Арбитраж:О подведении итогов на ВП:КУ неадминистраторами/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Честно говоря, меня несколько пугает тенденция сторон данного иска искать консенсус исключительно в стенах АК, и особого желания принимать иск нет. Кратенько по ситуации я впрочем уже пробежался: Track13 и правда погорячился, жестко и безапелляционно закрыв тему в тот момент, когда никакого консенсуса достигнуто не было (к тому же, в реплике «Всем читать ВП:ИВП и ВП:НДА до просветления» можно усмотреть нарушение ВП:ЭП), я также не в восторге от аргументации Obersachse (нарушать сложившуюся практику, а претензии отвергать, так как никакое формальное правило нарушено не было — все-таки противоречит ВП:Консенсус, на мой взгляд, не говоря уже о нарушениях ВП:ПДН). Подача иска Андреем формально обоснована, хотя честно говоря я не верю в то, что нельзя было действовать иначе (например, поговорить с Track13 и/или Obersachse на их страницах обсуждения). В общем, предлагаю отменить «закрытие темы», то есть рекомендовать сторонам повторно обсудить вопрос на ЗКА или ФА или еще где-нибудь, а иск отклонить в силу того, что доарбитражные методы разрешения конфликта очевидно неисчерпаны. Если понадобится, я готов попосредничать там, хотя если честно — у меня есть надежда на то, что стороны всё-таки смогут договориться хоть по такому мелкому вопросу. Ilya Voyager 22:47, 27 февраля 2009 (UTC)
• Возможно следует настойчиво попросить Track13 обсуждение открыть и способствовать его продолжению. Да, и мне кажется, что если сообщество не решит иначе, пока выходит, что неадминистраторы итоги на КУ подводить не должны. Пока так записано, и такая википрактика. EvgenyGenkin 00:19, 28 февраля 2009 (UTC)
• А мне вот кажется, что сам по себе иск поднимает очень интересную проблему — проблему изменения правил Википедии. Мне кажется очевидным, что подведение итога неадминистратором с дальнейшим утверждением его администратором — это шаг в правильном направлении. Как, кстати, и написание решений по искам неарбитрами с последующим утверждением их арбитрами. ;)
  И в иске фактически поднимается вопрос о том, как должно происходить изменение правил. Возможны два варианта: (1) изменение по факту, когда правила только кодифицируют сложившуюся практику, (2) и волюнтаристское изменение правил сообществом с последующим приведением практики в соответствие с правилами.
  Вариант (1) во многих случаях (конечно, не во всех) мне представляется более естественным. И в данном случае, насколько я понимаю обсуждения на ЗСА и прочие, сообщество в целом поддерживает подведение предварительных итогов неадминистраторами. Это, конечно, не отменяет того, что если такой итог сопровождается простановкой шаблона {{К быстрому удалению}} и является по сути окончательным, то это всё же некорректно (более подробно предлагаю обсуждать на странице обсуждения соответствующего правила).
  В целом, я считаю, надо рекомендовать принимать регламент удаления страниц, и ради этой «мудрой» рекомендации иск можно бы и принять. Kv75 06:18, 28 февраля 2009 (UTC)

  Я не совсем понимаю, что такое «волюнтаристское изменение правил сообществом» :). Собственно сообщество-то и должно менять правила. В данном случае была практика/старый консенсус, а [действия Томаса + даже толком не состоявшееся обсуждение на форуме] явно не могут продемонстрировать изменение этого консенсуса. Даже по поводу предварительных итогов Арбитражный комитет НЕ МОЖЕТ что-либо констатировать, т.к. обсуждение было прервано.

  Я в целом поддерживаю скорее мысль Ильи о том, что в идеальной ситуации необходимо было бы просто продолжить обсуждение. (Разумеется, в идеале без обоюдных обострений, нарушений ПДН и прочего). В этом смысле дело попало в арбитраж в связи с действиями администратора Track13, что не является самых хорошим исходом: на самом деле вопрос довольно спорный. Я и Томаса понимаю, которому хочется поадминить, опыт есть, есть желание помочь. Я и Волыхова понимаю, который волнуется, чтобы теперь не ринулись подводить итоги на КУ все подряд -- такая ситуация на данный момент мне представляется таки противоправной.

