Арбитраж:2012.03 Оспаривание итога на ВУС по "Васильки (картина С. Осипова)"/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

[21.03.2012 19:59:08] *** Vladimir "Dr Bug" Medeyko добавил Denis Bratchuk, Lev, ShinePhantom, Blacklake, Тимур Воронков к этому чату ***

21 марта 2012

20:00:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 782 Оспаривание итога на ВУС по "Васильки (картина С. Осипова)"
20:00:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, думаю, эту заявку следует принять к рассмотрению.
20:01:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во-вторых, я думаю, что следует принять самоотвод Володи, так как это - стандартная ситуация, когда при рассмотрении заявки необходимо будет достаточно подробно анализировать решение арбитра.
20:07:59 Lev Ну самоотвод понятно нужно принимать
20:08:22 Lev но исчерпаны ли там все ДА-средства?
20:09:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, удаление, потом ВУС. Куда теперь - на ОАД?
20:09:56 Lev хм
20:10:14 Lev ну пожалуй нужно принимать
20:10:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть вариант как в заявке по Тимаш*вску - посоветовать внимательней разобраться в аргументах и применимых правилах.
20:11:21 Lev кому? Володе или заявителю?
20:11:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это, пожалуй, если и делать, то в рамках принятия заявки.
20:11:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko заявителюЗаявителю - если мы обсуждаем, принимать ли его заявку к рассмотрению.
20:13:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На первый взгляд, явного непонимания ситуации в заявке заявитель не демонстрирует. А для второго взгляда заявку надо принимать - и тогда уже смотреть вторым взглядом.
20:14:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Логично?
20:16:11 Lev щас, дай гляну еще разок
20:20:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Плюс, по существу, там не один заявитель, а три.
20:34:33 Lev Можно принимать
20:35:21 Lev А Романенко не счел нужным высказаться?
20:37:01 Lev А, он на СО
20:37:16 Lev то есть в курсе и свои замечания изложил
20:37:25 Lev третий есть?
20:58:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [19:55:07] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Давайте, примем остальные заявки.
19:55:38 ShinePhantom можно
19:55:45 ShinePhantom но я пошел спать, если чего, утром подпишу
20:58:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом третий есть. (изменено 20:59:06)
21:01:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пойдём принимать?
21:01:52 Lev давай
21:02:32 Lev все в одной секции?
21:02:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Подписался.
21:02:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
21:03:08 Lev а самоотвод?
21:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, отвод лучше завтра.
21:03:33 Lev я думал написать "принять заявку к рассмотрению и саммотвод арбитра БЛ
21:03:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда ещё кто-то третий будет. Так как про отвод Фантом не писал.
21:04:10 Lev ну это нужно сразу делать, наверное
21:04:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, пишем про отвод тогда.
21:05:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Добавил.
21:06:26 Lev +1 <Обсуждение личных данных>

22 марта 2012

10:41:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это "простые" участники. А арбитер - всем ребятам пример :)

Я, кстати, не уверен, что вот так спокойно обсуждается идентичность человека - при том, то в ряде других ситуаций аналогичные обсуждения жёстко пресекаются.
[22.03.2012 10:42:16] *** Blacklake вышел ***

29 марта 2012

11:43:09 ShinePhantom http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint_Petersburg&diff=381129055&oldid=380743572
11:43:20 ShinePhantom вот зачем товарищ пришел в Вики

5 мая 2012

15:20:38 Denis Bratchuk Владимир, ты начинал работу над Васильками вроде? Подскажи, пожалуйста, в каком состоянии проект проекта и нужна ли помощь.
20:15:31 Denis Bratchuk я посмотрел материалы по заявке. как появится проект или его наброски - готов помогать. вроде несложная заявка

29 мая 2012

11:34:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, проект Васильков виден?
11:34:47 ShinePhantom да
11:34:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прошу высказывать мнения. Если нужно будет ссылок, добью.
11:35:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я кучу ссылок накопал, но потерял
11:39:50 Denis Bratchuk "Освещение" - это более общий термин, чем "описание",
11:40:00 Denis Bratchuk это смотря в каком контексте рассматривать "описание"
11:40:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, можно просто заменить на "не эквивалентный".
11:40:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок?
11:41:00 Denis Bratchuk не, я не к этому
11:41:44 Denis Bratchuk я к тому, что в правилах "освещение" и "описание" часто как раз эквивалентны, но они действительно требуют большего, чем просто пересказ произведения или пересказ своими словами нарисованного на картине
11:41:55 Тимур Воронков Ленинградартист не понимает немножко слов.
11:42:06 Denis Bratchuk но он не эквивалентен "репродуцированию" или "цитированию". - с этим я согласен
11:42:16 Denis Bratchuk "Освещение" - это более общий термин, чем "описание", - с этим, не вполне
11:42:20 Denis Bratchuk предварительно
11:42:23 Тимур Воронков Под "описанием", как мне кажется, он понимает именно описание: "на картине горшок, в горшке цветы".
11:42:31 Denis Bratchuk по крайней мере я не вижу, откуда это следует
11:42:50 Denis Bratchuk собственно, мы же об этом говорили раньше, в 775
11:43:18 Denis Bratchuk что если есть источники, в которых кроме пересказа произведения ничего нет - они нам могут не подойти (правда там и источников-то таких не было). надо смотреть 775
11:44:01 Тимур Воронков Источник с пересказом - плохой источник.
11:44:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока не до конца понимаю, что ты имеешь в виду. Может, прямо в тексте поправишь?
11:44:20 Denis Bratchuk я в 2.1 почти со всем согласен, кроме ""Освещение" - это более общий термин, чем "описание", "
11:44:35 Denis Bratchuk по крайней мере по тексту я не вижу этому никаких подтверждений
11:44:40 Denis Bratchuk и интуитивно тоже
11:45:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, скажем так - это два разных термина, описывающих сильно перекрывающиеся множества.
11:45:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но да, ни одно из этих множеств в другое полностью не входит.
11:45:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так что формулировка "более общий", действительно, неудачна.
11:45:38 Denis Bratchuk та дело даже не в этом
11:45:48 Denis Bratchuk а в том, что это не так важно, как остальное в этом пункте
11:46:01 Denis Bratchuk поэтому можно просто сказать, что они оба не эквивалентны (и шире чем) репродукции
11:46:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, оба шире.
11:46:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я сейчас подумаю над формулировкой.
11:47:50 Denis Bratchuk я бы либо сюда, либо в 783 всё таки внёс пункт про ВУС и его двусмысленность. точнее - что означает отказ в востановлении статьи и влечёт ли он за собой (обязательно!) удаление черновика из ЛП
11:47:55 Denis Bratchuk потому что тут сейчас дырка, вроде
11:47:58 Тимур Воронков Пункт 1.2. зачем?
11:48:02 Denis Bratchuk не в проекте (хотя и в нём тоже), но в правилах
11:48:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переформулировал.
11:48:42 Denis Bratchuk Пункт 1.2. зачем?ну сейчас сам пункт 1 довольно необычен - он нормален в качестве рабочего черновика для арбитров, но в решения мы обычно всё же вставляем всё более связно (изменено 11:48:52)
11:49:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в Тимаш[её]вске было аналогично.
11:49:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сначала список предпосылок, потом рассуждения, потом выводы. (изменено 11:50:03)
11:50:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но переделайте, как считаете нужным, пожалуйста. (изменено 11:51:03)
11:51:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я через 30 минут ухожу на несколько часов.
11:51:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.4. - давайте допишем, да.
11:51:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя в целом, вроде бы, в 2.3. факторы сформулированы.
11:52:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сам по себе отказ в востановлении не означает, что статью принципиально невозможно доработать.
11:54:50 Denis Bratchuk я добавил несколько комментариев по тексту. готов вечером рассматривать более подробно
12:25:47 Lev Прочитал, поправил мелочи, оставил комментарии
12:25:55 Lev за основу - пойдет
13:16:24 Тимур Воронков Я тоже прочитал. (изменено 13:16:28)
18:25:20 ShinePhantom http://www.amazon.com/gp/product/5901724216?ie=UTF8&seller=A2EWKEH611QNIT&sn=leningradschool
18:48:57 ShinePhantom что-то только в проекте нет четкого ответа на вопрос, к какому роду источников отнести каталоги. Народ же интересует больше всего именно этот вопрос
18:49:38 ShinePhantom там есть еще десятки статей о картинах и кучи статей о выставках
18:49:49 ShinePhantom и их судьба зависит от ответа
18:49:59 Lev к первично-никаким
18:50:16 ShinePhantom ну да, но надо это прямо указать
18:50:42 ShinePhantom телефонный справочник - он вон тоже авторитетный, и составляли его специалисты. Толку-то с него в плане значимости?
18:51:01 Lev собственно запись в каталоге не свидительствует ни о чем, кроме того что картина была на такой-то выставке или в таком-то музеее (изменено 18:53:24)
18:51:23 ShinePhantom ну Ла упирает, что на выставки абы кого не пускали
18:51:37 Lev ну плюс минимальные объективные данные
18:51:54 Lev ну Ла упирает, что на выставки абы кого не пускалиАИ?
18:53:27 ShinePhantom потерял Lev
18:53:49 ShinePhantom но он где-то писал, что из 10 тысяч кандадатов было отобрано 2500 для участия в выставке
18:53:53 ShinePhantom ))
18:54:01 Lev 25%
18:54:05 Denis Bratchuk это не показатель
18:54:20 Denis Bratchuk хоть 5%
18:54:28 Lev совсем не мало, кстати
18:55:01 Denis Bratchuk упор на всякие "признания специалистов" может быть при наличии частных критериев значимости
18:55:03 Denis Bratchuk у нас их нет
18:55:15 Denis Bratchuk поэтому никакого соответствия ОКЗ это не даёт
18:55:20 Denis Bratchuk и вряд ли может дать, думаю
18:56:59 ShinePhantom ну ОКЗ тоже говорит об авторитетных источниках в данной области
19:38:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko что-то только в проекте нет четкого ответа на вопрос, к какому роду источников отнести каталоги. Народ же интересует больше всего именно этот вопрос там есть еще десятки статей о картинах и кучи статей о выставках В принципе, я имел в виду, что это довольно особые источники, учитывать которые нужно чере ЧКЗ.
19:38:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В прокрустово ложе ОКЗ их нормально не впихнуть.
19:38:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сами они, конечно, вторичные источники.
19:38:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но цитаты и репродукции - это первичные материалы.
19:44:22 ShinePhantom глянул на саму картину...
19:44:36 ShinePhantom "страшно далеки они от народа"

30 мая 2012

19:20:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, есть кто живой?
20:08:39 Lev так, цветочки
20:08:44 Lev иду в проект
20:08:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
20:08:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть большой вопрос. (изменено 20:08:58)
20:09:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Конфликт интересов.
20:09:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Будем ли мы его доказывать?
20:09:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или просто постулируем?
20:09:49 Lev Ленинградартиста?
20:09:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
20:09:57 Lev хм
20:10:13 Lev думаю, что достаточно постулировать
20:10:17 Lev по двум причинам:
20:10:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, он отлично знает о конфликте интересов, и вопросов не возникнет.
20:10:46 Lev КИ, как правило, не доказуем в строгом смысле этого слова
20:11:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, признаки возможной заинтересованности.
20:11:25 Lev во-вторых IRL, когда говорят о КИ, чаще всего имеют ввиду *потенциальный* КИ
20:11:59 Lev Ну да, как ты сказал - " признаки возможной заинтересованности"
20:12:43 Lev Если я судья, а одна из тягающихся сторон - мой любимый племянник, вполне возможно тем не менее, что я буду судить по закону и по совести
20:12:56 Lev но "признаки" налицо
20:13:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
20:14:23 Lev ну а если КИ так сказать воплотился в жизнь и есть тому доказательства - это уже не КИ а другое (право)нарушение - взятка, неправосудное решение, злоупотребление служебным положением и т.д. (изменено 20:14:32)
20:16:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Тогда что мы делаем? Первое - говорим, что у нас есть основания считать, что есть признаки конфликта интерсов и второе - признаки его реализации в Википедии в форме избыточного упрямства (на уровне, приближающемся к НИП или переходям его)?
20:16:44 Lev в форме во-первых повышенного интереса, к определенной, достаточно узкой тематике
20:16:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Но это - не нарушение.
20:16:59 Lev нет
20:17:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не "взятка"
20:17:06 Lev это признак КИ
20:17:37 Lev как в моем примере - быть дядей - не преступление
20:18:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты предлагаешь ограничиться чисто внутривикипедийными признаками?
20:18:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вневикипедийные вообще выкинув?
20:18:43 Lev хм
20:18:56 Lev уместны ли они в открытом решении во-первых?
20:19:19 Lev право на приватность по-моему имеет гораздо более высокий приоритет
20:23:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, описывать мы их не будем.
20:23:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто отметим, что есть.
20:23:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что скрывать конфликт интересов неприемлемо.
20:24:25 Lev это возможный подход, просто где-то он должен быть задокументирован
20:24:36 Lev в таком случае
20:24:42 Lev хотябы для АК
20:24:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть 4.4.
20:25:16 Lev секунду...
20:26:06 Lev ну сам по себе он правильный, вопрос, то что я писал - это привязка этого дела к Л.
20:26:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko К Л?
20:26:31 Lev Ленинградартисту
20:26:55 Lev То есть сейчас это подвешено в воздухе
20:27:17 Lev к чему мы это указали в решении - в явном виде непонятно
20:27:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из-за 3.1.
20:27:54 Lev если мы напишем, что имеем ввиду Л. , нужно какое-то обoснование, которое видимо в открытой части быть не может
20:28:02 Lev да, 3.1 я видел <Обсуждение природы конфликта интересов в рассматирваемом случае>
20:42:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я предлагаю в 3.1. не делать вида.
20:43:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А прямо сказать, что считаем установленными признаки вневикипедийной заинтересованности.
21:01:47 Lev ок
21:01:50 Lev я за такой подход
21:20:20 Denis Bratchuk так, всем доброй ночи, я к вам по направлению, из заявки 783. На что жалуетесь?
21:28:16 Denis Bratchuk А прямо сказать, что считаем установленными признаки вневикипедийной заинтересованности.да, это будет честно и, с другой стороны, соответствовать правилам
21:29:14 Denis Bratchuk если нам кто-то пришлёт убедительную информацию о тождестве ЛА реальному человеку, мы же не будем притворяться, что мы этого не получили; но и публиковать детали тоже не будет; просто скажем, АК обладает приватной информацией, что признаки есть, и точка.
21:35:43 Denis Bratchuk я добавил комментарии прямо в гугл док
21:36:49 Denis Bratchuk давайте завтра добивать и выкладывать

31 мая 2012

11:09:54 Denis Bratchuk Лев, ты здесь смотрел комментариии?
11:10:38 Lev сейчас гляну
11:26:04 Lev написал новый пункт 2.3 (помечен бирюзовым) "по мотивам" первого комментария Дениса
11:26:15 Lev посмотрите, он короткий
11:32:14 Denis Bratchuk годится
11:33:39 Lev 4.5 - я не очень понимаю, почему сведения о КИ нужно нести в АК (изменено 11:34:09)
11:33:45 Denis Bratchuk писал как раз
11:33:53 Lev вот заподозрил кого в КИ - сразу в АК?
11:33:56 Denis Bratchuk не
11:34:04 Denis Bratchuk я думаю, просто о КИ писать не нужно в любом случае
11:34:13 Denis Bratchuk а если есть нарушения - тогда нужно
11:34:31 Denis Bratchuk а в АК, потому что ему можно доверить конфиденциальную инфу, в отличие от отдельных админов
11:34:48 Lev а зачем эта инфа АК?
11:34:54 Denis Bratchuk чтобы решить, что с ней делать
11:34:56 Denis Bratchuk пример <...Пример, когда арбитрам самим участником была предоставлена информация о финансовой заинтересованности...>
11:35:00 Lev что арбитрам с ней делать?
11:35:02 Denis Bratchuk ^^
11:35:16 Lev ну человек посоветовался, это ладно
11:35:45 Denis Bratchuk ровно то же. если арбитры видят, что никаких проблем это не предвещает - так и сказать
11:35:53 Denis Bratchuk я понимаю, что ты имеешь в виду
11:36:10 Denis Bratchuk это не вполне заявка получается, а такое себе обращение в АК, потому что к другим ещё хуже
11:36:25 Denis Bratchuk но других механизмов не предусмотрено-то
11:36:49 Denis Bratchuk чтобы не было потом такого, что кто-то знал о чём-то очень плохом, но о чём на страницах википедии писать нельзя, и никому не говорил
11:36:55 Denis Bratchuk потому что некому было
11:37:42 Lev хм
11:38:00 Lev ну допустим, хоть все равно как-то не очень
11:38:32 Lev особенно учитывая, что механизма упорядоченной передачи информации между составами АК нет (изменено 11:38:48)
11:42:24 Denis Bratchuk хорошо. какие есть альтернативные варианты?
11:42:28 Denis Bratchuk при обнаружении КИ
11:42:31 Denis Bratchuk - ничего не делать
11:42:35 Denis Bratchuk - писать участнику с КИ
11:42:38 Denis Bratchuk - писать админам?
11:42:59 Lev не, это я понимаю. толковых вариантов у меня нет
11:43:07 Denis Bratchuk - писать о предполагаемом КИ на общих форумах??
11:44:39 Denis Bratchuk вот я и предлагаю а) уведомлять хоть кого-то о КИ только тогда, когда он сопряжён с нарушениями правил; б) если это можно сделать аккуратно - писать администраторам; если это сопряжено с раскрытием личных данных - в АК
11:46:23 Lev ну ок, считай ты меня убедил
11:46:33 Denis Bratchuk я думал "убил"
11:46:33 Denis Bratchuk ок
11:46:40 Lev за отсутствием лучших вариантов главным образом Lev
11:51:06 Denis Bratchuk 4.5. (альт) Сопоставление учётной записи реальному имени. Все участники имеют право на тайну псевдонима и сохранение своих персональных данных в тайне. В связи с этим, участникам, которые выявили скрываемый конфликт интересов, доказательства чего сопряжены с разглашением персональных данных человека или нарушением тайны псевдонима, не следует публиковать эти сведения открыто. В том случае, если конфликт интересов приводит к нарушению правил проекта (например, ВП:НТЗ), но урегулирование конфликта возможно без разглашения персональных сведений, Арбитражный комитет рекомендует использовать общепринятые методы разрешения конфликтов; в противном случае эти данные могут быть переданы по закрытым каналам Арбитражному комитету. В то же время, если имеющийся конфликт интересов не приводит к нарушениям правил, уведомление Арбитражного комитета о его наличии не является обязательным.
11:51:07 Denis Bratchuk ?
11:51:26 Denis Bratchuk так даже лучше, на мой взгляд, т.к. согласно РК можно использовать и другие способы - поговорить с участником и пр.
11:51:39 Lev да, вполне
11:51:48 Denis Bratchuk ок, оставил пока оба. придут остальные, глянем
11:52:01 Lev ага
11:55:58 Denis Bratchuk "3.5. Возможность работы. Исходя из этого, Арбитражный комитет полагает, что в ближайшее время участник может делать правки в статьях или обсуждениях, прямо или косвенно связанные с понятием "ленинградская школа живописи" только в форме и объёме, предварительно согласовываемых с опытным участником Википедии, хорошо знающим правила (и умеющим пояснять их), который может взглянуть на действия со стороны (устранив тем самым негативное влияние заинтересованности) и пользуется уважением участника Leningradartist. Арбитражный комитет полагает, что срок в 6 месяцев является достаточным для наложенных ограничений, однако наставник может принять решение о досрочном снятии ограничений, либо о их продлении." - ?
11:56:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Oitoyo
11:56:22 Denis Bratchuk ?
11:56:31 Denis Bratchuk боту нехорошо?
11:56:42 Lev до такой степени Oitoyo?
11:57:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Sperry
11:57:58 Denis Bratchuk так. мы поломали Владимира
11:57:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ох :) это у меня телефон в кармане спм поотвечал
11:58:14 Lev а, инопланетяне
11:59:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.5 - по-моему, хорошо
12:00:35 Lev а, ну отлично
12:01:03 Lev Oitoyo, по моему тоже можно вставлять
12:02:33 Denis Bratchuk Владимир, у меня к тебе вопрос
12:02:42 Denis Bratchuk а раньше твой телефон с нами, случайно, не разговаривал?
12:02:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага?
12:03:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это я проверю, когда буду вычитывать логи.
12:03:24 Denis Bratchuk может он тебя поработил, и тебе стоит создать отдельную учётку?
12:04:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спасибо, буду следить?
12:04:32 Denis Bratchuk (ндл) может партия операторов воюет не с Владимиром Медейко, а с его телефоном? это из серии "скандалы, интриги, расследования" Vladimir "Dr Bug" Medeyko
12:05:15 Denis Bratchuk (ндл) заголовок "Телефон арбитра русской википедии принял решение по резонансной заявке ночью, находясь в состоянии подзарядки" Lev
12:05:42 Denis Bratchuk ладно, прошу прощения, посмеялись и хватит (конец ндл)

