время как основу конспирологических концепций Шишкина и Росова составляют трактовки исторических событий, а именно, обстоятельств и целей двух экспедиций Рерихов. Ряд исследователей указывают на нарушения научной методологии, допущенные авторами этих концепций, так что они вполне могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности (как и Новая хронология, например, по всей видимости, входящая в сферу интересов ВП:НЕАК).

1.3. Конфликт в Википедии вокруг докторской диссертации Росова является отголоском конфликта «в реальном мире». Как известно (см. напр. стенограмму заседания): диссертация Росова вызвала оживленную полемику как в академической среде, так и среди исследователей наследия семьи Рерихов и приверженцев их идей. Наиболее жесткую позицию по отношению к работе и ее автору заняли представители Международного центра Рерихов (МЦР) во главе с Л. В. Шапошниковой, неоднократно и неудачно опротестовывавшие присвоение Росову ученой степени.

1.4. Диссертация Росова, на настоящее время, безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха. Как следует из опубликованных материалов, диссертация Росова была принята, прежде всего, благодаря тому, что соискатель ввел в научный оборот большой корпус неизвестных ранее источников по теме, связанных с путешествиями Рериха и его жизнью за пределами России. Однако это само по себе не означает, что интерпретации Росовым этих источников, а тем более всей деятельности и личности Рериха, должны считаться истиной в последней инстанции.

2.Действия участников и меры

2.1.Sairam

Арбитражный комитет подтверждает следующие нарушения, допущенные участником:

2.1.1. Несмотря на то, что ВП:КОНС, действительно предполагает приоритет консенсусной (стабильной в течение продолжительного времени) версии статьи над обновленной, и налагает обязательства по обоснованию изменений на вносящего их участника (в случае, если такие обоснования затребованы), режим премодерации, фактически установленный участником Sairam в ряде статей, при котором все правки оппонентов, включая оформительские и стилистические, по умолчанию откатываются, нарушает принцип равенства участников при работе над статьями. Подробнее об откатах серии правок, упомянутых заявителем и последующем обосновании этих откатов участником Sairam

2.1.1.1. Так записано в источнике доктором исторических наук Росовым В. А. Что значит «очень глупо»? — см. п.1.4. настоящего решения. Мнение Росова о степени увлеченности Рерихами спиритизмом, предположительно, не является настолько весовым. Таким образом, откат не был оправдан, так как правка ДмитрийСиб не только улучшала текст стилистически, но и делала его более нейтральным.

2.1.1.2. Пожалуйста, подкрепите свой комментарий авторитетным источником. — требование привести авторитетный источник на то что Кураев не является надежным источником рассматриваемого утверждения не соответствует процедуре оценки авторитетности источников. Кроме того, доказывать следует авторитетность (надежность), а не ее отсутствие. Требование обратного может рассматриваться как нарушение ВП:НДА.

2.1.1.3. оригинальные исследования в Википедии не приветствуются; имеются ссылки на доклад на научной конференции и книгу известного исследователя. — аналогично предыдущему: должна доказываться авторитетность Кураева и Шишкина (а также надежность атрибуции), а не их отсутствие. Кроме того, неуместное обвинение в нарушении ВП:ОРИСС, так как высказанное обоснованное сомнение в авторитетности или надежности источника нарушением не является.

2.1.1.4. источник?, требование источника справедливо, однако должно было быть оформлено в виде проставления соответствующего шаблона, а не отката правки.

2.1.1.5. [1] — искажение смысла правила ВП:ОРИСС: подбор цитат, по мнению участника, наиболее полно и нейтрально отражающих отношение автора к герою, не является оригинальным исследованием. Также повтор абсурдных требований привести авторитетный источник на неавторитетность Кураева в крайне специфическом вопросе «автоматического письма» Рериха.

2.1.2. Участник Sairam манипулирует эпитетом «рериховец», придавая ему терминологическую определенность и наделяя его разными, и даже несовместимыми смыслами в зависимости от ситуации. В одной ситуации Sairam относит к «рериховцам» «собравшихся в кружки поклонников Рериха» и противопоставляет им Росова (ссылаясь на антагонизм к нему со стороны «рериховцев»). В другой ситуации «рериховец» — любой исследователь, уделяющий много внимания Рериху, независимо от отношения к его личности и наследию: по работе или личной инициативе — без разницы. Очевидно, что Росова следует рассматривать обособленно от прочих исследователей и, в первую очередь, от «собирающихся в кружки»: «антирериховская мельница», «защита предателей Рериха», «сохранение маски рериховца».