  В общем, если участники не урегулируют в ближайшее время этот вопрос доарбитражно, иск, действительно, стоит принять и разбираться снова. Жаль, что опытные участники, вместо конструктивного обсуждения вопроса между собой снова принесли вопрос в арбитраж :(. EvgenyGenkin 08:27, 28 февраля 2009 (UTC)

  Если рассматривать арбитраж как «карательный» орган, то действительно жаль. Если же предполагать, что участники хотят чтобы арбитраж помог им договориться между собой, то, видимо, они вполне могут подавать подобные иски. Впрочем, в требованиях данного иска возможность договориться как-то не просматривается. --Александр Сигачёв 08:31, 28 февраля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что дело не в том, что это «карательный» орган. Возможно сторонам нужен посредник, которым Арбитражный комитет полноценно быть не может в силу своего регламента. Косвенно сам факт этой нашей дискуссии здесь является неким подталкивающим к этому фактором, однако в данной ситуации его скорей всего будет недостаточно. Ведь если стороны сами не найдут компромисс, то этот компромисс вынужден будет вместо них искать АК, а готовое решение, разумеется, будет иметь недовольных. Этот негативный эффект Арбитражный комитет, как мне кажется, сам по своей инициативе с себя снять не может, необходимо желание+участие сторон. Мне кажется, что именно это ты имел ввиду под «карательностью», верно? EvgenyGenkin 08:51, 28 февраля 2009 (UTC)

  Я не зря взял это слово в кавычки. В первую очередь я имел в виду, что требования участников слишком часто бывают в духе «покарать» ответчика, а не «разрешить наш спор». На Форуме я написал предложения по изменению терминологии, которое тоже затрагивает эту тему. --Александр Сигачёв 09:13, 28 февраля 2009 (UTC)

  Кстати, по поводу посредничества. Я бы например, не взялся бы посредничать между сторонами. Насколько я понял из дебатов по предыдущему иску, моё мнение, скажем, для Томаса неавторитетно даже в вопросах, какое слово что на самом деле означает по-русски, не говоря уже о более тонких вопросах, где фигурируют issues, связанные со здравым смыслом. Поэтому потенциальный круг посредников может оказаться в данной ситуации исключительно узким. EvgenyGenkin 08:51, 28 февраля 2009 (UTC)

  Женя, в моей терминологии «волюнтаристское изменение правил» — это такое изменение правил, которое не подстраивается под сложившуюся практику, а ставит целью существующую практику изменить. И тут не имеет значения, кто имеет право изменять правило, а кто не имеет. Kv75 13:32, 28 февраля 2009 (UTC)

  Теперь понял. EvgenyGenkin 13:43, 28 февраля 2009 (UTC)

• мне кажется, что нужно принять иск хотя бы для того, чтобы ещё раз объяснить, что ВП:Консенсус имеет больший приоритет, чем ВП:Игнорируйте все правила. Закрытие обсуждения на актуальную тему мне кажется совершенно необоснованным. Думаю, иск можно будет не рассматривать только если он будет отозван, отозван он может быть, соответственно, если истец договорится с ответчиками о продолжении обсуждения изменения практики. --Александр Сигачёв 08:27, 28 февраля 2009 (UTC)

  Не, ну я не могу сказать, чтобы выступал категорически против принятия данного иска — на мой взгляд, провести тут анализ довольно просто, и по существу это уже было проделано выше, и я готов написать достаточно много буков на тему того, как, на мой взгляд, было бы лучше всего разрешать эту ситуацию. Но меня определенным образом смущает практика переложения бремени обсуждения на АК. С третьей стороны, иск можно принять, констатировать необходимость дальнейшего обсуждения, обговорить приоритет ВП:Консенсус над ВП:ИВП, и не принимать никакого решения по существу вопроса. Ilya Voyager 10:33, 28 февраля 2009 (UTC)

  Можно и так. --Александр Сигачёв 10:42, 28 февраля 2009 (UTC)

  Если мы обговариваем «приоритет ВП:Консенсус над ВП:ИВП», а у нас еще записано, что итоги подводит администратор, то какое тогда еще существо вопроса остается? Все равно мы скажем, что сейчас правила такие, однако «консенсус может меняться», только эту нужно делать правильно, с обсуждением, и без распри. Так ведь получится? EvgenyGenkin 13:43, 28 февраля 2009 (UTC)

  1. «Приоритет ВП:Консенсус над ВП:ИВП».

