Арбитраж:Переименование Сухуми и Цхинвали

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заявитель:

• Участник:Scorpion-811

Заинтересованные стороны:

• Участник:AndyVolykhov
• Участник:Chronicler
• Участник:Dinamik
• Участник:Mstislavl
• User:EvgenyGenkin

Суть заявки на арбитраж

На странице обсуждения Википедия:К переименованию/9 апреля 2009 было проведено (очередное по счёту) обсуждение о переименование статей Сухуми и Цхинвали в Сухум и Цхинвал. На этом обсуждении рассматривались новые аргументы, в частности - акты Роскартографии и иные российские официальные документы, появившиеся после военного конфликта 2008 года и признания Россией государств Абхазия и Южная Осетия. В ходе обсуждения опытными участниками были высказаны различные аргументы как за, так и против переименования. Обсуждение получилось сильно политизированным; за "новые" названия высказывались преимущественно участники - сторонники независимости Абхазии и Южной Осетии, за "старые" названия (с грузинскими окончаниями "и") - преимущественно сторонники территориальной целостности Грузии.

Итог обсуждения был подведен участником Ole Førsten (который в настоящее время не может принимать участие в работе проекта):

Предварительный итог

Судя по поиску в Google, термины Сухуми и Сухум в современном русском языке приблизительно равноупотребительны. Принимая во внимание то, что Роскартография официально заявила о том, что намерена сей город именовать Сухумом, а также правила ВП:ИС, ВП:КОНСЕНСУС (намёк на который, определённо, присутствует: голоса за переименование доминируют) и ВП:АИ (конкретные выдержки: Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; в то же время создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

), я прихожу к выводу, что статью следует Переименовать в Сухум, как в распространённое название, узнаваемое читателями, подтверждаемое АИ. Однако, редирект Сухум защищён от редактирования всем, кроме администраторов, таким образом, при снятии с него защиты и удаления, считаю наиболее рациональным переименовать Сухуми в Сухум.--Ole Førsten (Обс.) 17:16, 1 июня 2009 (UTC)

Этот итог был объявлен "предварительным", затем - окончательным. Аналогичным образом итог был подведён и по Цхинвали. Переименование (с подавлением перенаправления) было технически выполнено администратором Dinamik, который отказался брать на себя всю ответственность за подведение итога, но при этом, разъясняя свои действия, приводил дополнительные аргументы по существу вопроса.

По запросу участника Chronicler к администраторам я взялся провести независимый анализ аргументов и переподвести итог обсуждения. Для подведения этого и других итогов по географическим объектам по спорным наименованиям я сформулировал схему, позволяющую анализировать многие аргументы и применил её на практике (вот что из этого получилось):

По запросу к администраторам я взялся переподвести итог по переименованию статей Сухуми и Цхинвали, проанализировав при этом мнения и аргументы, высказанные не только на этой странице, но также в трёх предыдуших обсуждениях, в двух опросах и на служебной странице «Запросы к администраторам» (в частности, ценные замечания высказал Динамик, принявший участие в подведении и реализации итога вместе с Ole Førsten, хотя и отказавшийся подтвердить его в явном виде).

При этом вынужден отметить отсутствие явного консенсуса в сообществе по вопросу именования статей в таких случаях:

• В правилах об именовании статей о геограчических объектах фигурируют два варианта — «по картам Роскартографии и актам государственных органов» и «по доконфликтному наименованию», при этом само правило признано Арбкомом не догмой, но рекомендацией с допустимыми исключениями.
• В тематическом опросе высказалось достаточно мало участников (значительно меньше, чем в этом и предыдущем обсуждении), поэтому вряд ли можно считать его результаты отражающим глобальный консенсус, но тем не менее следует отметить, что серьезную поддержку получили варианты «по доконфликтному наименованию», «по исторически сложившемуся наименованию», «по наименованию властей, фактически контролирующих территорию», значительно меньшую поддержку — «по Роскартографии» и «по наименованию государств - членов ООН, претендующих на юрисдикцию и контроль над территорией согласно мнению международного сообщества».

При этом в опросе была отмечена двойственная ситуация с Роскартографией — с одной стороны, это авторитетная институция, играющая ключевую роль в нормализации наименований географических объектов на русском языке, а с другой — несколько политически ангажирована и иногда утверждает совсем малораспространенные названия, в связи с чем её названия не могут считаться безусловно определяющими. «Доконфликтные наименования» хороши тем, что как бы замораживают развитие конфликта и не позволяют его переносить из реальной жизни в Википедию, но с другой стороны, как указал Динамик, признание этого варианта в качестве безусловного при переходе конфликта в затяжную стадию (на несколько десятилетий) может привести к тому, что варианты названий фактически выпадут из обихода, но будут искусственно сохраняться в Википедии.