2.1.3. Манипуляция эпитетом «рериховец» позволяет участнику Sairam включать Росова в общую сноску с такими авторами как В. В. Фролов, А. В. Стеценко (МЦР), А. Шальнев и других, придерживающихся традиционных взглядов на Рериха, как мыслителя и художника, но не политика или агента спецслужб, и настроенных решительно против интерпретаций Росова. С учетом зафиксированной в п. 2.5. решения АК:636 провокации, есть основания полагать, что целью Sairam в манипуляции со сноской был троллинг оппонентов. Арбитры поясняют, что ВП:Ссылки, ВП:Сноски ничего не говорят об обязательном, тем более таком точном, равенстве числа сносок, подтверждающих альтернативные версии, а включение в общую сноску такого количества источников, как правило, не целесообразно (такая сноска нерациональна, так как может использоваться очень ограниченно, для подтверждения лишь позиций, разделяемых всеми авторами) и не практикуется. Привлечение для обоснования своих действий п. 2.3. решения АК:537 также следует квалифицировать как игру с правилами.

2.1.4. Нарушения ВП:ПДН («преследования»), ВП:ЭП («флуд»): [[2]] в адрес заявителя, переход на личность («рериховец»).

2.1.5. В ходе рассмотрения заявки участник также Sairam допускал выпады в адрес оппонентов:

2.1.5.1. «Зачем пытаться меня выставлять в дурном свете на ровном месте кривым цитированием?» — муссирование явной опечатки оппонента, позволяющей понять смысл написанного, с грубым нарушением ВП:ПДН.

2.1.5.2. Введение в заблуждение администраторов: «а также предупреждался администратором» — предупреждение Wulfson носило упредительный, а не дисциплинарный характер (нарушение ВП:НИП).

2.1.6. В связи с отсутствием положительной динамики в действиях Sairam со времени принятия АК:636, выражающемся в нарушениях правил ВП:ВСЕ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:ПДН, провоцировании оппонентов, регулярному хождению по кругу в дискуссиях, Арбитражный комитет констатирует, что введения посредничества ВП:НЕАК оказалось недостаточно, чтобы пресечь деструктивную составляющую деятельности Sairam и накладывает на участника бессрочную блокировку. Разблокировка возможна после нахождения участником персонального наставника из числа опытных администраторов и должна рассматриваться отдельной заявкой на арбитраж.

2.2. ДмитрийСиб

Арбитры предупреждают участника ДмитрийСиб о недопустимости переходов на личности и выпадов в адрес оппонентов: Вы православный верующий?, У Вас есть своя голова на плечах?, а также о недопустимости нарушения ВП:ПДН: Вы хотите меня обмануть?, «явный вандализм» и участия в войнах правок.

2.3. Iurius

2.3.1. Арбитры отмечают, что участник в ходе рассмотрения данной заявки допустил ряд нарушений ВП:ПДН в адрес Sairam, наиболее серьезным и безосновательным из которых является, пожалуй, следующее: «…Участник Annenkoan попал в ловушку, сделал массу дальнейших нарушений, и в результате был бессрочно заблокирован. Если бы это была антагонистическая игра (бильярд, шахматы, …), я бы выразил восхищение мастерством стратагемы (интриги).» Арбитры предупреждают Iurius о недопустимости подобных безосновательных предположений (тем более, в данном случае, оно предполагает сговор участника с комментатором в ЖЖ).

2.3.2. Также арбитры предупреждают участника о недопустимости переструктуризации объемных обсуждений, и внесения содержательных правок, изменяющих смысл собственных реплик, после того, как на них был дан ответ (такие правки должны оформляться цветом, сносками, вставками, перечеркиванием или выделяться другим образом).

2.3.3. Арбитры не считают, что вопрос участника Iurius участнице Vajrapani был задан с целью троллинга, но настоятельно рекомендуют участнику тщательнее взвешивать свои реплики, соотнося их с возможной интерпретацией собеседником и наблюдателями.

3. Общие рекомендации

3.1. Арбитражный комитет рекомендует включить темы Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха и Маньчжурская экспедиция Рериха в сферу посредничества ВП:НЕАК, либо ввести по этим темам отдельное принудительное посредничество.

3.2. Арбитражный комитет рекомендует провести оценку области авторитетности работ Росова и Шишкина на ВП:КОИ, либо на соответствующей подстранице ВП:НЕАК, либо в рамках принудительного посредничества, если таковое будет организовано.

Дискуссия арбитров

В дискуссии используется московское время.

14 мая 2011

19:21:30 Dmitry Rozhkov АК:695 - Конфликт с участником Sairam
19:21:44 Sergey Vladimirov хмм...?
19:21:55 Sergey Vladimirov а я не лишний тут?
19:21:57 Dmitry Rozhkov ты в отводе?
19:22:25 Dmitry Rozhkov ах да
19:22:32 Dmitry Rozhkov тогда пока :)
19:22:34 Sergey Vladimirov пока :)

[5.14.2011 19:22:38] *** Sergey Vladimirov has left ***

19:36:21 Dmitry Rozhkov нда, тут черт ногу сломит
19:36:39 Dmitry Rozhkov как не хочется возвращаться к 537
19:36:42 Dmitry Rozhkov а придется
19:37:04 Lev угу
19:37:12 Lev может все же 683 сначала
19:37:19 Lev или 693 добъем?
19:37:30 Dmitry Rozhkov 693 добьем конечно сначала
19:37:44 Dmitry Rozhkov с этой я пока в индивидуальном порядке пытаюсь разобраться
19:40:17 Lev ага, гут

16 мая 2011

17:01:12 Александр Первая часть выглядит просто вроде как.
17:02:27 Александр Sairam'а обвиняют в проталкивании своей точки зрения.