  2. В соответствии с текущими правилами и практикой окончательный итог подводит администратор.

  3. Что в принципе не мешает другим участникам подводить предварительные итоги.

  4. Томас пытался подводить окончательные итоги, что противоречит сочетанию пунктов 1 и 2.

  5. Действия Track13 воспрепятствовали процессу поиска консенсуса и доарбитражного урегулирования конфликта.

  6. Поскольку регламент удаления страниц нуждается в кодификации, необходимо организовать обсуждение правил удаления страниц.

  Как-то так. Kv75 13:52, 28 февраля 2009 (UTC)

  Да, именно. EvgenyGenkin 13:56, 28 февраля 2009 (UTC)

  Тогда единственный вопрос — принимать ли иск формально или подождать, пока стороны сами договорятся? Kv75 14:03, 28 февраля 2009 (UTC)

  С учетом того, что Илья недавно написал, что стороны после принятия иска АК уже не могут иск отозвать, значительно лучше подождать. EvgenyGenkin 14:21, 28 февраля 2009 (UTC)

  Во-первых, писал Слава, а во-вторых — в принципе, отозвать могут, только АК все равно может рассмотреть иск, даже отозванный, если захочет. А если не захочет, то может и не рассмотреть. Мне так кажется. Но я не против подождать. Всё равно выше приведен почти полный анализ, и я надеюсь, что уважаемые стороны иска примут его во внимание, вне зависимости от того, на какой странице он размещен — здесь или в виде решения по иску. Ilya Voyager 19:08, 28 февраля 2009 (UTC)

• В общем, у меня такое ощущение, что иск надо всё-таки принимать и проводить «разбор полетов». Хотя центральная проблема, поднятая в иске (о возможности подведения итогов на ВП:КУ неадминистраторами), уже так или иначе разрешается сообществом, разобрать ситуацию может быть полезно. Ilya Voyager 13:08, 4 марта 2009 (UTC)

Проект решения

Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства данного иска, изучил заявления сторон иска и смежные дискуссии.

1. Описание ситуации

1.1 В сообществе сложилась многолетняя практика подведения итогов практически любых дискуссий на подстраницах ВП:КУ администраторами, за исключением некоторых специальных случаев (снятие заявки номинатором при очевидном консенсусе в пользу оставления статьи, прекращение обсуждения удаления файла, размещенного на Викискладе, возможно некоторых других). В частности, на странице ВП:КУ указано: «После этого один из администраторов подводит итог».

1.2 После снятия флага администратора Арбитражным комитетом в решении по иску АК:416 с участника Obersachse, в период с 14 февраля 2009 им систематически подводились итоги на ВП:КУ. При принятии решения «удалить», участник Obersachse добавлял в статью шаблон «к быстрому удалению» ({{уд}}), со ссылкой на соответствующее обсуждение в графе «причина», при принятии решения «оставить» снимал шаблон {{к удалению}} со статьи.

1.3 Obersachse подводил итоги в обсуждениях, где был очевиден консенсус (отсутствовали какие-либо существенные возражения). Принятые Obersachse решения не оспаривались другими участниками, и никто не возражал против его действий на протяжении периода времени порядка двух недель. Некоторые из итогов «оставлено» впоследствии явно были подтверждены другими администраторами. (Итоги «удалить» подтверждались администраторами фактом удаления.)

1.4 27 февраля 2009 участник AndyVolykhov опротестовал действия Obersachse в связи с расхождением указанных действий с принятой практикой, начав тему на странице ВП:ЗКА. При этом было сказано: «Не то чтобы я против этих итогов, но сама практика очень опасна и никогда не разрешалась».