1 июня 2012

07:31:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, чего нам не хватает для публикации проекта?
07:53:50 Denis Bratchuk в проекте есть несколько комментариев и альтов
08:09:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, обсудим 4.5.
08:11:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень нравится, что по альтованному варианту при выявлении признаков заинтересованности человек должен в одиночку отслеживать правки участника, выискивая там явные нарушения правил.
08:13:27 Denis Bratchuk и ты предлагаешь делегировать это членам АК? (изменено 8:13:32)
08:14:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разрешить человеку поделиться с АК.
08:14:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, я неальтованый вариант чуть переписал.
08:16:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что не так с текущим неальтом?
08:19:33 Denis Bratchuk сорри, я буду через 10 минут. точнее, я здесь, но пока занят. Напишу!
08:19:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок!
08:54:55 Denis Bratchuk так. я вернулся
08:55:19 Denis Bratchuk 2.6 - надо подумать и сравнить с ЦПД, насчёт ВУС и удаления статьи после него
08:55:35 Denis Bratchuk 3.1 - так и не нет свидетельств
08:55:45 Denis Bratchuk мы это просто констатируем, без деталей?
08:56:16 Denis Bratchuk 4.5
08:56:52 Denis Bratchuk ну сейчас неальт 4.5 лучше
08:57:56 Denis Bratchuk но альт, мне кажется, чуть подробнее. он во-первых, содержит ссылку на РК, во вторых, говорит о том, что можно попробовать урегулировать конфликт без разглашения конфиденциальной инфы
08:59:13 Denis Bratchuk когда эти вопросы решим, надо перечитать от начала и до конца, на предмет взвешенности и непротиворечивости, чтобы не было как с Коннором
11:53:02 Denis Bratchuk Владимир, привет ещё раз. См. выше
12:08:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.1 да - собирались просто констатировать.
12:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А какие там детали стоит приводить?
12:11:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Насчёт восстановления - мы же, вроде, решили, что просьбе участника статья может быть восстановлена и после закоыэия ВУС с отказом.
12:13:25 Denis Bratchuk ок. а по 4.5?
12:14:13 Denis Bratchuk я пока гляну 2.6 ещё раз
12:15:40 Denis Bratchuk я напишу небольшой альт 2.6
12:15:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А можешь привести пример, как ты видишь возожное урегулирование?
12:15:59 Denis Bratchuk помимо этого, похоже, не хватает хоть какой-то оценки действий подводящих итог
12:16:02 Denis Bratchuk были ли они верными или нет
12:17:10 Denis Bratchuk или даже добавлю ещё один пункт, 5-10 минут
12:19:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, плжалуй, в основном верные
12:19:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Буду минут через 20
12:41:04 Denis Bratchuk помимо этого, похоже, не хватает хоть какой-то оценки действий подводящих итогвпрочем, подобная оценка, хоть и косвенно, есть в 4.1
12:41:44 Denis Bratchuk ребята, надо выкладывать проект. он сыроват, но помидоры важнее. Для меня кажутся наиболее важными сейчас пункты, где есть альты - 2.5 и 4.5
12:41:51 Denis Bratchuk давайте определимся и выложим проект
12:56:48 Lev я взгляну
13:07:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, помидоры важнее.
13:07:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотрим сейчас и выкладываем.
13:08:24 Lev дайте 10 мин глянуть
13:09:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.5 альт мне кажется избыточно жёстким.
13:09:30 Denis Bratchuk ну можем поменять "должна" на "может" (в "должна быть удалена")
13:09:34 Denis Bratchuk но это цитата из правил
13:10:01 Denis Bratchuk поэтому мне кажется это нормально, если мы констатируем часть из правил, но потом даём свои рекомендации
13:11:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что удаление после отказа в ВУС не эквивалентно тому, что если статья не обсуждается на ВУС, то её не может быть в личном пространстве.
13:11:27 Denis Bratchuk так тут было как раз удаление после отказа в ВУС
13:11:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Понимаешь, что я имею в виду?
13:11:31 Denis Bratchuk понимаю
13:11:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но сейчас-то она восстановлена.
13:11:56 Denis Bratchuk это уже во второй раз
13:12:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если поставить вариант альт, то её тут же сотрут.
13:13:13 Denis Bratchuk мм. ну а какие основания для её хранения там? мы считаем, что у неё есть перспективы развития? если да, об этом можно явно написать в 4.1 (собственно, там это так и написано, только надо расширить)
13:13:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть удаление, совмещённое с отрицательм итогом на ВУС - это правильно, это по правилам.
13:13:17 Denis Bratchuk да
13:13:30 Denis Bratchuk 4.1. Состояние статьи. В настоящем виде статья "Васильки (картина С. Осипова)" не может быть перемещена в основное пространство, так как её соответствие общим критериям значимости (ВП:ОКЗ) не показано. Однако статья может храниться в личном пространстве участника для дальнейшей доработки с целью подачи заявки на восстановление.
13:14:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но удаление по этому основанию статьи в личном пространстве, если после отрицательного итога на ВУС участник над ней поработал, не должна производиться по этому основанию.
13:14:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
13:15:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот я и боюсь, что 2.5 альт противоречит 4.1
13:16:03 Denis Bratchuk сек, дополню 2.5, подчеркнув мгновенность
13:16:52 Denis Bratchuk хотя нет, я очень не хочу цитировать правило и одновременно добавлять туда свою трактовку
13:16:54 Denis Bratchuk лучше в 4.1
13:17:26 Denis Bratchuk "Это не противоречит п. 2.5, так как с момента последнего обсуждения восстановления статьи она была существенно дополнена."
13:17:38 Denis Bratchuk два вопроса: она была дополнена? если да - как тебе формулировка?
13:19:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что 2.5 надо разбить на два.
13:19:45 Denis Bratchuk и, да, после выкладывания решения имеет смысл уведомить об этом ЛА. Может даже разблокировать под топик-бан (ограничить СО заявки)
13:20:12 Denis Bratchuk Мне кажется, что 2.5 надо разбить на два.ага.как?
13:20:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Один - с цитированием правил про удаление росле подведения итога.
13:21:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Второй - про восстановленную в личное пространство для доработки по просьбе участника или если при отрицательном итоге на ВУС её забыли удалить, и участник с тех пор её дорабатывал.
13:21:45 Denis Bratchuk да, отлично
13:21:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Логично?
13:23:05 Denis Bratchuk да, отлично
13:55:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Извини, очень сложно с телефона переносить.
13:55:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можешь добить?
13:56:02 Denis Bratchuk минутку, щас гляну
13:56:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сильно сорри, пропадаю
13:56:38 Denis Bratchuk ок
13:57:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Часа на 3
13:57:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выкладывайте без меня
14:08:38 Denis Bratchuk дописал
14:08:43 Denis Bratchuk 2.5 ‘’’Удаление временных статей’’’. Арбитражный комитет отмечает, что согласно действующим правилам удаления статей (ВП:УС) в случае отказа восстановлении статьи, одновременно с отказом временная статья в личном пространстве должна быть быстро удалена, поэтому действия администратора по удалению данной статьи прямо соответствуют правилам (см. также п. 4.3.4 решения по заявке АК:783) вне зависимости от того, соответствует ли статья положению "Википедия - не хостинг".

2.6. ‘’’Доработка удалённых статей’’’. Если имеются дополнительные основания полагать предмет статьи значимым, Арбитражный комитет рекомендует администраторам идти навстречу участникам, желающим заняться доработкой статьи, и содействовать восстановлению статьи в личном пространстве даже в тех случаях, когда ранее было отказано в восстановлении статьи. Текст удалённой статьи также может быть выслан участнику по википочте для дальнейшего использования в других статьях. Помимо этого, Арбитражный комитет не рекомендует препятствовать доработке статей в личном пространстве, которые ранее не были восстановлены на ВП:ВУС, но и не были удалены, если только предмет статьи не является очевидно незначимым, статья явно нарушает другие правила проекта (включая ВП:НЕХОСТИНГ) или соответствует общим критериям быстрого удаления.
14:36:32 Denis Bratchuk ребята, Лев, Владимир, ау
14:52:46 Denis Bratchuk уфф
14:52:57 Denis Bratchuk перечитываю проект, здесь есть что обсуждать.
14:53:00 Denis Bratchuk в частности п.2.2
14:53:34 Denis Bratchuk понимаете, мы сейчас можем упереться в то же, что и в ЦПД
14:53:54 Denis Bratchuk называя источники, в которых описывается предмет статьи, первичными
14:55:10 Denis Bratchuk если каталог содержит просто репродукцию картины или только цитаты из произведения - это безусловно не является источником вторичным
14:56:12 Denis Bratchuk но если каталог содержит "текстовое" описание особенностей картины, это уже нельзя назвать первичным источником. Это вторичный источник, может быть авторитетный или нет, не суть важно; но не описывающий предмет статьи достаточно подробно для показания значимости
15:10:45 Denis Bratchuk а сейчас вот этот фрагмент в решении отсутствует
15:10:52 Denis Bratchuk мы говорим только о первичных в 2.2
15:11:03 Denis Bratchuk а в 2.3 говорим, что если есть первичка, то этого недостаточно
15:13:02 Denis Bratchuk но по сути, даже если идёт описание (вроде НЕСЮЖЕТ) во вторичном источнике, предмет статьи не будет значим не потому, что это первичка. Это не первичка, повторю. А потому, что просто этой информации недостаточно для написания энциклопедической статьи. Грубо говоря, мы как бы уверены, что статьи подобного плана должны содержать некую минимальную информацию, помимо описания предмета статьи неким сторонним наблюдателем. Поэтому если кроме этого описания больше ничего нет (даже если это описание сделано во вторичном источнике), предмет статьи незначим
15:13:09 Denis Bratchuk поправьте меня, если я ошибаюсь
15:20:38 Lev Коллеги, извините за внезапное исчезновение - небольшой форс мажор случился
15:21:01 Lev на чем мы остановились?
15:23:50 Denis Bratchuk ::
15:23:51 Denis Bratchuk ^^
15:23:57 Denis Bratchuk п. 2.2, 2.3
15:23:59 Denis Bratchuk посмотри их пожалуйста
15:24:02 Denis Bratchuk и мои комменты выше
15:26:18 Lev ага, делаю
15:29:50 Lev хм
15:30:18 Lev а они изменились? вроде нет с тех пор как я их видел (а 2.3 писал)
15:31:06 Denis Bratchuk нет. но я хотел уточнить, правильно ли я понимаю их смысл
15:31:22 Lev вроде да
15:32:07 Denis Bratchuk смущает меня это "вроде" Denis Bratchuk Lev
15:32:46 Denis Bratchuk ладно, давай к этому чуть позже вернёмся. ты видел 2.5 и 2.6?
15:32:53 Lev судя по написанному - да
15:32:59 Lev нет, сейчас гляну
15:33:27 Denis Bratchuk и 4.5 заодно глянь. основной и альт
15:37:07 Lev ну 2.5 - dura lex
15:37:40 Lev 2.6 - ok
15:40:09 Denis Bratchuk когда 4.5 глянешь, напиши, хотел бы дообсудить 2.3
15:40:29 Lev посмотрел
15:40:35 Denis Bratchuk что думаешь?
15:40:39 Lev альт мне больше нравится
15:40:46 Denis Bratchuk mwa-ha-ha-ha
15:41:37 Denis Bratchuk оставляем его предварительно тогда, ок?
15:41:57 Denis Bratchuk так вот, по 2.3
15:42:00 Lev ага
15:42:07 Denis Bratchuk я бы дописал явно про каталоги
15:43:26 Denis Bratchuk что даже будучи вторичными авторитетными источниками, если они содержат тривиальную информацию, как то имя и инфу об автора, дату создания произведения, его название, но не содержать сколько нибудь нетривиальной информации, как например критики, то этого недостаточно для показания значимости
15:43:56 Lev да, почему нет, допиши, конечно
15:44:02 Denis Bratchuk пишу, в процессе
15:51:03 Denis Bratchuk написал часть. думаю, как дописать
15:51:26 Lev ага. я отойду на 15 минут
16:37:19 Denis Bratchuk я сделал альт 2.3
16:37:23 Denis Bratchuk он существенно расширен
16:37:26 Denis Bratchuk Лев, глянь пожалуйста
16:41:33 Lev гляну еще минут через 15
16:42:21 Denis Bratchuk ок
16:58:16 Lev вот
16:59:06 Denis Bratchuk давай (изменено 16:59:08)
16:59:21 Denis Bratchuk я там немного покурочил проект, чуть изменил структуру
16:59:26 Lev ага
16:59:29 Lev смотрю
16:59:36 Denis Bratchuk вынес бывшие 2.5 и 2.6 в отдельный раздел, т.к. они не о значимости
16:59:50 Denis Bratchuk начать предлагаю с альта 2.3
17:05:26 Denis Bratchuk Лев, ты всё ещё тут?
17:06:32 Lev да
17:07:12 Lev в скайп стучатся википедисты с разными требами
17:07:14 Lev отвлекают
17:11:24 Denis Bratchuk ну повесь "бизи" или "эвей"
17:11:30 Lev 2.3 альт - очень хорош
17:11:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотрю 2.3
17:11:55 Lev но он мне кажется не противоречит 2.3 не-альту
17:12:04 Lev они немного про разное
17:12:08 Denis Bratchuk нет, конечно.
17:12:10 Lev я бы как-то склеил
17:12:14 Denis Bratchuk но упоминание и цитирование есть в 2.2 уже
17:12:23 Denis Bratchuk "Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость"
17:12:24 Lev минутку
17:12:48 Lev ну повесь "бизи" или "эвей"Не успеваю. Идут косяком
17:18:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не всё нравится в формулировках 2.3
17:19:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Использованная техника - это тривиальная информация?
17:19:16 Lev хм
17:19:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Жанр? Стиль?
17:19:29 Denis Bratchuk ну да
17:19:29 Lev интересный вопрос
17:19:37 Denis Bratchuk она обычно указывается в галерее
17:19:59 Denis Bratchuk жанр и стиль - не знаю
17:20:37 Lev я думаю, что тривиальная - это год, имя автора, размер, материал (масло, холст)
17:20:44 Lev сверх этого - наверное нет
17:21:23 Denis Bratchuk масло - это и есть техника
17:21:44 Lev хм
17:22:06 Denis Bratchuk ну то есть это некая характеристика, присущая произведению
17:22:11 Denis Bratchuk любому
17:22:29 Denis Bratchuk от того, что о нём где-то написано, что это "картина маслом", оно значимым не становится
17:22:41 Denis Bratchuk потому что любая картина чем-то да написана
17:23:10 Lev ну это я же и говорю - тривиальная информация
17:23:26 Denis Bratchuk Использованная техника - это тривиальная информация?[1 июня 2012 г. 17:20] Lev:

<<< интересный вопрос
17:23:29 Denis Bratchuk ну тогда ок
17:24:29 Lev я просто понял что дальше последует примерно то, что Володя спросил следующим ходом
17:24:35 Lev про жанр и стиль
17:24:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, как сказать. В картине, нарисованной экскрементами, этот факт сильно нетрвивиален... Но меня в целом сиущает формулировка тем, что ею можно прикрываться в обе стороны и горячо ругаться...
17:25:50 Denis Bratchuk В картине, нарисованной экскрементами, этот факт сильно нетрвивиален...сам этот факт ничего не добавляет
17:26:19 Denis Bratchuk т.е. если взять 100 картин, написать что 50 маслом, 49 гуашью и 1 говном - из этого ничего следовать не будет
17:26:25 Denis Bratchuk написать - имеется в виду в каталоге
17:26:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если такую картину выставили в Лувре?
17:26:32 Denis Bratchuk т.е. в, условно говоря, базе данных
17:26:49 Denis Bratchuk она значима ввиду выставления в Лувре, а не своей копрофильной сущности
17:27:15 Denis Bratchuk мы же не можем написать "любая написанная говном картина значима"
17:27:29 Denis Bratchuk а "любая выставленная в Лувре значима" - может быть и можем
17:27:52 Denis Bratchuk но относительно этого должен быть либо явно выраженный консенсус сообщества, либо это должен подсказывать здравый смысл
17:27:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, выставка помельче. Но дело не в этом.
17:28:01 Denis Bratchuk а в случае с каталогами ЛА нет ни того, ни другого
17:28:38 Denis Bratchuk так а в чём дело?
17:29:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, тут больше важнее объём информации.
17:29:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть "достаточная подробность".
17:30:02 Denis Bratchuk ну, может и так. но тогда начиная с какого-то момента эта информация перестанет быть тривиальной
17:30:23 Denis Bratchuk и будет соответствовать формату энциклопедии
17:30:38 Denis Bratchuk а не каталога
17:31:36 Denis Bratchuk т.е. ты хочешь указать на то, что тривиальных фактов обычно мало? и если информации много, часть её с большой вероятностью будет являться нетривиальной и может демонстрировать доп. интерес к произведению и, следовательно, его значимость?
17:32:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Статьи про героев, к примеру, тоже в основном наполнены как бы "тривиальной" информацией: родился, учился, женился, работал, пошёл на войну, получил награды, в последнем бою убил Н врагов, отдал свою жизнь за Родину.
17:33:10 Denis Bratchuk но у нас есть явный консенсус про значимость героев
17:33:18 Denis Bratchuk потому что они герои
17:33:27 Denis Bratchuk а не потому что о них есть тривиальные факты
17:33:39 Denis Bratchuk я даже процитирую, сек
17:33:48 Denis Bratchuk "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[1]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии."
17:34:27 Denis Bratchuk Владимир, ты можешь сформулировать, какое именно положение текущего 2.3 тебе кажется неверным или неполным?
17:35:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что если в каталоге крупной и известной выставки про какие-то произведения написано отдельно и больше, чем про остальные - это более значимое упоминание, чем обычные строчки в каталоге.
17:35:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас, попробую.
17:37:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне, наверное, не очень понятно, из чего следует именно такая формулировка.
17:41:07 Denis Bratchuk ну смотри, первое предложение - цитата из правил
17:41:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потом там идёт выражение "на один из подобных каталогов" - а до этого ничего про каталоги нет. Формулировка, по-видимому, эволюционировала из чего-то, но недоэволюционировала.
17:41:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Первое предложегие - да.
17:41:43 Denis Bratchuk один из каталогов, содержащих только тривиальные данные - так лучше?
17:41:49 Denis Bratchuk а о тривиальности речь идёт выше
17:42:27 Denis Bratchuk т.е. подобный каталог - это каталог, удовлетворяющий условиям выше
17:42:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вначале речь о тривиальных данных, а потом появляются какие-то каталоги.
17:42:56 Denis Bratchuk "каталог" - синоним "источника, содержащего только тривиальные факты"
17:43:01 Denis Bratchuk фигурирующего во втором предложении
17:43:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каталог - это нечто, в чём все данные тривиальны?
17:43:14 Lev тогда это нужно указать
17:43:26 Lev терминология требует аккуратности
17:43:47 Denis Bratchuk так лучше?
17:43:49 Denis Bratchuk в) (изменено 17:43:51)
17:44:36 Denis Bratchuk могу переформулировать чуть, 2 минуты
17:44:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из а) не вытекает б), а стоят они как будто вытекает...
17:46:06 Denis Bratchuk почему не вытекает?
17:46:20 Denis Bratchuk "чем-то существенно выделяющимися из общего ряда"
17:46:30 Denis Bratchuk "присущие любому подобному произведению."
17:46:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что в а) про выделение объекта среди других, а б) - характер описания.
17:47:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы переформулировал б)
17:47:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас попробую
17:47:40 Denis Bratchuk ок
17:48:53 Denis Bratchuk можно написать по-другому
17:49:50 Denis Bratchuk "если из источника невозможно почерпнуть сведения, выделяющие произведение из числа других, а источник содержит только тривиальную, присущую любым другим произведениям информацию, ..." (изменено 17:49:57)
17:50:33 Denis Bratchuk "... подобный источник не может являться достаточным для показания значимости произведения"
17:51:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я б) переписал.
17:51:50 Denis Bratchuk ой, ну тогда с в не согласуется
17:51:56 Denis Bratchuk т.к. б) говорит о годных источниках
17:51:58 Lev минутку
17:52:01 Denis Bratchuk а в) начинается с негодных
17:52:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, наверное, теперь могу сформулировать противоречие точнее.
17:52:18 Lev да, совершенно (не согласуется с в) (изменено 17:52:40)
17:52:27 Lev и я пожалуй вижу противоречие
17:52:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проблема-то с каталогами не в том, что они каталоги.
17:53:01 Denis Bratchuk а в том, что они неавторитетны?
17:53:12 Lev что если само упоминание в источнике выделяет произведение из ряда?
17:53:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каталог Лувра даёт значимость, очевидно.
17:53:34 Denis Bratchuk точнее, недостаточно авторитетны, чтобы говорить о том, что сам факт включения в них говорит о значимости
17:53:39 Denis Bratchuk ну это есть в в)
17:54:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дело в том, что формулировка очень жёсткая. По ней тот же каталог Лувра нужно проводить через консенсус сообщества.
17:55:00 Denis Bratchuk Статья имеет право на существование лишь в тех случаях, когда в имеющихся вторичных авторитетных источниках предоставлены объективные доказательства значимости, как, например, признание в профессиональной среде или наличие искусствоведческой критики.
17:55:29 Denis Bratchuk я уверен, что есть источник, который показывает связь между помещением в каталог лувра и признанием в профессиональной среде
17:57:48 Denis Bratchuk ыы. смотрите
17:58:13 Denis Bratchuk 1) если есть только тривиальная информация - это значит, что в источнике нет выделения произведения из ряда других, так? (изменено 17:58:24)
17:58:42 Denis Bratchuk 2.1) тогда либо мы говорим, что это никаким образом не доказывает значимость
17:58:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть нужно найти источник, что на выставку допускаются только произведения, получившие признание в профессиональной среде?
17:59:14 Denis Bratchuk 2.2) либо требуем дополнительных доказательств того, что сам факт включения в источник свидетельствует об объективной значимости произведения
17:59:16 Denis Bratchuk так?
18:00:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто не понимаю, почему такой акцент на тривиальности.
18:00:39 Denis Bratchuk потому что освещение - это тривиально!
18:01:01 Denis Bratchuk потому что если в источнике просто описано произведение по принципу акына - что вижу о том и пою - это ничего не значит
18:01:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не совсем.
18:01:47 Denis Bratchuk если только сам факт освещения не подчеркивает значимость ввиду невероятной авторитетности вторичного источника
18:01:48 Denis Bratchuk так?
18:02:00 Denis Bratchuk в котором произведено освещение
18:02:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотри - описание должно быть достаточно подробным. Но при этом не говорится о фильтрации отдельных фактов.
18:03:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть такая формулировка может привести к последовптельному "выпиливанию" факта одним за другим, даже когда их много.
18:04:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому я бы предложил не давать формулировку по поводу тривиалтных фактов, а потребовать достаточно подробного описания.
18:05:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я отойду на 15 минут.
18:10:36 Denis Bratchuk ок. но мне тоже надо уйти на час-полтора. я ещё на работе, и я бы хотел добраться домой, поесть и всё такое
18:12:57 Denis Bratchuk пожалуйста, по возможности допилите этот пункт. ключевыми для меня являются 1. тот факт, что простое описание или тривиальные факты не являются достаточными 2. а нужно либо очень подробное описание (демонстрирующее интерес к произведению прям щас), либо если этого описания нет, нужно доказательство того, что сам факт не очень подробного описания, но в очень авторитетных источниках, гарантирует профессиональное признание и следовательно значимость
18:13:11 Denis Bratchuk и выкладываем это сегодня в любом виде, обязательно!
18:13:27 Denis Bratchuk чтобы за завтра получить хоть какую-то критику и добить решение до конца каденции
19:00:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
19:01:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Только из чего следует 1) в такой фрмулировке?
19:33:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне, всё же, не нравится деление фактов на тривиальные и нетривиальные. Есть ли оно в таком виде в правилах?
19:34:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если да - то давайте сошлёмся на них.
19:34:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если нет, то я предлагаю эту новеллу, всё же, убрать.
19:35:01 Lev я тут пошел погулять и мне пришли в голову кое-какие формулировки. сейчас попробую изложить, но мне нужно еще минут 10-15 подумать
19:36:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, отлично!
19:43:13 Denis Bratchuk я снова тут если что
19:43:35 Lev ага
19:44:07 Denis Bratchuk Мне, всё же, не нравится деление фактов на тривиальные и нетривиальные. Есть ли оно в таком виде в правилах?под тривиальными я подразумеваю примерно "присущие любому объекту данного типа"
19:44:29 Denis Bratchuk вне зависимости от его значимости
19:44:37 Lev Я вот как раз освежаю в голове букву правил
19:44:57 Denis Bratchuk ок. не буду мешать своим чавканьем
19:45:01 Lev в ОКЗ таких понятий нет
19:45:07 Lev приятного
19:45:37 Denis Bratchuk именно что есть
19:47:10 Lev но в то же время некоторые частные критерии требуют "нетривиальной информцвии" (изменено 19:47:18)
19:47:17 Denis Bratchuk "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда"
19:55:50 Denis Bratchuk так. как порадуемся за АК14, давайте всё таки сюда вернёмся, пожалуйста
19:56:02 Lev я вот думаю
19:56:05 Denis Bratchuk угу
19:56:18 Lev у меня не получается сформулировать
19:56:36 Denis Bratchuk с чем проблема?
19:56:59 Lev я внутре понимаю, что 0.5 + 0.5 это будет литра, а сформулировать хорошо не могу
19:57:31 Denis Bratchuk "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда"смотри, мы можем плясать от этого, как ты считаешь?
19:57:33 Lev Мне кажется что с каталогами есть две различные проблемы:
19:57:43 Denis Bratchuk их авторитетность и полнота информации в них, так?
19:57:46 Lev а) авторитетность самого каталога
19:57:49 Lev ага
19:58:01 Denis Bratchuk с авторитетностью всё просто
19:58:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Денис, из написанного в ОКЗ, насколько я вижу, не следует формулировка о нетривиальных сведениях.
19:58:41 Denis Bratchuk она либо даёт автоматическую значимость входящим в каталог чему-то-там, или не даёт
19:58:42 Lev С каталогом Лувра мне тоже не кажется, что все так очевидно
19:58:47 Denis Bratchuk третьего вроде не дано?
19:59:13 Lev это музей с миллионами экспонатов, и что, любая фитюлька перечисленная там - значима?
19:59:13 Denis Bratchuk подчёркиваю, "автоматическую"
19:59:29 Lev я не уверен
20:00:17 Denis Bratchuk ну хорошо. сформулирую по-другому. авторитетность каталога может влиять на значимость информации, описанной в нём.
20:00:33 Lev Каталог - это не научная работа, не публицистика, не новостной материал
20:00:44 Lev это просто инвентарная опись
20:00:50 Lev технический документ
20:01:18 Lev я не знаю применимо ли к каталогом понятие авторитетности
20:01:19 Denis Bratchuk т.е. ты полагаешь, что заведомо авторитетных и таких, что значимость наследуется, каталогов нет?
20:01:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И она - достоверная (если мы берём каталоги более-менее приличных выставок).
20:01:40 Denis Bratchuk не, достоверность предлагаю пока не трогать
20:02:00 Lev да и каталог Бобруйского музея детского творчества скорее всего достоверен (изменено 20:02:12)
20:02:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Авторитетной или неавторитетной может быть выставка.
20:02:39 Lev он практически наверняка добросовестно перечисляет то, что там есть
20:02:52 Lev Авторитетной или неавторитетной может быть выставка. Да, музей или выставка
20:02:54 Denis Bratchuk ну то есть он в этом смысле близок к первичному источнику
20:03:05 Denis Bratchuk который просто описывает объект как есть
20:03:13 Denis Bratchuk констатируя факты
20:03:15 Denis Bratchuk так?
20:03:31 Lev да даже не объект
20:03:38 Lev а перечень объектов
20:03:42 Denis Bratchuk да, ок
20:03:47 Denis Bratchuk но и каждый из них тоже
20:03:50 Lev вот попробую аналогию
20:04:35 Lev Есть какой-нибудь перечень недвижимости Москвы или там Нью-Йорка
20:04:49 Lev он безусловно достоверен
20:04:53 Denis Bratchuk или, как недавно на форуме было, что-то по недвижимости
20:05:02 Denis Bratchuk реестр домов что ли
20:05:19 Lev и там есть и Эмпайр Сейт Билдинг и Фридом Тауэр и какие-то халупы в Квинсе
20:05:25 Lev ага, реестр
20:06:18 Lev становится ли каждая халупа значимой оттого, что она попала в каталог знаменитого города, вместе с знаменитыми зданиями?
20:06:30 Denis Bratchuk очевидно нет
20:06:36 Denis Bratchuk но это очень широкий каталог
20:06:48 Denis Bratchuk сопоставимый по размерам с телефонной книгой
20:07:02 Lev ну к каталогам музеев и выставок применима такая же логика
20:07:41 Lev в Лувре я думаю экспонатов - как домов в NYC
20:08:04 Denis Bratchuk возможно
20:08:56 Lev так что...
20:09:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тут есть ещё такая тонкость применительно к Василькам:
20:09:02 Lev в общем чапай думает
20:09:16 Denis Bratchuk Лев, это всё понятно. А в чём затруднение-то?
20:10:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там это не просто произведение, упомянутое в каталоге - а такое, для которого в каталоге не пожалели места на репродукцию.
20:11:25 Denis Bratchuk понимаешь, мы не можем написать в статье, что "Картина Васильки - бла-бла-бла, известная тем, что на её репродукцию не пожалели места в каталоге выставки"
20:12:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто сейчас говорю, что судя по каталогу, она для него не халупа, а туристическая достопримечательность.
20:13:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, нам надо плясать от достаточности описания и более ни от чего.
20:13:16 Denis Bratchuk блин. я не понимаю, у меня в голове более менее связная картина, а вы её ломаете (изменено 20:13:19)
20:13:49 Denis Bratchuk вы согласны с тем, что при наличии ряда однородных предметов не все из них могут быть описаны в отдельной статье?
20:14:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Деление фактов на тривиальные и нетривиальные - на мой взгляд, очень далекоидущая новелла.
20:14:47 Lev с этим я согласен
20:14:52 Denis Bratchuk хорошо. давайте не будем привязываться к тривиальности, сделаем шаг выше (изменено 20:15:11)
20:15:35 Lev Деление фактов на тривиальные и нетривиальные - на мой взгляд, очень далекоидущая новелла.Это правильная идея, но не АК устанавливать такое деление
20:16:01 Denis Bratchuk забудем о тривиальности
20:16:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, именно так...
20:16:18 Denis Bratchuk [22:48] Denis Bratchuk:

<<< "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда"
20:16:21 Denis Bratchuk с этим мы согласны?
20:16:45 Denis Bratchuk или это не то, от чего вы считаете необходимым отталкиваться?
20:17:13 Lev с этим я согласен и лично и потому, что это правило
20:17:13 Denis Bratchuk или вы просто хотите сказать, что то, что было написано в статье Васильки, то самое освещение - не является достаточно подробным и всё?
20:17:19 Denis Bratchuk хорошо.
20:17:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Однородные предметы, в принципе, могут быть описаны: реки, населённые пункты.
20:17:38 Denis Bratchuk у нас есть частные критерии, которые показывают, как именно определять значимость
20:18:32 Denis Bratchuk для деятелей искусства это, к примеру, профессиональное признание
20:18:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про выделяющихся - да, это правило, которое активно применяется.
20:19:00 Denis Bratchuk т.е. будь в стопиццот раз достоверном каталоге Урюпинска твоя биография на 100 страниц, значим ты от этого не будешь
20:19:38 Denis Bratchuk пока не будут приведены профессиональные рецензии, или свидетельство устойчивой репутации и пр. (изменено 20:19:47)
20:20:05 Denis Bratchuk так?
20:21:22 Lev да
20:21:39 Denis Bratchuk хорошо. тем более, что это не наш случай
20:21:44 Denis Bratchuk сладкое. ОКЗ
20:22:22 Denis Bratchuk "Значимость требует объективных доказательств