Теперь конкретный расклад:

1. исторически сложившиеся наименования — Сухум и в несколько меньшей степени уверенности Цхинвал
2. доконфликтные наименования — Сухуми и Цхинвали
3. по Роскартографии (и другим официальным российским документам) — Сухум и Цхинвал
4. по мнению властей, фактически контролирующих территорию — Сухум и Цхинвал
5. по мнению властей, претендующих на юрисдикцию над территорией согласно мнению международного сообщества — Сухуми и Цхинвали (настолько, насколько в Грузии вообще практикуется регулирование наименований на русском языке)
6. по распространённости — примерный паритет с некоторой тенденцией в пользу Сухуми и Цхинвали по «простым» запросам и в пользу Сухума и Цхинвала в сообщениях СМИ за последнее время

Итог (по перевесу аргументов) — переименование корректно (но решающий перевес, на мой взгляд, дают исторически сложившиеся наименования, а не только и не столько Роскартография).

Утверждение о заведомой предвзятости и ненейтральности в данном вопросе большинства участников дискуссии, являющихся носителями русского языка и в своём большинстве — гражданами России (а если более шире — носителей русского языка в целом), фигурировавшее при подведении итогов прошлого обсуждения, я не считаю корректным. Википедия старается быть нейтральной, но она не обязана быть более нейтральной, чем внешний мир, и если внешние институции, отражающие использование наименований на каком-либо языке, склоняются к какому-либо варианту, то Википедия на этом языке не должна отклонять этот вариант как якобы ненейтральный, а предвзятость участников обсуждения не имеет решающего значения в ситуации, когда суммируются и оцениваются не голоса участников, а выдвигаемые ими аргументы и приводимые ссылки на источники. Ссылки на интервики и иностранную прессу во время обострения конфликта на английском языке я считаю нерелевантными, потому что здесь не рассматривается вопрос наименования статьи на английском языке.

Теперь по процедуре. Понимаю, что любой итог по данной теме вызовет много недовольных, поэтому предлагаю в течение двух недель высказывать на этой странице замечания и возражения, касающиеся общей оценки расклада либо возможных фактических ошибок (а вот мелкие замечания вики-казуистического и вики-процедурного характера, скорее всего, будут оставлены мной без внимания). Если я посчитаю высказанные замечания критическими — отменю этот итог и переименование, продлю обсуждение ещё на две недели, перенесу его на новую страницу и передоверю подведение его итога другому администратора. Если выскажу возражения, откажусь изменить итог либо ничего не отвечу — через две недели после этого сообщения можно окончательно закрывать обсуждение, а рассмотрение вопроса по существу передавать в арбитражный комитет и привлечь к процессу меня, Динамика и Ole Førsten, и ещё - как-то учесть, что двое из семи арбитров в своё время принимали участие в подведении предыдущего итога, фактически пересмотренного здесь. --Олег (Scorpion-811) 09:20, 8 июня 2009 (UTC)

Решающим аргументом для меня стали "исторически сложившиеся наименования"; участнику Dinamik со ссылками на источники удалось, на мой взгляд, показать, что наименования с окончаниями на "и" не являются исторически сложившимися. После переподведения мной итога обсуждение продолжилось ешё в течение нескольких недель с участием Chronicler и AndyVolykhov (оспаривали итог и требовали разъяснений) и Dinamik (давал разъяснения). «Обратную» номинацию AndyVolykhov (Википедия:К переименованию/15 августа 2009) с некорректной трактовкой уже проанализированного аргумента об актах Роскартографии я был вынужден прикрыть с предложением участнику оспаривать предыдущий итог (в том числе - в Арбкоме), однако такого оспаривания произведено не было. Тем не менее, итог и спустя достаточно продолжительное время вызывает вопросы участников Википедии, а также вопросы в СМИ. Недавно участница Mstislavl обвинила меня в предвзятости при подведении этого итога (считаю обвинение необоснованным); некогда на предложение совместно подать заявку о трактовке правил и практики именования статей применительно к этим двум городам она обещала подумать, однако заявка так и не была подана. В связи с этим не вижу никакого другого варианта, кроме как самому подать заявку с просьбой оценить корректность переподведения мною указанного итога.