30 мая 2011

02:40:44 Dmitry Rozhkov вот чат
02:40:57 altes Я и не знал, что он есть :).
02:41:14 Dmitry Rozhkov таки есть
02:41:50 Lev гут
02:41:59 Lev завтра нужен проект :)
02:42:06 Dmitry Rozhkov да
02:42:19 Lev по типу 661 - единственная здравая мысль
02:43:54 Dmitry Rozhkov какие плюсы
02:44:01 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/ДмитрийСиб
02:44:09 Dmitry Rozhkov вот это весь вклад ДмитрийСиб
02:47:03 Lev негусто
02:47:18 Dmitry Rozhkov да
02:47:54 Dmitry Rozhkov есть версия что это реинкарнация Анненко
2:48:06 Dmitry Rozhkov но ЧЮ вроде возражают (изменено 2:48:13)
02:48:07 Lev хм
02:48:16 altes Был запрос на проверку?
02:48:21 Dmitry Rozhkov совсем разные города
02:49:07 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/ДмитрийСиб
02:49:32 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Iurius_2
02:52:38 Dmitry Rozhkov создал док
03:05:34 Dmitry Rozhkov Илья пишет что у Сайрама есть какие-то конф. материалы
03:05:35 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=33455755&oldid=33451612
03:05:45 Dmitry Rozhkov и что мы можем их запросить
03:06:40 Dmitry Rozhkov Я рассмотрел представленные материалы (в т.ч. присланные по e-mail), и мне они пока что представляются неубедительными. Учитывая тот факт, что Iurius является опытным добросовестным участником (активно правит с 2008 года, не имеет блокировок с 2008 года), мне представляется маловероятным, чтобы он совершил такое грубое нарушение ВП:ВИРТ. В настоящий момент в проверке отказано, но она может быть произведена по запросу АК. Ilya Voyager (A,C) 14:29, 12 апреля 2011 (UTC)
03:06:57 Dmitry Rozhkov думаю смысла нет
03:07:54 Dmitry Rozhkov очевидно что ДмитрийСиб может быть Анненкоаном (хотя ЧЮ не подтверждают, но похоже на аффилированность), но никак не Юриусом (изменено 03:08:02)
04:15:48 Dmitry Rozhkov что-то чем больше изучаю адреса одного и другого любезно предоставленные Сайрамом
04:15:49 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/ДмитрийСиб
04:15:58 Dmitry Rozhkov тем больше убеждаюсь что это Анненко
04:16:06 Dmitry Rozhkov просто как-то он ускользнул от ЧЮ
04:16:23 Dmitry Rozhkov можно провести дак-дест и забанить
04:16:32 Dmitry Rozhkov но это легкое решение проблемы
04:17:36 altes Слишком лёгкое.
04:17:44 Dmitry Rozhkov да
04:17:55 altes Как мы сами же постановили, duck-тест должен требовать очень серьёзного анализа.
04:18:09 Dmitry Rozhkov ну я думаю раскопать можно
04:18:18 Dmitry Rozhkov с Ватсоном получилось
04:18:20 Dmitry Rozhkov аж пунктов из семи
04:18:26 altes Нужны очень убедительные гарантии.
04:18:43 Dmitry Rozhkov но дело не в этом, раскопать можно
04:18:52 altes Ты заранее не говори.
04:19:01 Dmitry Rozhkov дело в том что нарушений может быть больше у Сайрама
04:19:17 altes Не подходи с позиции "это несомненно Анненко, и надо найти доказательства".
04:19:37 Dmitry Rozhkov или у ДмитрийСиб их может совсем не быть
04:19:38 altes Может быть побольше.
04:19:49 Dmitry Rozhkov кроме обхода блокировки
04:20:00 altes Но уже этого достаточно для бессрочки.
04:20:07 Dmitry Rozhkov ну несколько "кряков" уже есть
04:20:22 Dmitry Rozhkov несмоненно, ориентируется в проекте
04:20:31 Dmitry Rozhkov первые же правки очень уверенные
04:20:41 Dmitry Rozhkov есть пересечения по провайдеру
04:21:07 Dmitry Rozhkov появился через несколько _часов_ после того как мы окончательно развернули Анненко
04:21:54 Dmitry Rozhkov ладно к вечеру сегодня допилить постараюсь
04:22:01 Dmitry Rozhkov а пока спать
04:22:17 altes Да, это всё серьёзно.
04:22:29 altes Займись, если считаешь, что у тебя есть время.
04:22:41 Dmitry Rozhkov а есть варианты?
4:23:49 altes В смысле? Есть ли вариант закрыть глаза на возможную виртуальность ДмитрийСиб глаза? Видимо, есть... (изменено 4:23:51)
04:24:03 Dmitry Rozhkov так нет это как раз несложно
04:24:08 Dmitry Rozhkov у него вклада-то нет
04:24:30 Dmitry Rozhkov точнее мало
04:24:45 Dmitry Rozhkov сложнее понять Сайрама
04:25:04 Dmitry Rozhkov и каким боком там еще Юлиус и Ван Хельсинг
13:09:30 Александр ага, если мы это АК-12 передаём, надо будет все наши подозрения упаковать