1.5 Это сообщение вызвало дискуссию, которая велась в основном вокруг формальных вопросов. В ходе дискуссии участник Obersachse настаивал на том, что никаких формальных правил он не нарушал, так как текст ВП:КУ не был принят в качестве правила, а также заявлял о преследовании со стороны участника AndyVolykhov. Указанная дискуссия была закрыта администратором User:Track13 как непродуктивная со ссылкой на ВП:ИВП и ВП:НДА.

1.6 В указанных условиях участник AndyVolykhov подал настоящий иск, ссылаясь на невозможность продолжения доарбитражного урегулирования, так как дискуссия была закрыта, и её повторное открытие могло быть расценено как нарушение ВП:Консенсус или подрыв функционирования проекта.

1.7 В ходе обсуждения, участник AndyVolykhov переформулировал исковые требования, убрав требования применения персональных санкций и заменив их на просьбу о рассмотрении иска как иска о трактовке правил.

1.8 Содержательное обсуждение вопроса о возможности расширения числа участников, подводящих итоги на ВП:КУ, было начато участником Obersachse после подачи настоящего иска.

2. Анализ и оценка действий сторон

2.1 Арбитражный комитет констатирует, что действия участника Obersachse расходились с принятой практикой. Несмотря на отдельные случаи подведения окончательных итогов не-администраторами ранее, никто не делал этого систематически. Несмотря на то, что подводить предварительные итоги может любой участник (и это, в частности, рекомендуется эссе ВП:УНУ как один из способов помочь администраторам), такие итоги не должны были оформляться как «окончательные». Указанное эссе также в частности не рекомендует участникам не-администраторам приводить свои решения в исполнение (например, снимать шаблон «к удалению»). В то время как итог «удалить» в любом случае нуждался в подтверждении администратором в силу технических причин, итог «оставить», оформленный без уточнений («предварительный», etc.) мог быть не замечен администратором, закрывающим соответствующую подстраницу ВП:КУ, и не быть подтвержденным администратором.

2.2 В то же время, неверно считать, что любые действия, расходящиеся с практикой, вредят проекту и не приветствуются: напротив, зачастую это самый эффективный (или даже единственно возможный) способ изменить неудачную практику на более удачную. Однако, совершая систематические действия, расходящиеся с текущей практикой, участник должен быть готов к тому, что они могут быть опротестованы (в том числе — не по содержательным причинам, а по причине расхождения с практикой), и должен в этой ситуации сразу прекратить совершение этих действий и незамедлительно перейти к обсуждению по существу вопроса согласно ВП:Консенсус.

2.3 Арбитражный комитет полагает правомерным аргумент участника AndyVolykhov о том, что действия участника Obersachse по подведению итогов на ВП:КУ могли привести к непредсказуемому изменению практики. Без какого-либо предварительного обсуждения и без уточнения границ её применимости, порядка оспаривания итогов, подведенных не-администратором, и т. д., это могло в долгосрочной перспективе привести к возникновению систематических конфликтов вокруг удаления страниц.

2.4 В условиях лишения флага администратора Арбитражным комитетом, а также учитывая сложившуюся практику, указанные действия участника Obersachse могли быть также восприняты как обход решения АК, что также могло спровоцировать конфликт.

2.5 Арбитражный комитет констатирует факт напряженных личных отношений между участниками User:Obersachse и AndyVolykhov, сложившихся в ходе обсуждения АК:416. В этих условиях первоначальные действия участника AndyVolykhov, оспорившего действия Obersachse, были весьма неудачными по своей форме и не способствовавшими разрешению конфликта. Исходная реплика, которой участник AndyVolykhov открыл обсуждение на ВП:ЗКА, не содержала подробного обоснования опасений по поводу действий участника Obersachse; её заголовок мог квалифицироваться как нарушение ВП:ЭП и личный выпад в адрес Obersachse, тон реплики был выбран далеко не дружелюбный. Место обсуждения также было выбрано неудачно: AndyVolykhov следовало (в соответствии с ВП:РК) в первую очередь обратиться к Obersachse на его странице обсуждения; в случае, если AndyVolykhov полагал, что в условиях личного конфликта персональное обращение на страницу обсуждения могло быть воспринято неадекватно, он мог обратиться к кому-либо из участников с просьбой о посредничестве в этом вопросе, либо, в крайнем случае, попросить нейтральных участников прокомментировать ситуацию на ВП:ВУ. Необходимо понимать, что обращение на ВП:ЗКА подразумевает необходимость принятия административных мер, и обращение на эту страницу без предварительной попытки разрешения конфликта путем прямого обсуждения может быть воспринято как агрессия. Закономерно, что указанные действия AndyVolykhov были восприняты многими участниками (и в первую очередь самим Obersachse) как преследование Obersachse.