Дополнительные аргументы в защиту приведённой аналитической схемы

1. правило ВП:ГН не догма, о чем уже упоминал Арбком (по моему мнению, это сильно недоработанное, неполное, несовершенное правило);
2. любая схема, позволяющая учитывать не пять-шесть, а только один-два фактора, не даёт «на выходе» гарантированно адекватного названия. Так, если (1) ориентироваться только на исторически сложившееся наименования - придётся игнорировать вполне легитимные переименования, что абсурдно; (2) если ориентироваться только на доконфликтные названия (такой подход пришёл из ААК, но оказался небесспорным в других спорных темах), то (согласно аргументам Dinamik) конфликт может тлеть десятилетиями, а наименование, которое фактически уйдёт из употребления, может сохраняться десятилетиями; (3) если ориентироваться только на Роскартографию - так она порой утверждает "странные" и откровенно малоупотребимые названия; (4) если ориентироваться только на мнение властей, фактически контролирующих территорию - то следовало бы узаконить названия, используемые террористическими режимами и не признаваемые никем кроме их самих; (5) если ориентироваться только на мнение властей, которые должны контролировать эту территорию согласно мнению международного сообщества - запутаемся в том, что считать мнением международного сообщества и как оценить влияние таких властей на нормализацию названий на русском языке; (6) если ориентироваться только на частоту упоминаний в поисковиках - то будем вынуждены узаконить распространённые ошибки или перегонять название туда-сюда в случае статистических колебаний (вывод - нужен комплексный подход, учитывающий все значимые аргументы);
3. подведение итога по схеме «если нет ни локального консенсуса, ни применимого к статье железобетонного правила — оставляем как есть» мне также не кажется оптимальным, поскольку он противоречит общепринятому в нашем языковом разделе пониманию что «К переименованию» и аналогичные службы — не голосование (я полагаю, на расклад мнений следует ориентироваться при совершенствовании системы правил, но не при решении судьбы конкретной статьи), а также способствует закреплению практически навечно единожды случайно сложившегося положения по любому потенциально спорному вопросу, даже это положение явно неоптимальное.

Сообщаю, что никаких личных интересов в связи с переименованием статей (и вообще — с какими-либо действиями в Википедии) не имею (и считаю для себя оскорбительными любые предположения о наличии у меня каких-либо внешних по отношению к Википедии интересов и целей, якобы преследуемых мной при работе в проекте), готов при необходимости предоставить арбитрам любую персональную информацию.

Требования

Прошу оценить корректность переподведения мной итога по переименованию статей Сухуми и Цхинвали по итогам обсуждения на странице Википедия:К переименованию/9 апреля 2009. — Эта реплика добавлена участником Scorpion-811 (о • в)

Дополнительное требование

Прошу оценить соответствие подведенного итога 2-му столпу Википедии: в условиях, когда Россия находится в конфликте с большей частью мирового сообщества относительно какого-то вопроса, могут ли официальные государственные документы учреждений Российской Федерации быть нормоформирующими для Википедии на русском языке.--Victoria 11:03, 12 мая 2010 (UTC)

Дополнение от AndyVolykhov

Раз уж я нахожусь в числе заинтересованных сторон, я намерен изложить свою позицию и поставить некоторые вопросы перед АК, но сначала хотелось бы понять, хотя бы предварительно и неофициально, что АК может рассмотреть подобную заявку по существу. Пока в этом есть большие сомнения, мне не хотелось бы зря тратить своё время. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 13 мая 2010 (UTC)

Заявление Chronicler

Я скопирую краткий свой комментарий к итогу, остальное мной сказанное записано на соответствующих страницах, не буду повторяться:

Спасибо за анализ, но итог всё же ему не соответствует. Смотрим расклад: пункт 6 показывает примерно равную распространённость, пункты 4 и 5 компенсируют друг друга, пункт 3 мы отводим. Остаются пункты 1 и 2, т.е. соотношение исторически сложившегося и доконфликтного названия. В правилах речь идёт именно о доконфликтных, ибо исторически сложившиеся названия тоже могут меняться: дело в том, что переименование Сухум в Сухуми общепризнано и привело к тому, что в течение нескольких десятилетий закрепился именно новый вариант (по состоянию на 1989 год безусловно доминировал вариант Сухуми, чего не произошло, скажем, со Страсбургом или Гонконгом). Возникает вопрос, что именно произошло с 1989 года, что заставляет нас изменить название? Ясно, что произошло многое, но консенсуса АИ в таком изменении не было. Ни один из рассмотренных в итоге доводов на этот вопрос не отвечает. --Chronicler 10:53, 8 июня 2009 (UTC)

Мне кажется важным дополнительно обратить внимание, что так и не определено, с какого времени мы считаем названия изменившимися (и в соответствии с чем должны употреблять их в тексте статей о событиях соответствующих периодов) – с момента внесения изменений в акты Роскартографии, с момента провозглашения независимости и тем самым изменения статуса официального языка или с какого-то другого.