13:09:58 Lev не хотелось бы передавать
13:10:43 Александр ммм, а почему? ) Из соображений чести или к Сайраму у АК-12 тоже есть предубеждение?
13:11:44 Lev спортивного принципа :)
13:15:08 Dmitry Rozhkov да, надо постараться добить
13:20:57 Lev Sturm und drang
13:21:21 Dmitry Rozhkov вечером займусь, сейчас на работу бежать надо
13:21:51 Lev у нас, кстати редиректа нет
13:22:04 Lev только "буря и натиск"
21:49:33 Dmitry Rozhkov так, разница между Шишкиным и Росовым следующая.
21:49:39 Dmitry Rozhkov Оба конспирологи
21:50:07 Dmitry Rozhkov Шишкин опубликовал книжку в которой утверждал, что Рерих работал на советсткую разведку
21:50:26 Dmitry Rozhkov и соответственно его экспедиции в Центральную Азию были с этой целью
21:50:43 Dmitry Rozhkov в свете возможной войны с Японией
21:50:56 Dmitry Rozhkov Росов пошел еще дальше
21:51:18 Dmitry Rozhkov у него Рерих почти что коллаборационист
21:51:39 Dmitry Rozhkov и экспедиции были с целью помочь Японии в будущей войне (изменено 21:52:02)
21:52:16 Dmitry Rozhkov якобы для создания в Сибири новой империи
21:52:24 Dmitry Rozhkov где он мог бы реализовать свои идеи
21:52:35 Dmitry Rozhkov а сам стать Белым Царем
21:52:50 Dmitry Rozhkov то есть он помогал белогвардейцам
21:52:56 Dmitry Rozhkov и то и другое чушь
21:53:00 Dmitry Rozhkov особенно второе
21:53:17 Lev Рериховец detected :)
21:53:25 Dmitry Rozhkov нет
21:53:37 Dmitry Rozhkov я про Рериха почти ничего не знаю
21:53:38 Lev шутка-шутка
21:53:41 Dmitry Rozhkov :)
21:53:45 Dmitry Rozhkov да я понял
21:53:52 Dmitry Rozhkov но чушь явная
21:54:10 Dmitry Rozhkov Шишкин свое исследование очень мощно пиарил
21:54:18 Dmitry Rozhkov публикации, телепередачи
21:54:41 Dmitry Rozhkov некоторые новые факты он действительно раскопал, и интересные сопоставления сделал
21:54:58 Dmitry Rozhkov на основе чего в статье о нем говорится, что на его работу ссылаются многие ученые
21:55:09 Dmitry Rozhkov ссылаются, но на некорые частности
21:55:23 Dmitry Rozhkov главная идея маргинальна
21:55:45 Dmitry Rozhkov Росов смог защитить на своем исследовании докторскую
21:56:02 Dmitry Rozhkov причем потом два или три раза подтвердить
21:56:12 Dmitry Rozhkov так как постоянно оспаривалось
21:56:35 Dmitry Rozhkov В результате активной кампании общественной организации «Международный центр Рерихов»[5][6] против утверждения докторской диссертации Президиум ВАК направил её в диссертационный совет Института истории Сибирского отделения РАН для дополнительной экспертизы. На фоне многочисленных публикаций «за» и «против» диссертации 7 марта 2007 года Владимир Росов повторно защитил диссертацию в Новосибирске, а 17 октября 2007 года в третий раз — в Москве на специальном заседании бюро отделения историко-филологических наук РАН[7]. В общей сложности в защиту диссертации оказалось вовлечено более 40 докторов наук и академиков РАН.
23:10:16 Dmitry Rozhkov Попав в Лхасу, участники экспедиции должны были попытаться спровоцировать противостояние между Далай-ламой и Таши-ламой, чтобы вызвать беспорядки в Тибете и сместить неугодного СССР Далай-ламу XIII. Главная роль в этой затее отводилась, по утверждению Олега Шишкина, Николаю Рериху.
23:11:00 Lev угу
23:11:06 Lev бредятина
23:11:18 Dmitry Rozhkov Шишкин указывает, что, по воспоминаниям Розонель Луначарской, именно Блюмкин привёл Рериха, «этого недоброго колдуна с длинной седой бородой», в гости к наркому просвещения А. В. Луначарскому.
23:11:20 Dmitry Rozhkov жесть
23:12:53 Dmitry Rozhkov заявление заведующего пресс-центром Службы внешней разведки Российской Федерации Ю. Кобаладзе. Он заявил: «Известного учёного перепутали с агентом Буддистом, и отсюда пошла вся путаница. … <> c нашей политической разведкой Рерих связан не был. Я заявляю это официально.» [9],[10]
23:29:15 altes Я ещё не въехал в это дело. Кто это такое пишет в статьях? (изменено 23:29:18)
23:29:57 altes Или это не из статей? Откуда это вообще?
23:32:59 Dmitry Rozhkov я разбираю диспозицию пока
23:33:11 Dmitry Rozhkov Dmitry Rozhkov: но надеюсь к утру что-то внятное изображу (изменено 23:33:17)