2.6 Позиция участника Obersachse в указанной дискуссии на ВП:ЗКА, сводящаяся к отсутствию формальных нарушений правил с его стороны и приведению аргументации с позиции предположения злых намерений, также не способствовала конструктивной дискуссии. В указанных условиях, ему следовало в первую очередь уточнить, в чём состоят опасения участника AndyVolykhov по существу вопроса, и постараться корректно их опровергнуть или предложить компромиссное решение. Даже если участник Obersachse имел основания полагать, что действия AndyVolykhov являются преследованием, ему следовало в первую очередь вести дискуссию по существу вопроса. См. ВП:ЭП: «Старайтесь в первую очередь разрешить суть возникшего конфликта, ищите компромиссы», «Отвечайте на неконструктивные комментарии конструктивным образом, стараясь смягчить конфликт». Также необходимо отметить, что предположение злых намерений оппонента почти никогда не позволяет достигнуть консенсуса.

2.6.1 Отдельно Арбитражный комитет отмечает, что факт отсутствия возражений по поводу действий Obersachse в течение двух недель не может считаться критерием изменения принятой практики (изменения консенсуса), сложившейся на протяжении нескольких лет.

2.7 Действия администратора Track13 по закрытию обсуждения противоречили правилу ВП:Консенсус («самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены») и способствовали невозможности доарбитражного урегулирования возникшего конфликта, что никогда не может приветствоваться. В частности, аргументация участника AndyVolykhov, приведенная в пункте 2.3 настоящего решения, не была рассмотрена подробно в ходе указанного обсуждения по причине его преждевременного закрытия. При этом администратор Track13 сам участвовал в указанной дискуссии, поддерживая позицию одной из сторон, и факт принудительного закрытия им общего обсуждения (что традиционно является прерогативой администраторов) в данной ситуации мог быть воспринят как злоупотребление полномочиями администратора. Фраза «Всем читать ВП:ИВП и ВП:НДА до просветления» может квалифицироваться как нарушение ВП:ЭП. Отсылка к ВП:ИВП и ВП:НДА в данном случае не является корректной, поскольку ВП:ИВП не позволяет совершать какие-либо действия без консенсуса сообщества, определение которого происходит в ходе обсуждений. Необходимо отметить, что зачастую попытка прекратить конфликт путем принудительного закрытия обсуждения может привести к обратному эффекту (как это произошло в данном случае), и для такого закрытия должны быть очень веские причины. В случае, если участник Track13 полагал необходимым закрыть текущее обсуждение в связи с его неконструктивным характером, переходами на личности и/или некорректным местом для обсуждения, ему было необходимо сразу после этого открыть обсуждение той же проблемы в более подходящем месте, стараясь начать его таким образом, чтобы избежать возможного возврата в неконструктивное русло.

2.8 Немедленную подачу иска участником AndyVolykhov после закрытия дискуссии администратором Track13 нельзя считать полностью оправданной: в частности, AndyVolykhov мог предварительно обсудить ситуацию с участником Track13 на его странице обсуждения и предложить отменить закрытие обсуждения (или, возможно, перенсти его на другую страницу, или еще какие-то компромиссные решения). Указанные действия AndyVolykhov также способствовали эскалации личного конфликта с Obersachse и укреплению подозрений в преследовании, возникших у ряда участников. В будущем в подобных ситуациях иск может быть отклонен в силу отсутствия достаточного доарбитражного урегулирования.

2.9 Арбитражный комитет полагает смягчение исковых требований и переименование иска, совершенное AndyVolykhov после просьбы Obersachse, способствующим снижению напряженности вокруг этого иска.