Сложно сказать, исчерпаны ли возможности доарбитражного урегулирования и следует ли еще раз открыть обсуждение на ВП:КПМ. Последний итог в общем плане подводил Vlsergey 29 августа 2009 уже после итога по Цхинвал(и) и Сухум(и): Википедия:Опросы/Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом#К итогу, но видно, что консенсус не достигнут, и вряд ли ситуацию сильно изменит новый опрос.

Тем не менее я попытаюсь обозначить проблемы, некоторым из которых, вероятно, еще предстоит посвятить опросы.

Фундаментальными принципами Википедии являются ВП:АИ и ВП:НТЗ. Поэтому специальные правила (как ВП:ИС и ВП:ГН) должны конкретизировать их применение для определенных областей и не могут использоваться как догма со ссылкой на консенсус сообщества (к тому же несколько их положений могут вступать в конфликт друг с другом, как и произошло в данном случае).

Энциклопедически важно установление названий географического объекта на всех языках данной местности, как имеющих официальный статус, так и не имеющих, но повлиявших на именование объекта в других языках или в стране, где такой язык имеет официальный статус. Ясно, что для работы Роскартографии важно и влияет на результат то, какой язык берётся за основу при транскрипции, а для этого, в свою очередь, важна оценка его статуса.

Так как сами географические АИ на русском языке в подавляющем большинстве случаев не конструируются априори, а используют АИ на других языках, то мне представляется, что и при обсуждении уместно использовать как дополнительный аргумент АИ на любом языке, на котором имеет смысл различение форм названия (см., например, обсуждение переименования Джомолунгмы); это относится и вообще к выбору терминологии.

При этом в обсуждениях периодически встречаются высказывания о «правилах русского языка», которые кто-то вправе устанавливать. Как мне кажется, (1) данный вопрос никак с правилами не связан, оба написания вполне соответствуют правилам, а вопрос правил – это скорее написание дума/Дума, элемента Мак- в английских фамилиях и т. п., (2) ни одна организация или орган власти не обладает ни исключительным правом, ни возможностью регулировать естественный язык в полном объёме, есть масса примеров, возникавших в обсуждениях.

Хотя я не был во многом согласен с итогом, мне не кажется, что Scorpion-811 «подвёл его в свою пользу» и как-то особенно предвзят в данном вопросе, не больше других администраторов. За себя я могу сказать, что сама идея называть статьи Цхинвал и Сухум не вызывает у меня отторжения, зато принципиальное отторжение вызывает подход, что так они должны называться только потому, что органы власти России с такого-то числа изменили свою политическую позицию (а не потому, например, что Роскартография решила уточнить правила транскрипции с какого-то языка). Принцип ВП:НТЗ должен носить универсальный характер, насколько это возможно и пока не вступает в явное противоречие с ВП:ОРИСС и другими правилами. --Chronicler 12:24, 14 мая 2010 (UTC)