При выработке критерия значимости предмета статьи главным является требование представления объективных доказательств значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством." (изменено 20:22:33)
20:23:12 Lev все ок
20:23:34 Denis Bratchuk представления объективных доказательств значимостизначимости. или "выдающести" (notability)
20:23:36 Lev затруднение в том, что мы клоним к тому, что каталоги - не доказательство значимости
20:23:57 Lev а кругло это сформулировать у меня не выходит
20:24:15 Denis Bratchuk ну почему. должны быть явные свидетельства этой самой "выдающести"
20:24:27 Denis Bratchuk в случае с каталогом, если он является АИ, может быть два варианта
20:24:31 Denis Bratchuk 1) внешний
20:24:58 Denis Bratchuk сам каталог настолько крут или узок (или и то и другое), что уже включение в него свидетельствует о том, что объект значим
20:25:20 Denis Bratchuk 2) внутренний
20:25:40 Denis Bratchuk сам каталог содержит свидетельства в пользу значимости его отдельных объектов
20:26:15 Denis Bratchuk ЛА настаивает именно на первом варианте
20:26:46 Denis Bratchuk "Значимость произведения искусства признана специалистами, отобравшими картину в экспозицию выставки."
20:27:09 Lev А как устанавливается 1) ?
20:27:28 Denis Bratchuk либо в частных критериях значимости, либо на глаз
20:27:36 Denis Bratchuk в частных это "наиболее наиболее..."
20:27:49 Lev ну вот Л. говорит, секунду...
20:28:37 Lev что каталог "Зональной выставке произведений ленинградских художников 1980 года" - это суперкруто, поскольку это
20:29:01 Denis Bratchuk ну я понял.
20:29:12 Lev "крупнейший смотр достижений ленинградских художников за вторую половину 1970-х"
20:29:19 Denis Bratchuk но ведь очевидно, что это высказывание в данный момент не подкреплено консенсусом сообщества?
20:29:24 Lev и даже ссылочка какая-то
20:29:49 Denis Bratchuk это неважно. ну то есть АИ конечно нужен
20:29:59 Denis Bratchuk но мнение сообщества-то тут ещё важнее
20:30:36 Denis Bratchuk ну то есть всё просто. ЛА высказывает аргумент "любая картина, попавшая в каталог А значима, потому что Б".
20:30:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, он рассуждает правильно. Если участие в соответстствующей выставке отражает восприятие этого произведения экспертным сообществом как произведение высокого уровня.
20:30:58 Denis Bratchuk он рассуждает правильно, да, но для этого недостаточно его личного мнения
20:31:12 Denis Bratchuk нужен какой-то консенсус сообщества по этому поводу
20:31:27 Denis Bratchuk ну или хотя бы сложившаяся практика - оставлять статьи в похожих обстоятельствах
20:31:34 Denis Bratchuk или похожая практика в смежных областях
20:32:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы сказал - наоборот. Новеллой является, всё же, более жёсткое удаление, пожалуй.
20:33:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока практика была, что каталоги от авторитетных институций авторитетны.
20:33:37 Denis Bratchuk можно пример?
20:33:55 Denis Bratchuk по сайтам явно это не соответствует действительности, например
20:33:58 Denis Bratchuk э, стоп
20:34:05 Denis Bratchuk при чём тут авторитетность и значимость
20:34:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По сайтам отдельные БОЛЕЕ ЖЁСТКИЕ требования.
20:34:33 Denis Bratchuk ну есть где-то более мягкие?
20:34:37 Denis Bratchuk хоть где-то
20:34:58 Denis Bratchuk вхождение чего в каталог чего-то является достаточным для показания значимости?
20:35:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По персонам тоже ЧАСТНЫЕ БОЛЕЕ ЖЁСТКИЕ требования.
20:35:53 Denis Bratchuk ну я понял. по чему-то в рамках ОКЗ есть более мягкие требования?
20:35:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вхождение - нет. Наличие в каталоге достаточно подробного описания - почему нет?
20:36:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ОКЗ не выделяет каталоги.
20:36:34 Denis Bratchuk ну есть примеры, Владимир? я ж не докапываюсь, мне правда интересно. ссылка на практику не подтвердит
20:36:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это просто авторитетные источники.
20:36:57 Denis Bratchuk гхм. так есть примеры или нет. Дело в том, что в обсуждении был обратный тезис от Блеклейка
20:37:06 Denis Bratchuk что в подобных ситуациях как правило статьи удаляются
20:37:52 ShinePhantom Каталог можно сравнить с собранием сочинений в десяти томах? Допустим Пушкина. Есть видные составители многотомника. Есть безусловно значимый Пушкин. Есть какие-то критерии, по которым специалистами отобраны произведения. Текст опять же можно приравнять к иллюстрации. А комментарии к комментариям. Исходя из этого, значимы ли все произведения, вошедшние в издание?
20:38:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имел в виду отраслевые справочники по людям.
20:39:49 Lev Пушкин - неудачный пример
20:39:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эти произведения с комментариями или только переречатаны?
20:40:15 Lev в том смысле, что он настолько значим, что значимо все что вышло из под его пера
20:40:17 ShinePhantom ну в большинстве случаев комментарием является дата написания и первой публикации, не более
20:40:23 ShinePhantom далеко не все
20:40:35 ShinePhantom у него полно писем, эпиграмм, и прочего альбомного хлама
20:40:43 Lev хлама много
20:40:55 Lev и исследоватей за 200 лет - немало
20:40:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, получается, недостаточно подробно.
20:41:20 Denis Bratchuk обращу внимание вот на какой комментарий " С таким подходом ни одна статья не может быть удалена по несоответствию ВП:ОКЗ если кто-то против удаления - что является очевидным абсурдом."
20:41:20 ShinePhantom ну я и говорю, краткое описание, как размеры, техника, материал
20:41:26 Lev про каждую строчку оставленную им в альбоме какой-нибудь девицы написана небось монография
20:41:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот я и предлагаю отталкиваться от достаточности описания.
20:41:35 ShinePhantom Лев, это далеко не так
20:42:07 ShinePhantom я только что листал полное собрание, там тоже не сильно много инфы
20:42:30 ShinePhantom ну пусть не Пушкина. Пусть Есенин в одном томе
20:43:20 Lev ну ок
20:43:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, мне кажется, мы усложняем.
20:43:42 ShinePhantom ну просто мир картин от меня далек, литература ближе
20:43:45 Lev да
20:43:55 Lev мне тоже кажется, что нас заносит
20:44:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, есть два вполне
20:44:13 Lev Сухой остаток такой:
20:44:31 Denis Bratchuk ну смотрите. один из главных тезисов - простой пересказ того, что есть на картине, не является достаточно подробным описанием
20:44:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...вполне чётких момента - авторитетность источника и достаточность изложения.
20:44:59 Lev док-ва значимости базируются на каталогах
20:45:25 Lev мы же каталоги не хотим засчитывать
20:45:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Авторитетность зависит от того, кто и по каким критериям отбирал.
20:46:34 Denis Bratchuk нет, Владимир
20:46:41 Denis Bratchuk ты опять путаешь авторитетность и значимость
20:46:46 Lev а) потому что не уверены что это индикатор "выдающеси"
20:46:59 Lev б) потому что там крайне мало информации
20:47:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А достаточность изложения зависит от, собственно, того, тянут ли несколько авторитетных источников на полноценный стаб.
20:47:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, Денис, не путаю.
20:48:09 Denis Bratchuk один и тот же эксперт может опубликовать брошюру про 10 элементов (отобранных по одним критериям), а может по 100 (по другим)
20:48:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если источник не авторитетный, то для цели определения значимости он применяться не может.
20:48:14 Denis Bratchuk авторитетность будет одинаковой
20:48:23 Denis Bratchuk Если источник не авторитетный, то для цели определения значимости он применяться не может.с этим я согласен вполне
20:49:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если источник авторитетный, то вступает в действие достаточность изложения.
20:49:28 Denis Bratchuk ребята, вот я глянул одну реплику ЛА
20:49:29 Denis Bratchuk "Каталоги выставок не только дают достаточно подробное для энциклопедических целей описание произведения искусства"
20:49:34 Denis Bratchuk и я в принципе с ней согласен
20:49:47 Denis Bratchuk в некоторой степени
20:49:50 Denis Bratchuk не суть важно
20:50:11 Denis Bratchuk важно то, что тогда теряется весь смысл значимости - как некоего отбора
20:50:16 Denis Bratchuk самого лучшего
20:50:37 Denis Bratchuk который в смежных областях вполне себе присутствует
20:50:41 ShinePhantom и все равно это не гарантирует значимости
20:50:49 Denis Bratchuk я кстати приведу пример
20:50:59 Denis Bratchuk доказательство от противного, так сказать
20:51:14 Lev не только? а что еще дают?
20:51:36 Denis Bratchuk если мы представим себе, что все картины из каталогов значимы
20:51:43 Denis Bratchuk у нас появятся куча статей о картинах
20:51:47 Denis Bratchuk незначимых авторов!
20:51:56 ShinePhantom и Ла даже говорил, что каталоги содержат их тысячи (изменено 20:52:01)
20:52:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Скорее, не самое лучшее, а самое изучаемое. (Изучаемое в данном случае обобщённо, а не только академической наукой)
20:52:18 Denis Bratchuk что абсурдно
20:53:28 Denis Bratchuk мне кажется, вот это соседство с КЗДИ вполне указывает на необходимость ограничивать количество статей о произведениях искусства
20:53:33 Denis Bratchuk тем или иным образом
20:53:42 Denis Bratchuk я уверен, есть каталоги художников, музыкантов и пр.
20:53:49 Denis Bratchuk в которых они описаны достаточно подробно
20:53:55 Denis Bratchuk но согласно КЗДИ, увы, незначимы
20:54:00 Denis Bratchuk мы просто не можем это игнорировать
20:54:18 Denis Bratchuk да, правила дырявы
20:54:37 Denis Bratchuk но заполнять эти дырки нужно не абы как, не дискретно, с большими перепадами, а более менее сглаживая края
20:55:12 Denis Bratchuk именно поэтому те же Блеклейк, Пессимист или Романенко так настаивают на дополнительных искусствоведческих исследованиях или независимых обзорах
20:55:21 Denis Bratchuk или других показателях "выдающести"
20:55:27 Denis Bratchuk они видят КЗДИ!
20:55:45 Denis Bratchuk Блеклейк и Романенко ими пользуются чуть ли не каждый день на КУ и при создании статей
20:56:12 Denis Bratchuk раз, раз, приём
20:56:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ещё раз подчеркну, что жёсткие частные критерии значимости вырабатываются специально, а не вытекают из текущих правил.
20:57:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, и надо ограничить - но, возможно, через ЧКЗ?
20:57:33 Denis Bratchuk ну это прямо рекомендовано, да
20:57:37 Denis Bratchuk в проекте
20:57:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
21:00:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не нравится идея установить новые правила - это должно приниматься сообществом...
21:01:09 Denis Bratchuk блин
21:01:19 Denis Bratchuk Владимир, ты часто на КУ бываешь?
21:01:55 ShinePhantom Владимир, прошу прощения, я тут пропустил не читая кое-что, так ты полагаешь картину значимой?
21:02:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, читаю иногда. Это не релевантно обсуждению.
21:02:09 Denis Bratchuk от нас не требуется установить новые правила. От нас требуется зафиксировать отсутствие чётких правил, порекомендовать их принятие, и оценить трактовку ЛА на предмет соответствия практике и в целом
21:02:15 Denis Bratchuk ну как же нет
21:02:32 Denis Bratchuk то есть практику выдачи флагов патрулирующего тебе поломать страшно, а практику подведения итогов - нет? (изменено 21:02:40)
21:02:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если пляшем от практики, давайте её конкретно рассматривать.
21:03:14 Denis Bratchuk мне щас как Рожкову хочется расфигачить монитор
21:03:36 ShinePhantom позвони Диме, может он свой предоставит?)
21:03:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Практика патрулирования основана на правилах - и то я долго вам показывал, что это так, перерыв сотни случаев.
21:04:37 Denis Bratchuk ну я тоже, извини меня, не один итог подвёл
21:05:04 Denis Bratchuk впрочем, я присоединюсь к вопросу Фантома
21:05:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что нам не стоит писать такие сильные новеллы, основываясь не на тщательном предметном изучении практики, а на ощущениях.
21:05:11 Denis Bratchuk каковы твои предложения, можешь сформулировать?
21:05:34 ShinePhantom Володя, я пока вообще не вижу новеллы
21:06:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я предлагаю просто не вдаваться в эти подробности о каталогах. Недостаточного изложения нам для целей нашего решения выше крыши.
21:08:09 Denis Bratchuk ок. напиши, пожалуйста, целиком
21:08:16 Denis Bratchuk в том виде, как считаешь нужным, хорошо?
21:08:18 Denis Bratchuk и обсудим
21:08:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я поедлагаю от альтованного 2
21:09:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko .3 оставить а) и б)
21:09:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зачем остальные подробности, не вытекающие прямо из правил и не влияющие на решение?
21:10:07 Lev тогда его нужно как минимум переименовать
21:10:43 Denis Bratchuk ну нетривиальность предлагали вообще убрать, так?
21:10:49 Denis Bratchuk сам термин
21:10:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так.
21:11:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сам подход, вероятно, и верный - но должен формулироваться сообществом, а не АК.
21:12:38 Denis Bratchuk я обрезал. но я не совсем понимаю, о чём теперь вообще говорит этот пункт
21:15:55 Denis Bratchuk "Информация об отличительных особенностях отдельных произведений как правило отсутствует в каталогах, поэтому факт включения произведений в каталоги ещё не является достаточным доказательством их значимости. " - это лишнее, или неправильное?
21:20:17 Denis Bratchuk "2.3. Объективные доказательства значимости. Согласно правилам, “энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда”. Для создания энциклопедической статьи о произведении искусства необходимы источники, которые показывали бы то, что оно выделяется среди ряда прочих. Информация об отличительных особенностях отдельных произведений как правило отсутствует в каталогах, поэтому факт включения произведений в каталоги ещё не является достаточным доказательством значимости произведений. В то же время, если описание конкретного произведения в авторитетных источниках является более подробным, чем описания большинства других произведений, это может являться свидетельством его значимости и возможности создания о нём отдельной статьи." (изменено 21:20:36)
21:20:44 Denis Bratchuk ?
21:22:13 ShinePhantom тут каталоги противопоставлены АИ
21:22:55 Denis Bratchuk я могу написать "в авторитетных источниках (включая каталоги)"
21:23:02 Denis Bratchuk по смыслу я не хотел их противопоставлять
21:24:03 Denis Bratchuk я также немного дополнил 5.3:

"5.3. Частные критерии значимости. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть возможность развить проходившее в 2009-м году обсуждение и выработать частные критерии значимости для произведений изобразительного искусства, <<< согласующиеся с уже действующими частными критериями значимости деятелей искусства (ВП:КЗДИ).>>>"
21:24:06 ShinePhantom ну пока там стоит слово "может" - будет годно
21:24:31 Denis Bratchuk правила принимать не хочется, поэтому только указываем направление
21:24:53 Denis Bratchuk Лев, Владимир, что вы думаете насчёт 2.3 и 5.3?
21:25:14 ShinePhantom ну кому надо, тот пусть и продвигает обсуждение правил
21:25:29 Denis Bratchuk да никому не надо, в том то и дело
21:25:45 ShinePhantom ну как и с ЦПД, да.
21:26:21 ShinePhantom ЧКЗ бы хорошо иметь, но разрабатывать неохота или не хватает квалификации
21:26:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас посмотрю в доке.
21:26:38 Denis Bratchuk с такой нервотрёпкой - конечно
21:40:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.3 переформулировал.
21:40:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, со страхом жду твоего комментария. Vladimir "Dr Bug" Medeyko: :)
21:42:24 Denis Bratchuk "выделяющиеся среди ряда прочих" -> "Сам принцип отбора которых выделяет данные произведения из числа прочих"
21:42:25 Denis Bratchuk ?
21:45:31 Denis Bratchuk я немного поправил по тексту, глянь пожалуйста
21:52:52 ShinePhantom выделяются аж 4 раза написано
21:55:36 Denis Bratchuk поправил
21:57:22 Denis Bratchuk у меня уже голова раскалывается. ещё минут 10 и я засну.
21:58:15 Denis Bratchuk "тому, кто прочтёт это сообщение. дорогой друг, выложи, пожалуйста, проект на страницу заявки и напиши на СО. Котлеты в холодильнике, борщ на плите. Целую, твой Денис"
21:58:33 ShinePhantom )
21:58:42 ShinePhantom я то за, кто бы третим
21:58:53 Denis Bratchuk я ж не подписывать
21:59:49 ShinePhantom ну выложу, если что
22:00:00 ShinePhantom я уже не хочу спать, уже два ночи
22:01:01 Lev дайте глянуть, меня опять отвлекли
22:01:28 Lev Ну в целом - нормально
22:02:07 Lev хотя сводится к "все может быть, жизнь сложная штука"
22:02:25 Denis Bratchuk и пусть поспорят
22:02:37 Denis Bratchuk ладно, я спать, меня уже родные задушить хотят
22:02:44 Denis Bratchuk до завтра
22:03:04 ShinePhantom п.1 ОКЗ тоже об этом. Что все признаки значимости могут быть, но в итоге признанется незначимым
22:03:37 Lev пока!
22:03:42 Lev ну ладно
22:03:47 Lev давайте выложим
22:09:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я тоже за выкладывание.
22:09:20 ShinePhantom тогда щас выложу
22:12:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 5.3 не очень понял, что вкладывалось. Но детали.
22:19:22 ShinePhantom выложил, уведомил, покрасил
22:22:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спасибо!

2 июня 2012

04:46:40 Denis Bratchuk Пессимист, Марк. Вопросы по делу, но отвечабельные
18:54:12 Denis Bratchuk я только появился. кто смотрел СО, как там температура в целом?
18:55:08 Lev вроде ничего
19:01:28 Denis Bratchuk ок. это хорошо.
19:01:46 Denis Bratchuk я смогу глянуть минут через 15, что там творится. ответы будем согласовывать?
19:44:33 Denis Bratchuk Вопрос 1. Видит ли АК в этой реплике попытку снять с себя ответственность за нарушение АП и переложить её на некоего «правообладателя» — при том, что идентичность участника Leningradartist с этим лицом ранее установлена самим участником? Является ли такое поведение добросовестным?