31 мая 2011

03:56:06 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=31799710
03:56:28 Dmitry Rozhkov может и правда не Анненко, тот историк по образованию
03:56:38 Dmitry Rozhkov а этот пишет про аэродинамику
03:56:48 Dmitry Rozhkov правда очень уж демонстративно
03:58:31 altes Может, у него 2 образования :)?
03:58:39 Dmitry Rozhkov вроде нет...

1 июня 2011

07:20:33 Dmitry Rozhkov Коллеги, я написал проект
07:20:45 Dmitry Rozhkov прошу ознакомиться и дополнять
07:20:52 Dmitry Rozhkov буду часа в 2-3 по Москве
07:22:11 Dmitry Rozhkov при желании можно включить туда еще Ван Хельсинга и Vajrapani, но в списках сторон их нет, и вклад в конфликт их в общем небольшой, в основном мелкие нарушения на СО заявки
11:14:08 Lev Прочитал
11:14:19 Lev подправиль стиль, можно в ДА по-моему
11:27:07 Dmitry Rozhkov ПС :)
11:27:11 Lev а уже по по-пс-ил :)
11:28:41 Lev ага
11:28:43 Dmitry Rozhkov тогда подждем Алекса или Сашу
11:28:49 Dmitry Rozhkov кого-нибудь одного
11:28:55 Dmitry Rozhkov и в ДА
11:29:34 Dmitry Rozhkov в адрес Неона не слишком?
11:31:08 Lev я вроде смягчил
11:31:08 Lev чуть-чуть
12:49:41 Александр читаю
13:00:05 Александр Дима, у меня ссылка из 2.1.1.3 http://ru.wikipedia.org/w/index.php&diff=next&oldid=31203835 не работает.
13:18:41 Александр так, всё остальное прочитал, ок, нормальный проект.
13:18:51 Александр Это ты хорошо придумал не рассматриватЬ, что было понаписано.
13:31:27 Dmitry Rozhkov ну в итоге я все равно изучил всё
13:31:30 Dmitry Rozhkov или почти всё
13:31:39 Dmitry Rozhkov там очень мого повторений
13:31:45 Dmitry Rozhkov и наслоений
14:43:13 Lev Выкладываем? (изменено 14:43:18)
14:43:42 Александр Давайте.
14:44:21 Александр Алекс? Дмитрий?
14:44:26 altes Я ещё не читал.
14:44:38 Александр ага, посмотри, там не очень много и довольно ясное решение.
14:47:32 Dmitry Rozhkov сейчас
14:47:38 Dmitry Rozhkov какой-то битый дифф говорят
14:47:48 Александр да, одна ссылка почему-то не работает (
14:58:54 Dmitry Rozhkov поправил ссылку
14:59:02 Dmitry Rozhkov там был вопросительный знак пропущен
14:59:04 Dmitry Rozhkov выкладываем
15:00:04 Dmitry Rozhkov я выложу
15:00:14 Александр а, хорошо.
15:04:52 altes Я ещё не читал!
15:05:03 altes Ну ладно, тогда уже я после 10, когда освобожусь.
15:05:17 altes Вы только не подписывайте без меня.
15:05:23 Dmitry Rozhkov ничего страшного что не читал (изменено 15:05:27)
15:05:32 Dmitry Rozhkov но лучше прочти пораньше
15:05:44 Dmitry Rozhkov потому что будет не очень, если принципиальные возражения поступят после 10 (изменено 15:07:13)
15:05:57 Lev давайте тогда выложим
15:06:24 Александр да, мы это в решение без тебя выкладывать не будем.
15:06:31 altes Ну это понятно.
15:07:17 Lev а замечания Алекса - вместе с замечаниями остальных
15:07:20 Lev ага
15:07:23 Dmitry Rozhkov уже выложили
15:07:27 Dmitry Rozhkov в ДА
15:07:28 Lev Выложим в ДА
15:07:35 Lev а Алекс придет и прочитает
15:07:37 Lev а, отлично
15:08:54 Lev я просто не понял, думал вы обсуждаете выкладывание в ДА
15:09:24 Александр да, это и обсуждаем )
15:09:27 Александр в ДА и выложили
15:11:22 Lev так вы же уже выложили, чего обсуждать? :)
17:38:17 Александр Van Helsing привёл замечания.
23:46:39 altes Я прошу прощения, что забыл высказать замечания. Несколько небольших есть: 1. "Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха" - с тем, что АИ, не спорю, а что одним из наиболее - мы уверены? Не стоит ли лучше обосновать? 2. Хорошо бы примеры статей, в которых Sairam фактически установил режим премодерации.
23:48:03 altes Или имеются в виду те, к которым относятся рассмотренные диффы?
23:49:06 Dmitry Rozhkov [1 июня 2011 г. 23:45] altes:

<<< с тем, что АИ, не спорю, а что одним из наиболее - мы уверены? Не стоит ли лучше обосновать?