Заявление EvgenyGenkin

• Хотя я не имею никакого отношения к конкретным обсуждаемым итогам, я неоднократно сталкивался с затронутой проблемой при подведении других итогов по переименованиям, в частности я подводил итог по Джомолунгме, который упомянут выше в качестве примера. Мне кажется, что ключевым (или по меньшей мере одним из ключевых) столпов обсуждаемой проблемы является противоречение между правилами ВП:ИС и ВП:ГН. Хотя Scorpion сформулировал свою аргументацию довольно размыто, если проанализировать ход обсуждения и вообще причину того, что вопрос о переименовании был поднят вновь, становится ясно, что тем моментом, который решающм образом склонил чашу весов в другую сторону является деятельность Роскартографии. Причем деятельность этой организации влияет на Википедию посредством правила ВП:ГН, до этого никакие официальные названия (особенно свежие) не влияли на именование статей в Википедии, т.к. ВП:ИС однозначно устанавливал приоретет самого распространенного названия в русском языке.
• Именно применение ВП:ГН прямо включает Роскартографию в механизм именования статей Википедии и, соответственно, к неудовольствию многих участников привносит текущую конъюктуру росскийской внешней политики в Википедию.
• Арбитражный комитет рассматривал вопрос о противоречии этих правил в рамках иска Арбитраж:Применение ВП:ГН. Хотя это мало кому было очевидно на момент решения, сейчас мне данное решение представляется неудачным, и я бы хотел попросить Арбитражный комитет рассмотреть возможность его отмены или модификации. Я сейчас попытаюсь пояснить причины своего мнения.
  1. Выше участник Scorpion ссылается на данное решение АК в том смысле, что из него вытекает, что ВП:ГН «не догма». На самом деле это конечно же не суть решения. В силу ВП:ИВП любое правило Википедии или решение АК не является догмой, однако в ситуациях, когда мнения разделяются, администраторам, которые подводят итоги, необходимо на что-то опираться. Они заведомо не могут опираться на своё личное мнение, как «лучше для Википедии» и применять ВП:ИВП в такой ситуации, т.к. это опасно приближается к заведомо неверной схеме подведения итога. Так вот на самом деле данное решение АК четко устанавливает приоритет ВП:ГН над ВП:ИС фразой: «Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.» В такой ситуации даже банальное систематическое создание исключений из ВП:ГН исключительно по основанию «распространенность в русском языке» прямо нарушает смысл этого решения АК. Поэтому данное решение АК дает явное преимущество Роскартографии. Таким образом, в настоящее время приоритет ВП:ГН над ВП:ИС в русском разделе закреплен этим решением АК, что отражается в практике подведения итогов.
  2. Появление всё новых и новых карт Роскартографии вынуждает переименовывать географические названия из привычных в довольно странные, что, действительно, часто зависит от политической конъюктуры. Потепление в отношениях с Украиной может через год привести к тому, что основная масса украинских населённых пунктов получит в Росскартографии украинские названия, что вызовет очередной havoc на ВП:КПМ. Недавно администраторы были вынуждены, руководствуясь ВП:ГН узаконить довольно странные названия для городов Молдавии, включая переименование города Бельцы в Бэлць, и проблема будет только наростать.
  3. Вместе с этим, принцип, который записан в ВП:ИС о предпочтении наиболее распространенных названий — очень базовый и изначальный принцип Википедии, который подразумевается в изначальной идее независимости Википедии от каких-либо государственных структур. Правило ВП:ГН было принято узкорепрезентативным голосованием(!), что вообще явно нарушает ВП:КС. («Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. ... голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией.») Более того, мы имеем здесь ситуацию, когда более узкая группа участников, которые интересуются наименованием географических названий, приняла внутреннее правило для географических названий, которое противоречит более общему правилу для всех названий, что также противоречит ВП:КС (например, абзацы 2 и 3 пункта 2 ВП:КС) и, наверное, здравому смыслу.
  4. Поэтому, как я понимаю сейчас в ретроспективе, у Арбитражного комитета не было оснований отдавать столь явное предпочтение ВП:ГН, «принятого» вопреки ВП:КС, и сейчас Арбитражный комитет может легко исправить всю эту катавасию, модифицировав своё старое решение. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). Такая модификация резко снизит возможость российской политической конъюктуры влиять на именование статей в Википедии посредством Роскартографии, позволит именовать множество статей привычным образом, без непонятной процедуры создания «исключений» и устранит противоречие между правилами, отдав предпочтение более общему правилу, а не наоборот. (Обращаю внимание, что все кроме одного исключения из ВП:ГН, которые внесены в реестр, и все, которые не внесены, сделанны именно в логике ВП:ИС).
• Таким образом, я прошу в свете новых данных модифицировать решение по иску 319, как ключевому аспекту нынешеней проблемы. С уважением, EvgenyGenkin 14:02, 14 мая 2010 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

1. Арбитражный комитет напоминает, что итог переименования статьи может быть оспорен любым участником на ВП:КПМ при появлении новых аргументов. Поскольку в данном случае формального оспаривания итога не было, Арбитражный комитет считает, что в части требований участника Scorpion-811 отсутствует доарбитражное урегулирование.

2. Арбитражный комитет отмечает, что требования участников Mstislavl, Chronicler и EvgenyGenkin затрагивают большую группу статей, поэтому их лучше обсуждать в ходе опроса, который собирается подготовить участник EvgenyGenkin.

3. В связи с этим Арбитражный комитет отклоняет заявку.

• Отклонить с указанной формулировкой. — Claymore 15:07, 27 мая 2010 (UTC)
• Отклонить с указанной формулировкой. --Blacklake 15:08, 27 мая 2010 (UTC)
• Отклонить с указанной формулировкой. --Dmitry Rozhkov 15:15, 27 мая 2010 (UTC)