ну там Влсергей ответил один раз и перевёл дискуссию на коммонз. Участник вполне мог ошибаться, но причин полагать, что его действия были недобросовестными - а именно, он целенаправленно вводил других участников в заблуждение понимая, что нарушает правила, у нас нет.
19:45:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я не вижу существенных проблем с 1.
19:48:58 Denis Bratchuk "Вопрос 2. Видит ли АК признаки деструктивного поведения участника Leningradartist (в частности, троллинг) почти во всех конфликтных обсуждениях?" - это вопрос к Владимиру. я видел обсуждения выборочно.
19:49:11 Denis Bratchuk "Вопрос 3. Можно ли указать 5-10 статей, созданных участником Leningradartist, которые АК полагает качественными и созданными вне конфликта интересов?" - надо посмотреть, щас гляну
19:49:28 Denis Bratchuk "Вопрос 4. Как АК расценивает аргументацию участника Leningradartist в обсуждении статьи о Вере Яновой на ВП:КУ — как подпадающую под п. 4.2 или под п. 4.3? Если это конфликт интересов — то как следует проводить водораздел, учитывая, что предмет статьи даже косвенно не касается понятия «ленинградская школа живописи»? Если это не конфликт интересов — как поведение участника в этом обсуждении соотносится с тем, что написано в п. 4.2?" - щас гляну
19:50:04 Denis Bratchuk "Вопрос 5. В решении рассмотрен вопрос о раскрытии личных данных другим участником в связи с конфликтом интересов. Может стоит пояснить, что если участник сам такие данные раскрыл в Википедии, то последующие упоминание этого факта раскрытием не является?" - дать разъяснения надо, лучше бы сослаться на какое-то из прошлых решений. В хелджикьюфай ничего такого нет?
19:58:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я человек, вероятно, с избытком ПДН, но я не видел ни малейших признаков троллинга.
19:59:10 Denis Bratchuk ну тогда надо указать на 1-2 обсуждения, в которых мы гарантированно не видим троллинга. предварительно глянуть, не указывалось ли на них на СЗ
19:59:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он "пушит" - да. Но никаких признаков того, что он как-то манипулирует обсуждениями, пытается спровоцировать людей, я не наблюдал.
20:00:18 Denis Bratchuk по примерам статей, Покаржевский, Пётр Дмитриевич - подходит?
20:00:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, пройдёмся по всем пунктам, и потом гляну.
20:00:52 Denis Bratchuk ага. я пока свои мнения набросаю
20:01:09 Denis Bratchuk но по пятому вопросу мы не обойдёмся комментарием. надо дорабатывать решение
20:01:56 Denis Bratchuk Республиканская художественная выставка «Советская Россия» 1960 года
20:03:32 Denis Bratchuk Памятник Римскому-Корсакову
20:03:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2. Покаржевский - думаю, да, можно. Хотя, конечно, может оказаться отдалённым знакомым.
20:04:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В смысле - 3.
20:04:20 Denis Bratchuk ага, я понял
20:11:18 Denis Bratchuk Кайгородов, Анатолий Дмитриевич
20:12:03 Denis Bratchuk Памятник на могиле Даргомыжского
20:16:31 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Leningradartist#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81 - явный троллинг
20:18:41 Denis Bratchuk 4.3. Работа в статьих с признаком конфликта интересов. В тех статьях, в которых у участника усматривается конфликт интересов, его правки часто бывают проблемными, содержащими упоминания посторонних вопросов или не соответствующих требованиям правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. - так что тут добавить бы, что бывают нарушения и других правил. и троллинг, и оскорбления участников
20:20:04 Lev добавь просто "и другие нарушения"
20:20:33 Denis Bratchuk ок. и что-то написать насчёт того, кто может блокировать участника - наставник или другие администраторы, ну или что наставник может снимать блокировки других админов
20:20:39 Denis Bratchuk опять же, лучше глянуть пред. решения
20:21:24 Denis Bratchuk т.е. ответ на вопрос 2 - в некоторых из них есть троллинг и неконструктивные действия. но явного деструктива в действиях нет, всё же определённые добрые намерения вполне просматриваются
20:23:26 Lev ага
20:24:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Троллинг - это про что?
20:24:30 Denis Bratchuk ну ты глянь, какие он там вопросы задавал
20:24:32 Denis Bratchuk про обход блокировки
20:24:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Сорри, у меня не перходит на нужную часть страницы)
20:24:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А почему это троллинг?!
20:25:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он обнаружил забавный факт, и решил им поделиться в виде загадки.
20:25:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты отгадку-то прочитал?
20:26:23 Denis Bratchuk я видел ещё на форуме это
20:27:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отгадка очень простая - он ушёл править в английский раздел, и обратил внимание, что боты внесли по его воле правку в русскоязычную статью.
20:27:39 Denis Bratchuk об этом можно сообщить и не раздражая других участников
20:28:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, он загадал загадку, как я полагаю, не ожидая, что на него тае накинутся.
20:29:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А когда накинулись, было обидно, что его заподозрили в чём-то злобном.
20:29:24 Denis Bratchuk и, собственно, что?
20:29:32 Denis Bratchuk его действия от этого стали конструктивными?
20:29:40 Denis Bratchuk да его переблокировали за это
20:30:18 Denis Bratchuk если я говорю - а я знаю как обходить блокировку, потом выясняются действия, которые в первую очередь рассматриваются как обход блокировки, а потом я говорю - а это моя жена ха ха ха лузеры
20:30:25 Denis Bratchuk (ну это я к примеру)
20:30:28 Denis Bratchuk это не троллинг?
20:30:33 Denis Bratchuk ну тогда процитирую Фреда
20:31:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понимаю. Любая шутка заблокированного участника о блокировке - троллинг?..
20:31:13 Denis Bratchuk "если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг"
20:31:23 Denis Bratchuk ты видел конец дискуссии, вопросы Влсергею?
20:31:24 Denis Bratchuk Для меня всё очевидно. Если сумеете доказать другим администраторам, что я не прав — например, на форуме администраторов, пожалуйста. Vlsergey (A) 09:59, 27 апреля 2012 (UTC) Уточните, пожалуйста, каким Вашим словам можно доверять: этим («Для меня всё очевидно»...) или этим? Спасибо. Leningradartist 20:29, 27 апреля 2012 (UTC)
20:31:42 Denis Bratchuk это не вопрос Трололоева? (изменено 20:31:51)
20:32:05 Denis Bratchuk он вполне себе веселился, пока все были серьёзными
20:32:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты можешь указать, в какой именно реплике проявился троллинг? В первой? Где он загадал загадку?
20:32:38 Denis Bratchuk в поведении в обсуждении в целом
20:32:49 Denis Bratchuk в первой может и нет. но по ходу - очевидно всё шло по нарастающей
20:34:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, извини, но можно тебя попросить перечитать ВП:ВТ - хотя бы начало?
20:34:26 Denis Bratchuk дело не в том, что это была безобидная шутка, повторяю. Речь шла о действиях, существенно усложняющих работу других добросовестных участниках. Он знал о действиях, которые можно было воспринять как нарушение правил, но не говорил, что это НЕ нарушение
20:35:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он говорил, что не нарушение.
20:35:40 Denis Bratchuk но не говорил отгадки
20:36:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он не давал сразу отгадку, но настаивал на том, что не нарушение.
20:37:22 Denis Bratchuk Википедия:Проверка участников/Tatianna. Если подтвердится, то это является нарушением ВП:ВИРТ. Vlsergey (A) 13:06, 26 апреля 2012 (UTC) А если не подтвердится, извинения будут принесены? Leningradartist 14:41, 26 апреля 2012 (UTC) Нет, т.к. Tatianna будет заблокирована по дак-тесту. Vlsergey (A) 18:47, 26 апреля 2012 (UTC) Какое отношение это имеет ко мне? А вот Ваша вышеприведённая реплика бросает на участника тень подозрения в кукловодстве. Вы не согласны? Leningradartist 18:52, 26 апреля 2012 (UTC)
20:37:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Троллинг - это очень сильное обвинение.
20:37:34 Denis Bratchuk да брось
20:37:40 Denis Bratchuk Рожков - опытный тролль
20:37:43 Denis Bratchuk и не скрывает этого
20:38:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, ты перечитал ВП:ВТ?
20:38:15 Denis Bratchuk ЛА - может и не тролль вообще, но поведение его в отдельных эпизодах по другому назвать трудно. Да, прочитал
20:38:26 Denis Bratchuk я не буду спорить
20:38:27 Denis Bratchuk не тролль
20:38:40 Denis Bratchuk тема закрыта, если только кто-то не захочет её открыть. напишу "других нарушений"
20:38:47 Denis Bratchuk не хочу тратить время, извини
20:38:55 Denis Bratchuk может ты и прав. НЕ ВАЖНО
20:39:18 Denis Bratchuk что с КИ и пятым вопросом пессимиста?
20:39:42 Lev пятый - это какой?
20:39:49 Denis Bratchuk про идентичность
20:39:57 Denis Bratchuk указанную самим участником когда-то раньше
20:40:00 Lev а
20:40:14 Lev ну я считаю что депубликации в природе не бывает
20:40:42 Denis Bratchuk т.е. "сам виноват"?
20:41:04 Lev да. по этому пункту я вполне согласен с Марком
20:41:17 Denis Bratchuk влияет ли это на написанное в проекте?
20:41:45 Denis Bratchuk "5.5. Сопоставление учётной записи реальному имени. Все участники имеют право на тайну псевдонима и сохранение своих персональных данных в тайне. В связи с этим, участникам, которые выявили скрываемый конфликт интересов, доказательства чего сопряжены с разглашением персональных данных человека или нарушением тайны псевдонима, не следует публиковать эти сведения открыто. В том случае, если конфликт интересов приводит к нарушению правил проекта (например, ВП:НТЗ), но урегулирование конфликта возможно без разглашения персональных сведений, Арбитражный комитет рекомендует использовать общепринятые методы разрешения конфликтов; в противном случае эти данные могут быть переданы по закрытым каналам Арбитражному комитету. В то же время, если имеющийся конфликт интересов не приводит к нарушениям правил, уведомление Арбитражного комитета о его наличии не является обязательным."
20:41:52 Lev ну он же просит добавить, а не изменить
20:41:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В мире Вимедиа, пожалуй, всё же принят противоположный подход.
20:42:05 Denis Bratchuk "То есть в самом начале, когда до арбитража ещё было далеко, во время первых конфликтов на КУ и КОИ, участники не имели права указать, что ЛА ранее признавал (а на ЛС в иновиках всё ещё признаёт) себя Ивановым ? А как тогда указать на такой конфликт интересов в ситуации, когда до АК ещё не дошло и в ближайшем будущем не дойдёт ? Мне кажется не совсем верным запрет на такое упоминание, потому что он может привести даже к неверным итогам (если подводящий итог не будет знать о столь явном КИ главного агитатора за оставление) "
20:42:15 Lev это неправильный какой-то подход
20:42:32 Denis Bratchuk "Вопрос 5. В решении рассмотрен вопрос о раскрытии личных данных другим участником в связи с конфликтом интересов. Может стоит пояснить, что если участник сам такие данные раскрыл в Википедии, то последующие упоминание этого факта раскрытием не является?"
20:42:40 Denis Bratchuk это неправильный какой-то подход"это" - это какой?
20:42:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если участник раскрыл о себе личную информацию, которую потом решил скрыть, ему обычно идут навстречу.
20:42:58 Lev не понимаю
20:43:15 Lev отревизорив содержимое голов других участников? (изменено 20:43:31)
20:43:41 Lev импосибель
20:44:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек раскрыл настоящее имя, а потом понял, что зря, ему идут навстречу.
20:44:26 Lev каким образом?
20:45:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ревизорить содержимое голов не надо. Достаточно, чтобы это содержимое не выплёскивалось в ВП.
20:45:20 Denis Bratchuk ну с хелджи вроде нечто подобное было, нет?
20:45:32 Lev достаточно для чего?
20:45:48 Denis Bratchuk видимо, для участника
20:45:54 Lev и в какой форме?
20:46:05 Denis Bratchuk ну он может просить не называть его по имени
20:46:08 Denis Bratchuk например
20:46:16 Denis Bratchuk как с Фредом, например
20:46:18 Lev принять решение Ак?
20:46:24 Denis Bratchuk очевидно, что его имя есть в истории правок
20:46:30 Lev ну просит, и ладно
20:46:32 Denis Bratchuk но сам он не приветствует называния себя по имени
20:46:46 Denis Bratchuk но тут нечто другое, т.к. речь не в имени, а в подтверждении КИ
20:46:52 Lev хороший тон - соглашаться
20:47:36 Denis Bratchuk ну в общем-то есть выход из такой ситуации, мне кажется
20:47:48 Denis Bratchuk участник предупреждается о том, что известен его КИ
20:48:00 Denis Bratchuk неважно где, секцией на СО, в архиве, не суть важно
20:48:09 Denis Bratchuk и его имя не называется
20:48:35 Denis Bratchuk но его просят не делать действий, которых в условиях КИ лучше не делать
20:48:39 Denis Bratchuk если он не делает- отлично
20:48:57 Denis Bratchuk если делает, тот кто знает о КИ напоминает об этом участнику со ссылкой на предыдущее обсуждение
20:49:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про подтверждегие КИ у нас чётко написано - скрывать КИ нельзя.
20:49:15 Denis Bratchuk но и тыкать необязательно
20:49:19 Denis Bratchuk ну то есть да.
20:49:41 Denis Bratchuk если участник раньше раскрыл свои данные и засветил КИ, просто так данные упоминать (всуе) неконструктивно.
20:50:11 Denis Bratchuk но если он совершает действия, недопустимые в условиях КИ, ему могут на это указать (в то числе тыкнуть на его подтверждение)
20:50:23 Denis Bratchuk (подтверждение идентичности)
20:50:56 Denis Bratchuk т.е. такое себе соглашение "ты не нарушаешь правил" - "мы не связываем тебя с реальным человеком, констатируя КИ"
20:51:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На личные данные и детали КИ ссылаться нельзя. На сам КИ - можно.
20:51:07 Denis Bratchuk по-моему, это вполне разумно
20:52:10 Denis Bratchuk в противном случае эти данные могут быть переданы по закрытым каналам Арбитражному комитету.мне кажется, сюда можно добавить что-то
20:52:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зачем связывать с человеком?
20:52:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если он отрицает идентичность - то надо связываться с ним или АК по приватным каналам.
20:53:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вне зависимости от того, имел ли он раньше неосторожность рассказать о своей идентичности или нет.
20:54:20 Denis Bratchuk или добавить что-то вроде "Если конфликт интересов является прямым свидетельством предоставленных участником личных данных, участнику следует сообщить о имеющемся КИ, и в дальнейшем пресекать нарушения указанием на наличие КИ, по возможности - без излишнего упоминания личных данных участника, даже с учётом того, что указание на признание идентичности может не являться разглашением личных сведений." (изменено 20:57:01)
20:55:22 Denis Bratchuk ?
20:55:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, сначала на принципиальный вопрос ответим.
20:56:37 Denis Bratchuk давай. я пока подправил предложение
20:57:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что если человек сначала раскрыл идентичность, а потом решил отозвать раскрытие, то публичные ссылки на идентичность столь же недопустимы (или допустимы) как если бы о ней стало известно из других источников.
20:58:34 Denis Bratchuk ну, это весьма спорно. фарш невозможно провернуть назад
20:58:41 Denis Bratchuk к тому времени может состояться огромное обсуждение
20:58:45 Denis Bratchuk на КОИ, например
20:58:50 Denis Bratchuk будут подведены итоги
20:58:54 Denis Bratchuk сделаны другие действия
20:59:19 Denis Bratchuk и потом он берёт и рррраз - понимает, что отозвать раскрытие ему просто-напросто выгодно
20:59:24 Denis Bratchuk и отзывает, прячет
20:59:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, коллеги, если кто-то другой раскрыл его идентичность - это тоже назад не повернуть?
21:00:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да пусть отзывает. Конфликт интересов-то от отзыва не прлпадает.
21:00:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Упоминать ранее выявленный конфликт интересов можно всегда.
21:00:43 Denis Bratchuk ну я поэтому и говорю. что участник может заревизорить правки, или попросить не упоминать имя. и мы даже можем это порекомендовать. но КИ никуда не денется, да.
21:01:02 Denis Bratchuk и тогда проблемными будут действия по отрицанию КИ
21:01:21 Denis Bratchuk ну это отдельным пунктом можно сформулировать
21:01:38 Denis Bratchuk я могу попробовать, 3 мин
21:02:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, отрицания КИ должны пресекаться - но это не зависит от того, раскрывал ли участник ранее свои данные или нет.
21:07:13 Denis Bratchuk "Если конфликт интересов становится очевиден вследствие раскрытия участником своих личных данных, его стоит зафиксировать и ссылаться на него в тех случаях, когда действия участника в условиях имеющегося конфликта интереса являются проблемными. При этом ссылка на имеющийся конфликт интересов может происходить даже в том случае, если участник решает отозвать раскрытие публичных данных. Для того, чтобы избежать излишних упоминаний имеющегося КИ и, возможно, свидетельств идентичности участника реальному человеку, следует в первую очередь избегать действий в условиях конфликта интересов. Попытка отрицать наличие конфликта интересов, убедительно установленного ранее вследствие раскрытия своих данных, может быть поводом для пресечения подобных действий путём подачи заявки к администраторам или заявки на арбитраж"
21:08:49 ShinePhantom внушает!
21:10:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Немного противоречит написанному ранее, где мы говорили о двух альтернативах - либо не влезать в темы с КИ, либо достаточно понятно уведомлять о своей возможной заинтересрванности.
21:10:59 Denis Bratchuk не противоречит (изменено 21:11:05)
21:11:12 Denis Bratchuk тут про "уведомлять" просто не сказано
21:12:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, надо убрать "в первую очередь" и добавить "либо уведомлять о заинтересованности"
21:13:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что иначе это получается совет профессионалу не лезть в свою "родную" тему.
21:13:31 Denis Bratchuk да, согласен
21:13:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Согласен?
21:38:50 Denis Bratchuk так. то есть имеет два дополнения. "и других нарушений" в разделе о КИ, и новый пункт 5.6 (?):

"Если конфликт интересов становится очевиден вследствие раскрытия участником своих личных данных, его стоит зафиксировать и ссылаться на него в тех случаях, когда действия участника в условиях имеющегося конфликта интереса являются проблемными. При этом ссылка на имеющийся конфликт интересов может происходить даже в том случае, если участник решает отозвать раскрытие публичных данных. Для того, чтобы избежать излишних упоминаний имеющегося КИ и, возможно, свидетельств идентичности участника реальному человеку, следует избегать действий в условиях конфликта интересов либо уведомлять о заинтересованности. Попытка отрицать наличие конфликта интересов, убедительно установленного ранее вследствие раскрытия своих данных, может быть поводом для пресечения подобных действий путём подачи заявки к администраторам или заявки на арбитраж"
21:38:56 Denis Bratchuk по ним все согласны? Фантом, Лев?
21:39:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понимаю введения про "вследствие раскрытия участником своих личных данных".
21:40:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Предлагаю добавить " - в том числе, вследствие... "
21:41:17 Denis Bratchuk не вопрос
21:41:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Попытка отрицать наличие конфликта интересов, убедительно установленного ранее вследствие раскрытия своих данных, может быть"