она была пересмотрена трижды, в общей сложности в процессе приняли участие десятки докторов и академиков
23:49:20 Dmitry Rozhkov и вообще стала событием в академической среде
23:50:23 altes [1 июня 2011 г. 23:48] Dmitry Rozhkov:

<<< она была пересмотрена трижды, в общей сложности в процессе приняли участие десятки докторов и академиков

Это может быть аргументов также и против её сверхавторитетности, типа, были сомнения, конфликты.
23:50:29 altes <<< и вообще стала событием в академической среде

Это надо лучше обосновать.
23:51:49 altes Это прямо и непосредственно упоминается в стенограмме заседания? (изменено 23:51:56)
23:51:52 altes Тогда ладно.
23:55:05 altes Ну ладно. В принципе, можно было бы сделать больше акцент на том, что даже объективное наличие непримиримых противников не помешало присвоению диссертации (как переход между 1.3 и 1.4), но это и так понятно.
23:55:43 altes В целом согласен с решением.

2 июня 2011

00:26:17 Александр так, ещё нам нужно Сайрама и Кулака доработать и выложить.
00:24:48 Александр Если это возможно.
00:24:57 Dmitry Rozhkov обязательно нужно
00:25:05 Dmitry Rozhkov Сайрама можно не дорабатывать
00:25:14 Dmitry Rozhkov я постараюсь поправить диффы немного
00:25:22 Dmitry Rozhkov но и это необязательно
00:25:23 altes Да, я тоже подумал.
00:25:29 Dmitry Rozhkov они идентичны
00:25:41 altes Что по Сайраму нормальное решение. В другое время можно было бы попридираться, но не сейчас.
00:25:50 Dmitry Rozhkov да
00:54:47 Dmitry Rozhkov коллеги, давайте примем Сайрама
00:55:06 Dmitry Rozhkov я изучил возражения Ван-Хельсинга: это придирки
00:55:24 Dmitry Rozhkov действительно, в другой ситуации можно было бы с ним поспорить
00:55:26 Александр больше никого?
00:55:53 Dmitry Rozhkov ну еще Сайрам плюнул и "ушел из проекта"
00:56:51 Dmitry Rozhkov даже если потом он это решение оспорит, и возможно отчасти удачно, это будет касаться каких-то частностей (изменено 00:57:15)
00:57:04 Dmitry Rozhkov но не общих выводов, я уверен
00:57:29 Dmitry Rozhkov я публикую?
00:57:35 altes Давай.
00:58:55 Александр ок
01:01:29 Lev Дима - 5 мин
01:01:38 Dmitry Rozhkov ок
01:01:50 Lev я в заявке по Багу занят, и хочу решение перечиатаь перед принятием
01:02:06 Dmitry Rozhkov давай
02:03:40 Lev посмотрел Сайрама
02:04:01 Lev все очень хорошо, кроме 2.1.1.5
02:04:31 Dmitry Rozhkov а что там?
02:06:03 Dmitry Rozhkov какая из двух частей этого пункта вызывает сомнения? (изменено 02:06:09)
02:06:12 Dmitry Rozhkov про ОРИСС?
02:06:16 Lev про подбор цитат
02:06:17 Lev да
02:06:30 Dmitry Rozhkov так
02:06:36 Lev я всегда относился очень настороженно к подборкам цитат
02:06:53 Dmitry Rozhkov угу
02:06:55 Dmitry Rozhkov я тоже
02:06:57 Lev это очень благодатная почва для пов-пушинга
02:07:08 Lev и очень часто именно так и используется
02:07:16 Dmitry Rozhkov но я как-то привык, что это неизбежный этап становления любой спорной статьи
02:07:35 Dmitry Rozhkov когда набрасываются кучи цитат с одной и другой стороны
02:07:41 Lev я очень, чрезвычайно не хочу освящать такой подход решением АК
02:08:04 Dmitry Rozhkov потом, когда уже продвигаемся к какому-то статусу, это приходится разгребать
02:08:15 Dmitry Rozhkov отправляя основную часть в ВЦ
02:08:26 Dmitry Rozhkov а что ты предлагаешь?
02:10:03 Lev щас переформулирую
02:16:40 Lev дал свой вариант
02:16:48 Lev секунду
02:16:52 Lev еще фразу