2.10 Вопрос о расширении круга участников, которые могут подводить итоги на ВП:КУ, должен быть решен сообществом на основе консенсуса. Все заинтересованные участники приглашаются к обсуждению на эту тему.

3. Меры

Арбитражный комитет не принимает никаких формальных мер по данному иску, но очень-очень-очень надеется на то, что приведенный в иске анализ будет корректно воспринят всеми участниками данного конфликта и поможет в будущем разрешать конфликты миром. В частности, Арбитражный комитет напоминает участникам AndyVolykhov и Obersachse о необходимости строгого соблюдения ВП:ЭП и ВП:ПДН в условиях личного конфликта, и просит в случае невозможности достижения взаимопонимания прибегать к посредничеству нейтральных участников.

Мнения

• В общем, я тут чтой-то написал... Нда... Ilya Voyager 23:36, 7 марта 2009 (UTC)

  Илья, очень хороший текст, который, думаю, будет понятен и полезен всем. Есть одно замечание: я думаю, что мы не можем писать текст «Необходимо понимать, что обращение на ВП:ЗКА подразумевает необходимость принятия административных мер, и почти всегда воспринимается как «акт агрессии».». Многие правила, например, (ВП:НО, ВП:ПТО и др.) рекомендуют обращаться на ЗКА. Поэтому я думаю, что эту конкретно фразу следует убрать и текст слегка переформулировать/смягчить. А так очень хорошо, по-моему, получилось :). EvgenyGenkin 23:54, 7 марта 2009 (UTC)

  Спасибо, я старался :) Насчет ЗКА и агрессии. С одной стороны, я считаю, что исходный тезис верен: обращаться на ЗКА, это, фигурально выражаясь, «звать полицию», и это, безусловно, нужно делать только в тех случаях, когда нет возможности вести дискуссию. В этом отношении это действительно «акт агрессии». С другой стороны, будет гораздо лучше, чтобы те участники, по отношению к которым кто-то просит принять меры, не воспринимали это как «агрессию», поскольку обратное также чревато эскалацией конфликта. Я попытался уточнить формулировку, если ты считаешь, что нужно еще ослабить — правь смело. Ilya Voyager 00:12, 8 марта 2009 (UTC)

• ОК. Я немного поправил пару авторских слов и запятых, но готов не настаивать. Пункт 3, конечно, стилистически необычен, но так даже лучше, так что я его править не стал. Думаю, по сути добавить в проект нечего. Kv75 08:06, 8 марта 2009 (UTC)

  Мне не очень нравится замена s/валидным/обоснованным/ в пункте 2.3. Я обычно использую слово «валидный» для обозначения аргумента, который имеет смысл и который разумно обсуждать в соответствующей дискуссии, но при этом он может оказаться в итоге сколь угодно слабым. Слово «обоснованный», на мой взгляд, гораздо сильнее. Я на самом деле не уверен, что мое использование слова «валидный» интуитивно-понятно, и может быть его следует на что-то заменить, но я не хочу сейчас делать никаких утверждений об «обоснованности» тех или иных аргументов по существу вопроса — пусть этим сообщество занимается. Ilya Voyager 10:17, 8 марта 2009 (UTC)

  Мне просто не понравилось использование явного неологизма «валидный» в нашем решении. По-моему, это слово ещё не проникло в русский язык настолько, чтобы использовать его в решениях АК. Но я не возражаю против замены на более подходящее по смыслу слово или оборот (например, «корректный», «правомерный»). Kv75 12:27, 8 марта 2009 (UTC)

  Написал "правомерным". Ilya Voyager 16:20, 8 марта 2009 (UTC)

  Ждём Сашу и принимаем? Kv75 19:07, 8 марта 2009 (UTC)

  Угу. Если Женя не возражает против текущего вида той формулировку, которую мы обсуждали… Ilya Voyager 19:34, 8 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с проектом решения, единственное, что мне здесь не особо нравиться, так это «очень-очень-очень», но можно попробовать и его, не мытьём, так катаньем. --Александр Сигачёв 08:15, 10 марта 2009 (UTC)