Здесь я тоже против акцентирования на том, что человек раньше раскрыл свои данные.
21:41:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Предлагаю просто убрать "вседствие раскрытия своих данных"
21:43:00 Denis Bratchuk тоже можно
21:43:33 Denis Bratchuk правда у нас явно спрашивали, что делать, если участник САМ раскрыл свои данные
21:43:39 Denis Bratchuk а мы это как-то прячем
21:44:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это уже можно просто прокомментировать. Что тот факт, что он сам раскрыл, не имеет никакого значения, если потом скрыл.
21:44:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Главное - достоверность факта, и попытка сокрытия КИ.
21:45:32 Denis Bratchuk да я понял
21:45:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А действия не зависят от того, стало ли известно о КИ из предыдущих правок участника в ВП или из любых других источников.
21:45:40 Denis Bratchuk блин, Владимир
21:45:45 Denis Bratchuk это всё правильно
21:45:55 Denis Bratchuk но вопрос задаётся из простых, приземлённых интересов
21:46:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А?
21:46:12 Denis Bratchuk убедиться, что никого не посодют за то, что они скажут, что у участника КИ, на основании его признания
21:46:25 Denis Bratchuk что это не будет раскрытием личных данных
21:46:29 Lev да, "в том числе"
21:46:34 Lev а так - ничего
21:46:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А оно будет.
21:46:43 Denis Bratchuk с чего это?
21:46:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда нужен отдельный, совсем другой пункт.
21:46:57 Denis Bratchuk а как тогда констатировать КИ? Denis Bratchuk
21:47:07 Denis Bratchuk я не понимаю
21:47:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем порядке.
21:47:25 Denis Bratchuk не понял
21:47:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Указав на КИ. А в случае отрицания - обращаясь по закрытым каналам к участнику или АК.
21:47:47 Denis Bratchuk так не бывает
21:47:53 Denis Bratchuk ну это противоречит здравому смыслу
21:47:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как не бывает?
21:48:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?!
21:48:12 Denis Bratchuk нельзя просто так указать на КИ, не говоря, откуда это взялось
21:48:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда стой.
21:48:27 Denis Bratchuk у участника на ЛС это может быть написано, ну так и надо говорить
21:48:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот пусть участник не сам ранее признался о КИ, а об этом стало изветно из других источников.
21:49:02 Denis Bratchuk вы написали на ЛС, что вы - имярек. Ну тогда бла-бла-бла, ваши правки в статье ЧП "Имярек" плохи тем-то
21:49:14 Denis Bratchuk блин, да что ж такое
21:49:19 Denis Bratchuk я тебе конкретный случай говорю
21:49:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если сейчас на ЛС стоит - то, конечно, можно сослаться.
21:49:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если убрал - то нельзя.
21:50:09 Denis Bratchuk ну а если было раньше долгое время, все знали, но на статьях это не сказывалось
21:50:21 Denis Bratchuk потом он убирает и на голубом глазу делает правки в условиях КИ?
21:50:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, КИ скрывать нельзя.
21:50:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно заявить о КИ.
21:50:43 Denis Bratchuk я могу на это указать?
21:50:44 Denis Bratchuk я
21:50:45 Denis Bratchuk не он
21:50:51 Denis Bratchuk мне за это чито-то будет?
21:50:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нельзя указать на личные данные, которые раньше раскрывались, а теперь скрываются.
21:51:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На КИ можно указать и в случае, если о нём стало известно из других источников.
21:51:21 Denis Bratchuk это очень сильное и весьма спорное утверждение
21:51:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На личные данные - нет.
21:51:46 Denis Bratchuk что если Вояджер сейчас скроет со своей инфы имя-фамилию
21:51:54 Denis Bratchuk и полезет восторженно править статью Компьютерра?
21:52:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И попросит его по ним не называть - то нельзя будет называть его имя.
21:52:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про КИ будет известно.
21:52:15 Denis Bratchuk как?
21:52:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И указанать на КИ будет можно и нужно.
21:52:32 Denis Bratchuk как, скажи мне технически. вот я увидел. что мне ему нужно сказать. цитату, сестра, цитату! Denis Bratchuk
21:52:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Участник имярек, но ведь известно, что ты имеешь прямое отношение к Компьютерре".
21:53:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если имярек будет это отрицать - то это надо пресечь.
21:53:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обращение сначала приватно к нему, указав на недопустимость сокрытия КИ, а потом - в АК.
21:53:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что не так?
21:56:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А пункт тогда вот какой нужен, по-моему: "Если участник сначала раскрыл свои личные данные, а потом решил скрыть, публично ссылаться на них нельзя. Однако меры по пресечению этого не должны быть столь же жёсткими, как если бы личные данные были бы взяты из других источников"
22:12:49 Denis Bratchuk Если участник сначала раскрыл свои личные данные, а потом решил скрыть, публично ссылаться на них нельзя.это слишком сильно. из чего это следует?
22:13:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это следует из уважения к личным данным.
22:13:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какая разница, раскрыл ли человек данные ранее в ВП (и потом скрыл) или в каком-то другом месте?
22:14:00 Denis Bratchuk если разницы нет, почему же меры не такие жёсткие?
22:14:09 Denis Bratchuk разница в том, что он это сознательно сделал
22:14:26 Denis Bratchuk в отличие от поиска и вытягивания их с внешних ресурсов
22:15:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какая разница?
22:15:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не поинмаю.
22:15:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, почему не нужно так строго быть к разгласителю.
22:15:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С этим я согласен.
22:16:01 Denis Bratchuk какая разница в том, что я пишу у себя на ЛС - что я Денис Братчук, или что если это находит кто-то целенаправленно?
22:16:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И так и написал выше.
22:16:17 Denis Bratchuk но потом написал: [2 июня 2012 г. 22:14] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Какая разница, раскрыл ли человек данные ранее в ВП (и потом скрыл) или в каком-то другом месте?
22:16:31 Denis Bratchuk я не пойму, ты видишь разницу или нет?
22:16:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если ты после этого написал, что не хочешь разглашения, и человек знает, что ты не хочешь - то это то же самое, как если бы он взял из другого места.
22:17:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть, из другого места даже лучше - потому что он мог бы не знать, что ты не хочешь разглашения.
22:17:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если он прямо игнорирует просьбу о неразглашении - это явно некорректное действие.
22:19:38 Denis Bratchuk Если ты после этого написал, что не хочешь разглашенияя об этом не говорил
22:19:59 Denis Bratchuk но может мы друг друга неправильно поняли. а именно фразу "решил их скрыть"
22:22:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, решил скрыть - означает, что дал понять, что не хочет разглашения.
22:22:55 Denis Bratchuk а потом решил скрыть- тогда лучше дополнить "и дал понять, что не хочет их разглашения"
22:24:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Если участник сначала раскрыл свои личные данные, а потом решил скрыть (дав понять, что не хочет разглашения), публично ссылаться на них нельзя. Однако меры по пресечению этого не должны быть столь же жёсткими, как если бы личные данные были бы взяты из других источников"
22:24:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так ок?
22:25:17 Denis Bratchuk нет, я бы писал "решил скрыть и дать понять". потому что решил скрыть - это удаление из текущих версий. а дал понять - доп. действия. Если участник ничего не скрывает, требовать не упоминать как-то не очень правильно
22:26:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень нравится объединение в одно действие.
22:27:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я полагаю, что ситуация, если человек сначала просто тихо убрал, а потом в ответ на упоминание возмутился - это есть то самое "дал понять".
22:28:37 Denis Bratchuk а. ну я и не имею в виду это одним действием. это два действия, но они оба обязательны, оттуда и "и"
22:28:50 Denis Bratchuk если ты это можешь как-то переформулировать - велкам
22:28:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас...
22:29:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Мне-то казалось, что и моя формулировка предполагает то что ты сказал - но сейчас переформулирую)
22:30:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Если участник сначала раскрыл свои личные данные, а потом решил скрыть и стало известно, что он не хочет разглашения, публично ссылаться на них нельзя. Однако меры по пресечению этого не должны быть столь же жёсткими, как если бы личные данные были бы взяты из других источников."
22:30:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так?
22:31:05 Denis Bratchuk вполне
22:31:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отлично!
22:35:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, так мы закрываем эту заявку или растягиваем удовольствие?
22:35:36 Denis Bratchuk растягиваем
22:35:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто не вижу чего тут растягивать.
22:35:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы согласовали последний нерассмотренный вопрос.
22:35:52 Denis Bratchuk без остальных я не хочу, не поймут. тем более что срок попросили
22:35:56 Denis Bratchuk вдвоём
22:36:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Осталось только оформить.
22:36:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев сказал - закрывайте без меня.
22:36:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Остальные не лезли в обсуждавшиеся нами детали.
22:37:31 Denis Bratchuk ну это имеет смысл в условиях цейтнота. но его-то нет
22:38:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, просто две заявки - это менее прилично, чем одна.
22:39:04 Denis Bratchuk ну формальное решение мы не успеем принять в любом случае, Лев-то спит
22:39:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С другой стороны, может, расширим прецедент, связанный с тем, что предыдущий состав может дорабатывать те решения, которые сам принял.
22:39:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо будет только в правила это внести.
22:40:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ок. Давай хоть промеж себя сформулируем - разобрались с окончательным вариантом?
22:40:22 Denis Bratchuk да
22:40:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.

3 июня 2012

06:24:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги - тут-то всё просто, вроде?
06:40:13 Lev вроде да, но я с вашего позволения хочу еще раз взглянуть на пункт про анонимизацию
06:41:18 Denis Bratchuk конечно. правда мы в проект в гугл-доке это вроде не внесли, но в чате конечные формулировки были
06:41:23 Denis Bratchuk лучше внести в док
12:09:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 5.6. Внёс
14:58:40 Denis Bratchuk спасибо. Должны быть ещё комментарии от Володи
14:58:43 Denis Bratchuk на СО
15:58:24 Denis Bratchuk о, комментариев добавилось прилично. в целом всё решаемо, но надо садиться и решать. постараюсь глянуть вечером.
18:41:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, а здесь у нас что? В решение изменения вносим? Прокомментировать можно потом.
18:42:21 Lev дайте мне плиз пол-часа
18:42:33 Lev я из-за суеты все никак не доберусь до него
18:43:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага!
18:58:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, концовку 5.3. Поправил.
18:58:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А то мы там давали указание сообществу, как именно ему правило писать.
19:43:57 Denis Bratchuk надо смотреть комментарии, я пока только по диагонали их
19:49:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Комментарии Пессимиста мы, вроде, рассмотрели.
19:50:05 Denis Bratchuk но не отвечали
19:50:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Надо будет это проверить, кстати)
19:50:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, давай ещё раз пройдёмся.
19:51:00 Denis Bratchuk не. я работаю. ещё минут 15-20. напишу как освобожусь
21:02:16 Lev вроде
21:02:18 Lev все ок
21:02:38 Lev хотелось бы только примеров в 4.1
21:02:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты имеешь в виду комментарии на СО заявки?
21:02:55 Lev и 5.6 у меня, очень мягко говоря восторгов не вызывает
21:03:03 Lev нет, пункт решения
21:18:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев - пишешь, да?
21:20:23 Lev не Володь. Начал, совсем голова чугунная. Постараюсь завтра, но если не дождетесь - тоже ничего
21:20:40 Lev я спать
21:21:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Отдыхай!
21:21:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И береги себя!

5 июня 2012

08:11:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, у нас тут есть какой-нибудь прогресс?
08:12:37 Denis Bratchuk я смотрел комменты на СО, но в проект изменений пока не вносил
08:16:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что нужно поправить, как ты думаешь?
08:19:06 Denis Bratchuk я смотрел вчера, сейчас с ходу ответить даже не могу; чуть позже, ближе к вечеру, посмотрю, у меня сегодня весь вечер свободен будет. да и к тому времени АК14 может изъявить желание забрать обе заявки себе
08:29:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Честно говоря, я надеюсь, что они одумаются.
08:29:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но так, навскидку, крупные упущегия есть?
08:39:32 Denis Bratchuk крупных не припомню. были вроде уточнения насчёт конфликта интересов, а также насчёт деятельности ЛА за пределами указанного нами КИ (да и границ самого КИ)
08:40:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. КИ уточним.
08:41:00 Denis Bratchuk а, ну ещё насчёт личного пространства остались вопросы
08:42:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сколько ему там лежать и ждать Leningradartist'а?
08:42:57 Denis Bratchuk нет
08:43:04 Denis Bratchuk действия по восстановлению статьи в ЛП
17:33:25 Denis Bratchuk так. я вернулся и смотрю ещё раз детально комментарии
17:33:43 Denis Bratchuk по Яновой - у ЛА был конфликт с Пессимистом в обсуждении удаления статьи (изменено 17:33:47)
17:33:57 Denis Bratchuk но ничего такого чтобы сверхкриминального я там не увидел
17:34:08 Denis Bratchuk да, он КЗДИ пытался применить к деятелям прошлого
17:34:29 Denis Bratchuk да, настаивал на том, что содержимое источника трудно проверить; это решается иньекцией ПДН, я сам на такие грабли наступал
17:34:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, есть ли какой-нибудь прогресс?
17:35:49 Denis Bratchuk по мотивам пункта с Яновой можно разве что внести в проект дополнение, что участник, что нормально, не всегда разбирается в тонкостях правил, но сознательного манипулирования ими за пределами КИ я не вижу
17:37:30 Denis Bratchuk > Трехкратное восстановление своей статьи в ЛП, после того как ей было отказано в ВП:ВУС, это допустимо? Это не игра с правилами?

пересмотрю, но вроде в проекте ответ есть. можно разве что продублировать на СО
17:37:59 Denis Bratchuk > п.4.2 - п.4.4 — не несут смысловой нагрузки, сказать что участник иногда ведет себя хорошо, иногда плохо, это всеравно что ни сказать ничего.

можно немного дополнить, и ответить на СО
17:38:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
17:39:17 Denis Bratchuk > Предлагается разблокировка участника. АК в курсе что после разблокировки следующая блокировка (по прогрессивной шкале) будет снова бессрочной?

я уже предлагал дать наставнику возможность отмены чужих блокировок или хотя бы согласования с ним. в целом хотя такую уж прямую закономерность (следующая - бессрочка) я бы не хотел поддерживать, но отметить, как именно следует пресекать нарушения участника, стоит
17:40:09 Denis Bratchuk > На мой взгляд, эти темы выходят за рамки описанного в решении конфликта интересов. А деятельность участника Leningradartist в этих обсуждениях трудно назвать конструктивной. Pessimist (I) 20:16, 4 июня 2012 (UTC)

там Марк дал четыре ссылки, я их просмотрю чуть позже и напишу, вижу ли смысл в дополнительной констатации нарушений и в дополнении проект
17:41:06 Denis Bratchuk Пункт 5.1.

> В настоящем виде статья «Васильки (картина С. Осипова)» не может быть перемещена в основное пространство, так как её соответствие общим критериям значимости (ВП:ОКЗ) не показано. Однако, по мнению Арбитражного комитета, статья может храниться в личном пространстве участника для дальнейшей доработки с целью подачи заявки на восстановления. Это не противоречит п. 2.5, так как с момента последнего обсуждения восстановления статьи она была существенно дополнена.

> Этот пункт мне непонятен. Если существенное дополнение статьи не привело к ее соответствию ВП:ОКЗ (а это так и есть: всё, чем дополнена статья, имеет прямое отношение к творчеству Осипова в целом, но никак не касается данной картины), то, выходит дело, самый факт работы участником над страницей оказывается решающим для ее сохранения в личном пространстве. На мой взгляд, это противоречит духу решения. Андрей Романенко (A) 09:55, 3 июня 2012 (UTC)

Надо ещё раз пересмотреть. И да, прописать чуть чётче рекомендации, что делать в таких случаях, как и ответить самому Романенко
17:42:22 Denis Bratchuk > Определение тематики конфликта интересов на основании спорных источников, из которых и проистекает конфликт интересов, представляется неудачной идеей, границы тематики должны очерчиваться на основании общепризнанных научных представлений. О конкретных последствиях такого решения выше пишет Pessimist2006.

Из того, что я видел, в подавляющем большинстве данных статей была ссылка на ЛШЖ в явном виде. Является ли это достаточным для ограничения круга - не уверен, опять же, надо пересмотреть.
17:42:46 Denis Bratchuk > По пункту 5.1. Должна ли статья храниться в личном пространстве, если участник, упомянутый в пункте 4.5, не будет найден? Есть ли какие-то верхние сроки нахождения этой статье в личном пространстве, с учетом написанного в пункте 3.1 и в ВП:УС?