02:17:46 Lev вот. по Диминому замечaнию о набрасывании и разгребании
02:18:13 Lev и еще - я считаю, что нужно учесть замечание Сергея
02:18:35 Lev НЕАК перегорит если туда впихнуть еще и Рерихов
02:20:28 Dmitry Rozhkov не всех Рерихов
02:20:48 Dmitry Rozhkov и даже не целого Николая Константиновича
02:20:55 Dmitry Rozhkov а только отдельную историографическую тему
02:21:06 Dmitry Rozhkov куда и зачем ездил, с кем встречался
02:21:27 Dmitry Rozhkov чем там занимался (изменено 02:21:55)
02:27:33 Lev ых
02:27:38 Lev там же клубок
02:30:41 Dmitry Rozhkov ну по тому что я видел, проблема достаточно изолирована
02:30:57 Dmitry Rozhkov то есть обсуждая ее не придется впадать в эзотерику
02:30:59 Dmitry Rozhkov и проч.
02:31:07 Dmitry Rozhkov чистая историография
02:41:24 Lev ох, слабо мне верится в изоляцию
02:41:38 Lev я сужу по существующим посредничествам
02:41:57 Lev у всеx явная тенденция к расползанию на смежные статьи
02:50:07 Dmitry Rozhkov ок, давайте переформулируем
02:50:17 Dmitry Rozhkov это же не предписывающее положение
02:50:19 Dmitry Rozhkov а один из вариантов
02:50:23 Lev да
02:50:33 Dmitry Rozhkov можно сделать его запасным а не основным
02:50:40 Dmitry Rozhkov просто переставив порядок перечислений
02:50:50 altes Давайте.
02:51:12 Lev в смысле?
02:51:17 Lev я не очень понял
02:51:41 Lev а, понял
02:51:49 Lev ты про Фому, я про Ерему
02:51:57 Lev я про 2.1.1.5
02:52:04 Lev а ты про НЕАК
02:53:47 Dmitry Rozhkov да
02:53:56 Dmitry Rozhkov переправил последние два пункта
02:55:26 Lev ага, гут
02:55:49 Lev а 2.1.1.5?
02:56:12 Dmitry Rozhkov меня устраивает
02:56:19 Dmitry Rozhkov твой вариант
02:56:37 Lev ага
02:57:15 Lev 5 мин - если кофе не попью упаду прям под стол
02:57:43 Lev спать хочется патoлогически
02:58:03 Dmitry Rozhkov ничего, последние метры
02:58:04 Александр держись-держись!
03:01:50 Lev ну что публикуем?
03:02:06 Dmitry Rozhkov да
03:02:08 altes Публикуем.
03:02:11 Dmitry Rozhkov побежали
03:02:20 Dmitry Rozhkov кто публикует?
03:02:36 Dmitry Rozhkov ладно, я
03:02:38 Lev ну давайте снова я
03:02:46 Dmitry Rozhkov давай снова ты
03:02:47 altes Уж было хотел я вызваться :).
03:02:48 Lev иду
03:02:54 Dmitry Rozhkov а то у меня на него глаз замыленный
03:03:12 Dmitry Rozhkov я последние два дня только его и читал (изменено 03:04:25)
03:03:47 Dmitry Rozhkov кто будет банщиком :)
03:06:38 Lev "Участник также Сайрам"
03:06:49 Александр а то как же
03:06:58 Lev :)
03:07:10 Dmitry Rozhkov [3:05] Lev:

<<< Участник также Сайрам
03:07:16 Dmitry Rozhkov это откуда?
03:09:26 Lev из решения :) я поправил
03:18:07 Lev секунду
03:18:20 Lev а что за Манчжурская экспедиция рериха?
03:18:27 Lev у нас статьи такой нет
03:18:43 Lev откуда она взялась в конце решения?
03:19:08 Lev в заявке не упоминается
03:20:15 Dmitry Rozhkov это не статья а тема
03:20:22 Dmitry Rozhkov пока такой статьи нет
03:20:33 Dmitry Rozhkov это вторая экспедиция Рериха
03:20:37 Dmitry Rozhkov ничем не хуже первой
03:20:39 Lev а, но это реальная тема?
03:20:42 Dmitry Rozhkov да
03:20:48 Lev а, ок, если да - нет проблем
03:21:01 Dmitry Rozhkov они неразрывно рассматриваются у Росова и Шишкина (изменено 03:21:16)
03:23:02 Lev выложил, можно подписываться
03:23:24 Александр оок
03:24:16 altes Сейчас подпишу.
03:27:13 Dmitry Rozhkov принято
03:27:24 Dmitry Rozhkov коллеги, полчаса осталось