Резонно, но тут точно нужно ссылаться на опрос. Я примерно знаю, что написать
17:43:05 Denis Bratchuk > В пункте 5.4 границы конфликта интересов, на мой взгляд, необоснованно расширены до любого любительского интереса. В en:WP:COI#Examples примеры конфликта интересов расписаны: это самоцитирование, самопиар, реклама своего продукта, продвижение интересов своей организации, написание статьи о родственнике или близком друге и так далее. Общественный или любительский интерес к чему-нибудь есть у большинства активных редакторов ВП. Следует ли считать всех их находящихся в конфликте интересов? на мой взгляд, нет. --Blacklake (A,O) 11:57, 3 июня 2012 (UTC)

Да, тут надо уточнить
17:43:37 Denis Bratchuk я ухожу сейчас где-то на час. Вернусь и дополню проект до завтрашнего утра. А завтра уже давайте смотреть и выкладывать, через АК14 или напрямую на страницу заявки (изменено 17:43:39)
17:56:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я приелу домой примерно в 6:00 MSK (2:00UTC) - и смогу полноценно посмотреть.
17:57:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Формуоировки интереса уточню.
17:57:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тут важна интенсивность интереса и его проявления.
20:46:43 Denis Bratchuk так. я почти всё написал. осталось 2 пункта, может успею один из них или оба сегодня. 1 - формулировка КИ; 2 - действия участника за пределами КИ
20:47:11 Denis Bratchuk ухожу оффлайн из скайпа, но так немного поработаю

6 июня 2012

06:43:52 Denis Bratchuk переформулировал про КИ, так вроде чуть понятнее.
06:52:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Доброе утро!
07:19:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги?
07:21:57 Denis Bratchuk я тут
07:21:59 Denis Bratchuk привет
07:35:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, а чего ты убрал "Арбитражный комитет подчёркивает, что Википедия не является местом для продвижения новых идей, сколь бы привлекательными и убедительными сами по себе они ни были. Перед тем как получить самостоятельное освещение в Википедии, идеи должны получить достаточное признание в авторитетных источниках (ВП:АИ)." ?
07:37:42 Denis Bratchuk насколько я вижу, там дело не в продвижении новых идей
07:37:54 Denis Bratchuk ну то есть это очень маленький аспект имеющегося КИ
07:38:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?!
07:38:13 Denis Bratchuk дело не в том, что он продвигает понятие "ленинградская школа живописи"
07:38:33 Denis Bratchuk а в том, что он раскручивает книжку и, возможно, картины
07:38:48 Denis Bratchuk или я что-то не так понял?
07:38:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, Денис, это ПЗН, который ни из чего не следует.
07:39:23 Denis Bratchuk не, я не с точки зрения ПЗН это говорю
07:39:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, ПЗН в том, что он это делает якобы из коммерческих интересов.
07:39:37 Denis Bratchuk дело не в этом
07:39:42 Denis Bratchuk дело в том, что интересы совпадают, вот и всё
07:39:48 Denis Bratchuk неважно, делается это сознательно или нет
07:39:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Между тем, более вероятной гипотезой является то, что он продвигает свою идею "лениградская школа живописи".
07:40:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот обнаружил он такую школу, такой целый пласт культуры.
07:40:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И стал продвигать его всеми возможными способами. И книжку написал, и т.д.
07:40:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть он продвигает в ВП не книжку, не картины, а именно школу.
07:40:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-видимому.
07:41:11 Denis Bratchuk ну у тебя есть этому какие-то подтверждения?
07:42:46 Denis Bratchuk тогда это какой-нибудь, ну не знаю, ОРИСС
07:43:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что если бы он был бы "бизнесменом", он бы и другие работы бы "свои" работы бы продвигал.
07:44:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А так, судя по сайту, судя по его действиям - эта самая "лениградская школа живописи" - это его дело жизни.
07:44:49 Denis Bratchuk ну хорошо, но завязывается то всё это всё равно на книгу, не на понятие?
07:44:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На понятие.
07:45:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Книга - не более чем инструмент.
07:45:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если он не будет ссылаться на книгу, КИ никуда не денется.
07:45:41 Denis Bratchuk не совсем так.
07:45:49 Denis Bratchuk тогда не на что будет ссылаться
07:45:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как пример - огромные списки участников выставок.
07:46:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko тогда не на что будет ссылаться:)Каталоги выставок и т.п.
07:46:15 Denis Bratchuk там есть понятие ЛШЖ?
07:46:26 Denis Bratchuk каким образом ты свяжешь каталоги и ЛШЖ?
07:46:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это уже другой вопрос, технологический
07:47:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я сейчас говорю о том, что КИ, связанный с излишней преданностью идее, никуда не денется.
07:47:31 Denis Bratchuk сек, давай тогда напишем... ты в доке?
07:47:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, в доке.
07:48:31 Denis Bratchuk но я не понимаю и обратного. предположим, что понятию ЛШЖ найдутся дополнительные подтверждения
07:48:34 Denis Bratchuk от этого КИ исчезнет?
07:48:45 Denis Bratchuk я немного дописал, кстати, в доке
07:49:53 Denis Bratchuk я, в общем-то не против возвратить тот текст
07:50:37 Denis Bratchuk просто не очень правильно его относить именно к разделу КИ
07:50:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, КИ не исчезнет и при появлении источников. Но тогда это перестанет быть ОРИСС'ом/МАРГ'ом в терминах Википедии.
07:51:01 Denis Bratchuk ну смотри. нам на СО написали про определение КИ
07:51:16 Denis Bratchuk и там было в первую очередь про некую личную заинтересованность, включая финансовую
07:51:22 Denis Bratchuk если это просто интерес - это просто интерес
07:51:28 Denis Bratchuk как Главком и ГВР
07:51:37 Denis Bratchuk у него есть сильная заинтересованность, интерес к теме
07:51:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет доказательств того, что у Leningradartist - финансовый интерес.
07:51:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По крайней мере, я не нашёл.
07:51:59 Denis Bratchuk ну как это
07:52:03 Denis Bratchuk повторю, послушай
07:52:08 Denis Bratchuk я не обвиняю его сейчас, минутку
07:52:18 Denis Bratchuk но. статьи основаны на его книге в первую очередь
07:52:27 Denis Bratchuk и он эту книгу распространяет
07:52:32 ShinePhantom 300 евро стоит, да
07:52:38 Denis Bratchuk я не говорю сейчас, что он намеренно раскручивает книгу, заметь
07:52:41 Denis Bratchuk я НЕ ГОВОРЮ этого
07:53:32 Denis Bratchuk просто в этом случае создание статей об этих художниках и картинах служат И его интересам за пределами вики
07:53:39 Denis Bratchuk я не говорю, что он спамер
07:53:53 Denis Bratchuk просто эти интересы совпадают
07:54:49 Denis Bratchuk мне кажется, ты немного путаешь пушинг и КИ
07:54:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, что ты имеешь в виду. Но эта конкретная вещь решатся запретом на упоминание книги.
07:55:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko мне кажется, ты немного путаешь пушинг и КИНу, они сильно переплетаются.
07:55:24 Denis Bratchuk Я понимаю, что ты имеешь в виду. Но эта конкретная вещь решатся запретом на упоминание книги.на кои использовать книгу явно разрешили
07:56:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да и, на самом деле, вопрос не в книге - всё ж за неё он хоть и тоже дрался, но далеко не таким мёртвым боем, как за художников вообще.
07:57:33 Denis Bratchuk ну пушер, хорошо
07:57:43 Denis Bratchuk Главком дрался за ЦПД не мёртвым боем?
07:57:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мёртвым.
07:57:59 Denis Bratchuk у него КИ?
07:58:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, не исключаю. (изменено 7:58:09)
07:58:18 Denis Bratchuk ну так у кого из нас ПЗН
07:58:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, я не утверждаю, что у него КИ.
07:59:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я не исключаю. Если он является членом какого-то общества, продвигающего память о "белой России", то это КИ, на мой взгляд.
07:59:42 Denis Bratchuk ну это очень смелые предположения. не суть важно. хорошо, в чём претензия к текущей формулировке? только в том, что не дописано про "продвижение новых идей"?
08:00:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть, пожалуй, два возражения.
08:01:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Первое - это то, что его пушинг, вызванный конфликтом интересов, как я понимаю, не ограничивается содержимым его книги.
08:02:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Второе - да, что не указано про продвижение новых идей.
08:02:21 Denis Bratchuk продвижение я верну, не вопрос
08:09:19 Denis Bratchuk Первое - это то, что его пушинг, вызванный конфликтом интересов, как я понимаю, не ограничивается содержимым его книги.а что ещё?
08:20:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Второе - да, что не указано про продвижение новых идей.А ещё - вот это
08:22:50 Denis Bratchuk не ограничивается содержимым его книги.
08:22:59 Denis Bratchuk я имел в виду, где ещё он пушит
08:24:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каюсь, я не сверялся с содержимым его книги, поэтому зуб не дам, но, вроде бы, в списках художников были не только те, что описаны в его книге.
08:29:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, в споре, что первично - курица или яйцо - то есть продвижение идеи (в том числе коммерческое) или коммерческие интересы (с использованием идеи), есть сильный аргумент против идеи - заключающийся в том, что online я его книгу не нашёл.
08:32:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, мне не очень понятно, почему в 5.6. ты поменял "нельзя" на "можно".
08:32:27 Denis Bratchuk сек.
08:32:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я вообще не понимаю, почему то, что когда-то участник имел неосторожность написать о себе слишком много личной информации, должно иметь значение.
08:33:19 Denis Bratchuk в каком из предложений?
08:33:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "его по возможности не рекомендуется" вместо "нельзя".
08:34:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я просто смотрю дифф в доке)
08:34:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 5.6. (изменено 8:34:25)
08:34:26 Denis Bratchuk разглашения по возможности рекомендуется избегать
08:34:38 Denis Bratchuk ты это читаешь как "разглашать можно", так?
08:34:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
08:34:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рекомендуется не разглашать, но в целом разглашать можно. (изменено 8:35:07)
08:36:12 Denis Bratchuk ну смотри. сейчас практика такая - что достаточно попросить не афишировать, и этому в 99% случаев следуют. Так?
08:37:32 Denis Bratchuk я просто хочу уточнить у тебя, с какой аргументацией ты будешь пресекать подобное разглашение?
08:38:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай сейчас забудем о том, что информация ранее была опубликована в ВП и отозвана.
08:38:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пусть человек узнал личную информацию где-то вне Википедии.
08:38:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он может её использовать?
08:39:20 Denis Bratchuk это принципиальный момент
08:39:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, формально ВП:БЛ не запрещают разглашать личную информацию для выявления нарушения правил. Однако закон - запрещает.
08:39:24 Denis Bratchuk я не хочу его забывать
08:39:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это принципиальный моментЯ не понимаю, почему он принципиальный. На мой взгляд, участник имеет право отозвать ранее разглашённую в ВП информацию.
08:39:56 Denis Bratchuk я не понимаю, на каком основании ты собираешься дать мне по рукам если я буду иметь неосторожность указать на информацию об участнике, которую он раньше сам о себе указывал
08:40:07 Denis Bratchuk проблема в том, что я не обязан об этом знать
08:40:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не понимаю, на каком основании ты собираешься дать мне по рукам если я буду иметь неосторожность указать на информацию об участнике, которую он раньше сам о себе указывалПотому что она отозвана.
08:40:11 Denis Bratchuk о факте отзыва
08:40:30 Denis Bratchuk я тебе задал конкретный вопрос. пожалуйста, ты можешь на него ответить?
08:40:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko проблема в том, что я не обязан об этом знатьВ старом варианте текста, с запретом, про известность было написано.
08:40:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я тебе задал конкретный вопрос. пожалуйста, ты можешь на него ответить?Какой именно?
08:40:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На каких основаниях?
08:40:54 Denis Bratchuk на каком основании ты собираешься дать мне по рукам если я буду иметь неосторожность указать на информацию об участнике, которую он раньше сам о себе указывал
08:40:55 Denis Bratchuk да
08:41:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ровно на тех же, как и при вытаскивании информации из других источников: в связи с разглашением личных сведений.
08:41:28 Denis Bratchuk правило
08:41:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А с другими источниками правило?
08:42:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Практика запрета разглашения ранее опубликованной информации есть. <...Пример соответствующей ситуации...>
08:44:08 Denis Bratchuk "при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)"
08:44:13 Denis Bratchuk давай отталкиваться от этого
08:44:19 Denis Bratchuk ?
08:44:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Здесь нет различия между тем, откуда взята личная информация.
08:44:35 Denis Bratchuk ок, хорошо
08:45:54 Denis Bratchuk "Если участник сначала раскрыл свои личные данные, а потом решил их скрыть, и недвусмысленно даёт понять, что не хочет их разглашения, его по возможности рекомендуется избегать, так как попытки разглашения личной информации, не связанные с выявлением нарушений правил Википедии, могут пресекаться блокировками." - ? (изменено 8:45:58)
08:46:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Непонятно.
08:46:51 Denis Bratchuk что именно?
08:47:18 Denis Bratchuk что рекомендация, а не строгий запрет?
08:48:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из этого текста выглядит, как будто есть существенное различие между публикацией информации, взятой из других мест, и ранее разглашённой в ВП и потом отозванной.
08:48:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я попробую чуть поменять формулировку.
08:49:15 Denis Bratchuk не совсем вижу, из чего это следует
08:49:16 Denis Bratchuk но давай
08:59:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если участник сначала раскрыл в Википедии свои личные данные, а потом решил их скрыть, и недвусмысленно даёт понять, что не хочет их разглашения, это эквивалентно ситуации, как если бы он не раскрывал свои данные (при условии, что разглашающий знал о скрытии данных или должен был знать об этом). Разглашения личных данных по возможности рекомендуется избегать (в при невозможности избежать разглашения - разглашать в минимальном требующемся для разрешения проблемы объёме), и в соответствии с правилами блокировок (ВП:БЛ), попытки разглашения личной информации, не связанные нас выявлением нарушений правил Википедии, могут пресекаться блокировками. (изменено 9:03:39)
08:59:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как-то так.
09:06:37 Denis Bratchuk ты этим хочешь заменить весь пункт 5.6, или только первое предложение?
09:07:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тот кусочек, который ты процитировал.
09:07:25 Denis Bratchuk и ещё, я не совсем согласен с [6 июня 2012 г. 8:59] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< это эквивалентно ситуации, как если бы он не раскрывал свои данные
09:07:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В чём различие?
09:08:01 Denis Bratchuk это не эквивалентно. так как целенаправленный поиск личных данных участника на внешних ресурсах не может быть эквивалентен прочтению информации о нём на его ЛС.
09:08:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При чём тут "целенаправленный"?!
09:08:51 Denis Bratchuk мм. ну а как ещё можно узнать личные данные участника, если в википедии он их не разглашал?
09:09:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прочитать где-ниудь.
09:09:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это никак не зависит от источника.
09:09:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Даже больше: если человек прочитал где-то вне Википедии, он может не знать о том, что разглашения инофрмации в ВП не хотят.
09:10:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прочитать где-ниудь.Например, где-нибудь на тематическом форуме пересечься. Такие случаи были.
09:11:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если ты хочешь сделать акцент на том, что специальное выискивание личных данных может подпадать под преследование - то я не против подумать над этим, но это совсем другой вопрос. (изменено 9:12:00)
09:11:54 Denis Bratchuk о, сек
09:12:05 Denis Bratchuk может быть у нас получится договориться вот в чём.
09:12:24 Denis Bratchuk что если он скрыл, то действия по разглашению личных данных не могут оправдываться "ошибками юности"
09:12:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не против подумать над этимХотя если мы будем в этом направлении двигаться, то надо быть очень аккуратными с формулировками.
09:12:35 Denis Bratchuk и фактом раскрытия данных в прошлом
09:12:43 Denis Bratchuk в этом мы, надеюсь, единодушны?
09:13:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, наверное, не очень понимаю акцента.
09:14:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В чём отличие от предложенной мной формулировки?
09:14:32 Denis Bratchuk ну то есть нельзя говорить - а Ленинградартист - это Иван Петров, он сам об этом раньше сказал, поэтому я этим никаких правил не нарушаю
09:15:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В чём отличие от предложенной мной формулировки?А как можно говорить? (изменено 9:15:10)
09:15:14 Denis Bratchuk так, как ты написал
09:15:56 Denis Bratchuk у меня к твоей формулировки по сути главная претензия - к "эквивалентности ситуаций"
09:16:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, я имею в виду - какие действия твоя формулировка допускает из тех, которые не допускает моя?
09:16:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или у тебя претензия только к тому, что у меня написано "эквивалентность", без уточнения, что это "юридическая эквивалентность", а не "физическая"?
09:16:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть претензия по формулировке, не по существу?
09:17:01 Denis Bratchuk по формулировке, да
09:17:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ну тогда понятно. Конечно, переформулируем.
09:17:30 Denis Bratchuk ок. я поставлю коммент, подумаем
09:17:35 Denis Bratchuk ты смотрел остальные изменения?
09:18:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, да. Вроде, там всё существенно мельче
09:40:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно, в 5.4. я не очень понял структуру изменений.
09:41:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, ещё раз проговорим.
09:41:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какие следствия влечёт КИ?
09:42:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko POV-pushing, верно?
09:45:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И давайте подумаем над тем, что такое конфликт интересов.
09:46:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек явлется евангелистом тоталитарной секты, и активно пишет в статьях - это конфликт интересов?
09:47:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Что такое юридически конфликт интересов, я знаю, но в Википедии это понятие трактуется куда шире.)
09:48:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот википедийная формулировка: "Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора.

КИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц, компаний или групп. Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов." (ВП:КИ) (изменено 9:49:19)
09:50:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я для удобства пометил 5.4. "старый" и "новый".
10:26:16 Denis Bratchuk разница в том, что любительский интерес к теме ещё не является свидетельством КИ
10:27:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сторонний интерес есть?
10:27:33 Denis Bratchuk ?
10:27:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в проекте правила написано: "Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов."
10:28:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек-любитель предан своей теме и это выражается не только в ВП, но и в реальной жизни.
10:28:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это КИ?
10:30:48 Denis Bratchuk сек, думаю
10:32:06 Denis Bratchuk Если человек-любитель предан своей теме и это выражается не только в ВП, но и в реальной жизни.я полагаю, это спорный случай. надо смотреть по ситуации
10:32:24 Denis Bratchuk в общем-то от нас не требуется давать исчерпывающее понятие КИ
10:32:49 Denis Bratchuk нам достаточно лишь констатировать определённые его признаки в данном случае
10:33:19 Denis Bratchuk т.е. мы можем сделать его менее строгим и упомянуть только некоторые признаки из проекта правила о КИ
10:33:24 Denis Bratchuk в частности - финансовый интерес
10:33:28 Denis Bratchuk самопиар
10:33:41 Denis Bratchuk возможно, и продвижение идей
10:33:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Видишь ли, проблема в том, что на нас будут ссылаться - "не указали, значит, это не КИ".
10:34:18 Denis Bratchuk вот и напишем, что этим не исчерпывается
10:34:20 Denis Bratchuk в явном виде
10:34:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, лучше сформулировать достаточно общо, но указать, что зависит от ситуации.
10:34:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, сейчас поколдую над формулировкой.
10:34:43 Denis Bratchuk ок
11:05:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сорри, отвлекли. Сейчас.
11:33:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Написал 5.4. альт.
11:33:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Взгляни, пожалуйста!
11:35:44 Denis Bratchuk можем убрать общественный и любительский?
11:35:53 Denis Bratchuk оставив только профессиональный и религиозный?
11:36:28 Denis Bratchuk ну, и прочие, конечно
11:37:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень нравится убирать. Потому что большинство проблем у нас как раз именно с такими интересами.
11:37:46 Denis Bratchuk ну так они есть практически у каждого, нет?
11:37:50 Denis Bratchuk и что, об этом нужно писать?
11:37:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, я не утверждаю, что у него КИ. Но я не исключаю. Если он является членом какого-то общества, продвигающего память о "белой России", то это КИ, на мой взгляд.
11:38:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не у каждого. Только у человека, у которого это сильно выражено.
11:38:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Те же самые догхантеры.
11:38:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И зоозащитники.
11:38:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть у зоозащитников, состоящих в обществах защиты животных, конфликт интересов?
11:39:05 Denis Bratchuk хорошо. давай уберём любительский.
11:39:06 Denis Bratchuk ?
11:39:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
11:39:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Любительский, наверное, слишком общо, пожалуй.
11:39:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Навскидку я не придумал хорошего примера.
11:39:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если появится, то, наверное, сойдёт под "иной".
11:40:13 Denis Bratchuk ок
11:40:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Те же самые догхантеры."Те же самые" - это потому что меня параллельно как зоопосредника спросили по статье про догхантеров...
11:40:50 Denis Bratchuk я так понимаю, остался ровно один пункт?
11:40:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Добиваем 5.6.?
11:41:05 Denis Bratchuk та пока оставим
11:41:16 Denis Bratchuk меня больше интересует сейчас 4.2
11:41:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ну в 4.2. нужно только ссылки привести?
11:42:35 Denis Bratchuk ссылки и конкретные проблемы
11:42:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, понятно. Давай.
11:43:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Начинаем с примеров конструктивной работы?
11:44:06 Denis Bratchuk в смысле статьи или обсуждения?
11:44:11 Denis Bratchuk я скорее хотел указать на проблемы
11:44:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я уточняю. Ок, тогда ищем проблемы, которые он допускал в обсуждениях?
11:44:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Связанные с КИ или нет?
11:44:58 Denis Bratchuk там Пессимист дал достаточно ссылок
11:44:59 Denis Bratchuk та я их уже видел.
11:45:00 Denis Bratchuk в основном там за пределами КИ было
11:45:26 Denis Bratchuk я сейчас немного занят. минут через 20 начну оформлять
13:13:35 Denis Bratchuk дописал немного 4.5
13:13:51 Denis Bratchuk а также дописал много 4.2 (примеры)
13:16:01 Denis Bratchuk предложил немного другой вариант 5.6 - посмотри, пожалуйста
15:40:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 5.6. не очень понимаю, откуда вытекает "следует обратиться либо к администраторам" - вроде, это было только в старых ВП:ПБ, а сейчас нигде нет. Но ок.
15:41:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 4.5. и 4.2. у меня комментариев нет.
19:43:07 ShinePhantom В АК:782 сохранились те моменты, которые у меня вызывали вопросы.
20:22:42 Denis Bratchuk я прошу прощения, но я совсем позабыл про то, что были какие-то комментарии помимо тех, что на СО
20:25:21 ShinePhantom Ниже про 782: Скажите, почему вы после пунктов 4, пишите пункт 5.2 и последнее предложение пунка 4.5. Я понимаю, что блокировали его за другое, но если вы так прорабатываете 4 пункт, почему нельзя самим рассмотреть возможность о снятии блокировки под эти ограничения? Вы или считаете что данных условий достаточно, или не считаете (тогда не понятно, зачем ряд пунктов написаны именно таким образом).