20 августа 2011

02:04:36 Alex В общем, Vajrapani так и не ответили? Ну да ладно.
02:04:53 Dmitry Rozhkov можно и ответить
02:06:08 Alex Только хорошо бы определиться, будем отвечать или нет - а то меня немного угнетают висящие долги :) (я тут начал вспоминать, остались ли ещё какие).
02:06:24 Dmitry Rozhkov ответить надо я считаю
02:06:31 Alex Ну давайте.
02:06:38 Alex Лучше поздно, чем никогда.
02:06:42 Dmitry Rozhkov да
02:06:55 Dmitry Rozhkov тем боле что рано или поздно к этому вопросу придется возвращаться
02:07:01 Alex Но по сути, очевидно, мы подумаем над ответами уже (как минимум) завтра.
02:07:08 Dmitry Rozhkov да
02:07:15 Alex Если хочешь, Дмитрий, то ты и сформулируй ответы.
02:07:15 Dmitry Rozhkov но давайте завтра точно ответим
02:07:19 Alex OK.
02:07:26 Dmitry Rozhkov хорошо
02:07:32 Dmitry Rozhkov завтра к вечеру ответы будут
02:08:02 Alex Больше долгов нет? (не считая вычитки логов, само собой)
02:08:14 Dmitry Rozhkov кажется нет
18:51:17 Dmitry Rozhkov коллеги, я набросал ответы
18:51:30 Dmitry Rozhkov док - тот же где логи по этой заявки

21 августа 2011

17:22:15 Dmitry Rozhkov коллеги, что по ответам?
18:48:52 Lev я прочитал. очень хорошо по-моему
18:49:18 Dmitry Rozhkov угу
18:49:32 Dmitry Rozhkov Алекс?
18:50:18 Alex Сегодня скорее всего погляжу. Александр всё равно пока в Воронеже, так что можно особо не спешить.

22 августа 2011

04:24:47 Alex Посмотрел. Согласен по существу. В принципе, добавить нечего, разве что к ответу на вопрос 4 дописать что-то вроде "...однако положительный вклад недостаточно компенсирует вред, нанесённый деятельностью участника" или "...однако положительный вклад не является "оправданием" его систематических нарушений", только не уверен, что и это нужно.
04:25:18 Dmitry Rozhkov да, я тоже неуверен
04:25:30 Alex В принципе, это банальность.
04:25:50 Alex По поводу ответа на вопрос 6 - это типа мы намерены править решение или не возражаем против его коррекции АК-12? (изменено 4:26:02)
04:26:32 Dmitry Rozhkov ну это такой заброс
04:26:44 Dmitry Rozhkov самим у АК-12 вроде просить неудобно (изменено 4:26:50)
04:26:52 Alex Угу.
04:27:00 Dmitry Rozhkov но если им придет в голову мысль разрешить
04:27:02 Dmitry Rozhkov можем и сами
04:27:25 Alex Да, пожалуй, так лучше всего.
04:27:40 Alex Или в случае гипотетической апелляции можно напомнить.
04:28:04 Alex А менять по своей инициативе не стоит с учётом того, что участник всё равно покинул проект и не факт, что когда-нибудь вернётся. (изменено 4:29:12)

23 августа 2011

12:35:32 Alex Александр, посмотри текст ответов Vajrapani.
12:35:44 Alex В доках.
12:50:20 Александр Хорошо, не прямо сейчас.
12:50:57 Alex Ага.
23:30:35 Alex [23 августа 2011 г. 23:30] Dmitry Rozhkov:

<<< давайте, что ли ответы опубликуем раз все согласны
23:30:46 Alex Александр в явном виде пока не высказался.

24 августа 2011

11:36:11 Александр ох, минутку, куда смотреть? В доксы?
11:36:31 Lev ага, в них
11:42:36 Александр пункт 2.6 предлагается дополнить вариантом посредничества по теме, больше ничего, ага?
11:43:45 Александр Коллеги, я прочитал ответы, публикуйте. ) Нормальные ответы, по существу.

25 августа 2011

01:00:24 Alex Сейчас я (или кто-то ещё хочет?) выложу ответы, если никто не возражает. Подписываемся вместе?
01:01:12 Dmitry Rozhkov ага
01:01:14 Dmitry Rozhkov выкладывай
01:01:42 Dmitry Rozhkov Лев ты здесь?
01:01:50 Lev да
01:02:01 Dmitry Rozhkov чтобы трое было
01:02:01 Alex Сейчас...
01:02:06 Lev ага
01:08:03 Alex Разместил. Посмотрите и подпишитесь.
01:10:40 Dmitry Rozhkov +1
01:13:00 Lev Погоди, а куда ты выложил? я не вижу
01:13:16 Dmitry Rozhkov на СО заявки
01:13:22 Dmitry Rozhkov там где спрашивали
01:13:27 Lev а, нашел уже
01:13:33 Dmitry Rozhkov можем всю эту канитель перенести на СЗ
01:13:38 Lev я отдельный раздел искал
01:13:41 Lev да не, не надо
01:13:45 Dmitry Rozhkov угу
01:13:51 Dmitry Rozhkov только если с разрешения АК-12
01:14:05 Lev ага
01:14:24 Lev +1
01:14:32 Lev посмотрел-подписал