Смущает также пункт 5.1 – вы не хотите установить какие-то сроки, ограничения и т. д. установить? + идёт отсылка к пункту 2.5 – в решении такого нет, вы на что ссылаетесь? Мне кажется, что пункты писали разные люди, которые не договорились друг с другом... В результате этого согласованность между пунктами утрачена, один пункт про «разблокируем», второй пункт «если разблокирует»… Ну, или на разных стадиях обсуждения, сути это не меняет – не вижу согласованности.

7 июня 2012

12:36:13 Denis Bratchuk [15:35:07] Victor Vasiliev: Коллеги, ЛА оставил комментарии на своей СО
15:35:53 Denis Bratchuk спасибо
12:42:51 Denis Bratchuk Кстати, по поводу рекомендации о разблокировке Ленинградартиста. Дело в том, что заблокировший его администратор сразу же его предложил разблокировать под топикбан. Ленинградартист не согласился. Поэтому рекомендация не совсем понятна. На мой взгляд, может стоит как раз закрепить это предложение: что участник может быть разблокирован под топикбан любым администратором (с оповещением на ФА) в случае явно выраженного согласия самого участника. Я не думаю, что be-nt-all будет возражать.
12:44:05 Denis Bratchuk Из ВП:2,5: [15:40] Виталий Кудрявцев:

<<< Я же написал, что не возражаю против разблокировки. В качестве подтверждения.
14:01:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, коллеги, моя идея изначальная была развязать Be nt al руки.
14:01:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы хотим разблокировать Leningradartist своей властью?
14:02:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, я могу с ним поработать. Может даже в реальной жизни пообщаться.
14:02:11 Denis Bratchuk ну вообще пока нет
14:02:16 Denis Bratchuk без наставника
14:02:28 Denis Bratchuk надо смотреть
18:49:07 Denis Bratchuk ну что, давайте поднажмём
18:49:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, давай.
18:49:40 Denis Bratchuk значит сначала перенесём текст
18:49:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перенесёшь?
18:49:49 Denis Bratchuk потом перечислим комменты
18:49:50 Denis Bratchuk да
18:49:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
18:50:51 Denis Bratchuk 1. возможность разблокировки Артиста под ограничения
18:51:20 Denis Bratchuk 2. там же рассмотреть вариант разблокировки под топикбан, на который ЛА не согласился
18:51:45 Denis Bratchuk 3. 5.1 - надо глянуть на предмет ссылок к другим пунктам и вообще внутренней непротиворечивости
18:51:51 Denis Bratchuk (не помню, правда, что там конкретно)
18:52:13 Denis Bratchuk + 2 коммента на СО (Блеклейк, Пессимист)
18:52:19 Denis Bratchuk + комменты самого ЛА
18:55:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
18:55:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, начнём с комментов Leningradartist?
18:55:36 Denis Bratchuk ой. ну я сейчас на СО гляжу. я их тезисно сюда перенесу, а потом гляну комменты ЛА. 5 минут, буквально
18:56:54 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&diff=43724129&oldid=43724120 - реплика, которую предлагает повнимательнее изучить Пессимист на предмет того, является ли перекладывание ответственности с участника на правообладателя добросовестным (при том, что ранее была установлена их идентичность)
18:58:44 Denis Bratchuk от Володи: 1. Пункт 4.2 странный. Первое предложение выглядит голословным, половина примеров из второго смахивает как раз на действия в конфликтно-интересной тематике.

2. Пункт 3.2 не рассматривает ситуации, когда у администратора возникают разумные сомнения в целесообразности дальнейшей доработки статьи (итог на ВУС отрицательный, желание участника доработать статью само по себе не означает вероятности соответствия КЗ, а восстанавливать рекомендуется без оговорок). - тут нужно обсуждать

3. Кстати, пункт 5.1 ссылается на несуществующий пункт 2.5 - уже говорили
18:58:50 Denis Bratchuk теперь комментарии ЛА
19:00:32 Denis Bratchuk 2.1 - надо уточнить, что это не наше мнение, а итог КОИ, который мы не анализируем, а лишь констатируем
19:01:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, можно тебя попросить те вопросы, которые цитруешь, помечать (а), (б) и т. д.
19:01:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы было проще ссылаться потом.
19:01:47 Denis Bratchuk а я их сейчас все выложу, а потом пронумерую, т.к. часть из них совпадает или пересекается
19:02:28 Denis Bratchuk 2.2 - вопрос относительно того, почему репродукция или цитата имеет статус первичного источника. ну в принципе тут всё просто, можно на АИ сослаться
19:03:41 Denis Bratchuk 2.3 - тут скорее вопрос к самому тексту решения. мне кажется, проще ответить ЛА на СО
19:04:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, жду.
19:04:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Пока поработаю чуть-чуть. Как закончишь - присоединюсь!)
19:09:09 Denis Bratchuk (a) возможность разблокировки ЛА (б) оценка действий за пределами КИ - как положительная часть (голословность), так и отрицательная - не похоже ли это на действия с КИ, и если так, может дело не в КИ (в) оценка добросовестности действий при обсуждении на форуме АП (г) что делать, если у администратора есть сомнения в целесообразности доработки (д) итог на КОИ и пункт 2.1 - надо убрать категоричность, оставив просто констатацию итога (е) разъяснения относительно того, почему репродукция имеет статус первичного источника (ж) разъяснения по п. 2.3 - сделать пункт более понятным. либо разъяснить участнику, либо отточить формулировку
19:09:19 Denis Bratchuk вот все пункты, по которым есть вопросы
19:11:16 Denis Bratchuk да, ссылку на несуществующий п. 2.5 я поправил
19:13:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так, пойдём последовательно.
19:13:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (а)
19:13:57 Denis Bratchuk боюсь, последовательно не получится
19:14:04 Denis Bratchuk я бы предложил от простого к сложному
19:14:23 Denis Bratchuk например - (д) - я поправил формулировку, сделав акцент на то, что мы просто пересказываем итог
19:14:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, мне всё равно. Как тебе удобно, так и пойдём.
19:14:36 Denis Bratchuk но никоим образом его не подтверждаем или опровергаем.
19:14:37 Denis Bratchuk ага, ок
19:14:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, (д)
19:14:47 Denis Bratchuk ага.
19:14:55 Denis Bratchuk (е)
19:15:03 Denis Bratchuk текущий пункт выглядит так
19:15:22 Denis Bratchuk концовка: "Если первичный источник (в данном случае, картина) цитируется, воспроизводится или репродуцируется во вторичном источнике, эта цитата или репродукция имеет статус первичного источника."
19:15:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А как вопрос задан?
19:15:57 Denis Bratchuk сек
19:16:09 Denis Bratchuk что-то вроде "из каких правил это следует"
19:16:12 Denis Bratchuk но я процитирую
19:16:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто скажи, где задан - я сам посмотрю.
19:16:30 Denis Bratchuk "Далее, непонятно, на каком пункте правил основано следующее сомнительное утверждение из п.2.2. «Трактовка слова «освещение» в правилах о значимости» проекта Решения АК: «Если первичный источник (в данном случае, картина) цитируется, воспроизводится или репродуцируется во вторичном источнике, эта цитата или репродукция имеет статус первичного источника.»"
19:16:32 Denis Bratchuk у ЛА на СО
19:16:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
19:17:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас уточню.
19:17:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ему не нравится статус "первичного источника"?
19:18:18 Denis Bratchuk да. он не понимает, почему репродукция не становится источником вторичным
19:18:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ВП:АИ: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных."
19:19:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не цитирует, а описывает.
19:19:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Цитирование никак не может быть описанием.
19:19:28 Denis Bratchuk ну это уже написано в проекте
19:19:38 Denis Bratchuk я бы оттолкнулся скорее от определения первичного
19:19:47 Denis Bratchuk "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам"
19:20:10 Denis Bratchuk так же есть пример "Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике"
19:20:20 Denis Bratchuk исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике
19:20:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я попробую дописать п. 2.2., а ты глянешь, хорошо? Там сейчас ссылка на ВП:АИ действительно упущена.
19:21:05 Denis Bratchuk ага
19:21:15 Denis Bratchuk я пока остальные пункты буду смотреть (изменено 19:21:19)
19:21:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
19:29:06 Denis Bratchuk я бы сослался там явно на пример из АИ про сборник исторических документов
19:31:42 Denis Bratchuk я пока по (ж) предложу такой вариант:

"В пункте 2.3 указано три случая, при которых описание элемента в каталоге может означать значимость произведения искусства: 1) само описание предмета искусства является существенно более детальным, чем описания других предметов; 2) каталог содержит информацию о предмете, указывающую на его бесспорную значимость (например, на неоспоримую уникальность произведения); 3) сам каталог является настолько авторитетным, что сам факт помещения в каталог уже заведомо выделяет данные произведения искусства из числа других, делая их более значимыми. Если же нет никаких дополнительных свидетельств о том, что сам факт включения в каталог существенно выделяет произведение из числа других, или же если в каталоге отсутствуют указания на уникальность произведения или из ряда вон выходящий интерес к нему, помещения данного произведения в каталог недостаточно для подтверждения значимости."
19:31:48 Denis Bratchuk это ответ ЛА
19:34:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотри, пожалуйста, 2.2
19:36:26 Denis Bratchuk по сути нормально
19:40:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты предлагаешь ему ответить, не внося изменений в проект решения?
19:40:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По (ж)
19:40:13 Denis Bratchuk угу
19:40:24 Denis Bratchuk ну я не вижу, как ещё это можно разжевать
19:40:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
19:41:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас только чуть переформулирую косметически:
19:41:30 Denis Bratchuk ага
19:42:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "В пункте 2.3 указано три случая, при которых описание элемента в каталоге может означать значимость произведения искусства: 1) само описание этого предмета искусства является существенно более детальным, чем описания других предметов в том же каталоге; 2) каталог содержит информацию (в виде описания или пометок) о предмете, указывающую на его бесспорную значимость (например, на неоспоримую уникальность произведения); 3) сам каталог является настолько авторитетным, что сам факт помещения в каталог уже заведомо выделяет данные произведения искусства из числа других, делая их более значимыми. Если же нет никаких дополнительных свидетельств о том, что сам факт включения в каталог существенно выделяет произведение из числа других, или же если в каталоге отсутствуют указания на уникальность произведения или из ряда вон выходящий интерес к нему, помещения данного произведения в каталог недостаточно для подтверждения значимости."
19:43:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, наверное, так.
19:44:00 Denis Bratchuk угу.
19:44:04 Denis Bratchuk можно даже добавить в конце
19:44:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перечитал проект решения - вроде, там чётко написано.
19:44:24 Denis Bratchuk что это источник, скорее всего даже авторитетный. но для показания значимости этого, к сожалению, недостаточно.
19:45:48 Denis Bratchuk по г: [7 июня 2012 г. 19:09] Denis Bratchuk:

<<< (г) что делать, если у администратора есть сомнения в целесообразности доработки мне кажется, Володя пропустил самое начала пункта, когда говорил, что администраторы должны идти на востановление статей в личное пространство без оговорок
19:46:10 Denis Bratchuk т.к. там в самом начале написано: "Если имеются дополнительные основания полагать предмет статьи значимым"
19:46:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko что это источник, скорее всего даже авторитетный. но для показания значимости этого, к сожалению, недостаточно.На самом деле, это не простой вопрос. Мы его обсуждали, вроде, но вроде, в проект не включили. Что автритетным источник делают эксперты, которые формируют его контент. И в плане состава каталога это - комиссия, которая отбирает картины на выставку. Соответственно, авторитетность зависит и от состава экспертов, и от критериев, по которому они отбирают.
19:46:49 Denis Bratchuk но сам пункт 3.2 я разбил на три - 3.2 - 3.4. в основном структурировал информацию, поправил стиль.
19:46:51 Denis Bratchuk да, я согласен
19:46:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko мне кажется, Володя пропустил самое начала пункта, когда говорил, что администраторы должны идти на востановление статей в личное пространство без оговорокДа. Там написано, что они вправе, а не обязаны.
19:47:23 Denis Bratchuk но в целом каталоги выставок, на мой взгляд, всё же если печатаются, то скорее всего вполне себе АИ, которые можно использовать для подтверждения информации
19:47:30 Denis Bratchuk не суть важно
19:47:42 Denis Bratchuk можно добавлять, можно не добавлять
19:47:53 Denis Bratchuk в общем по пунктам от (г) и до конца мы прошлись
19:47:59 Denis Bratchuk к сожалению, это были самые простые пункты
19:48:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я согласен, что АИ.
19:48:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот вопрос вторичности-первичности - сложней.
19:48:44 Denis Bratchuk осталось три вопроса. я боюсь, я сейчас буду уходить оффлайн, но я в двух словах опишу своё предварительное мнение по (а) - (в)
19:48:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, давай.
19:49:03 Denis Bratchuk самый простой момент - по цитате. пожалуйста, посмотри её ещё раз внимательно на предмет добросовестности
19:49:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это (б)?
19:49:33 Denis Bratchuk она пересекается с тем, что мы раньше обсуждали (когда участник отзывает инфу о себе и начинает разделять "участника" и "правообладателя"
19:49:45 Denis Bratchuk нет, это (в)
19:49:56 Denis Bratchuk я дам дифф ещё раз
19:50:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, да, (в).
19:50:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, посмотрю.
19:50:09 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&diff=43724129&oldid=43724120 - реплика, которую предлагает повнимательнее изучить Пессимист на предмет того, является ли перекладывание ответственности с участника на правообладателя добросовестным (при том, что ранее была установлена их идентичность)
19:50:24 Denis Bratchuk давай, впрочем, сразу глянем, не откладывая
19:50:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (в) легко ответить.
19:50:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, я не вижу там перекладывания ответственности.
19:51:13 Denis Bratchuk я смотрю, 2 минуты <...Обсуждение вопроса перекладывания ответственности с учётом наличия у арбитров информации о деталях признаков заинтересованности...>
19:57:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поедем тогда дальше? Пессимисту пишем, что рассмотрели и перекладывания ответственности не выявили?
19:58:01 Denis Bratchuk угу. интересно, что итог там подводил Володя - Блеклейк
19:58:10 Denis Bratchuk Deleted: The uploader himself admitted that he doesn't know, who was the photographer. The uploader was not entitled to permit to use the photos under free license and to upload the to Commons. Blacklake (talk) 12:20, 3 June 2012 (UTC)
20:00:39 Denis Bratchuk ок. осталось два самых сложных пункта
20:00:54 Denis Bratchuk последним рассмотрим (а). а вот самый важный - (б)
20:00:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок
20:01:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (б) оценка действий за пределами КИ - как положительная часть (голословность), так и отрицательная - не похоже ли это на действия с КИ, и если так, может дело не в КИ
20:01:14 Denis Bratchuk относительно того, являются ли нарушения связанными с КИ, или может дело не в нём?
20:01:19 Denis Bratchuk да
20:01:54 Denis Bratchuk просто видишь, изначально там (в проекте) вообще не было подтверждения написанному
20:02:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
20:02:07 Denis Bratchuk было написано - за пределами КИ всё ок; когда есть КИ - появляются проблемы
20:02:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, посмотрим внимателбнее.
20:02:22 Denis Bratchuk но я начал копать обсуждения, указанные Марком, и там были таки проблемы
20:02:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko за пределами КИ всё окТам не совсем так было написано, всё же...
20:02:38 Denis Bratchuk я утрирую
20:02:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что за пределами КИ проблемы не страшные.
20:02:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но давай проверим ещё раз, да.
20:03:05 Denis Bratchuk просто может оказаться, что они и за пределами КИ, и внутри него примерно одинаковые
20:03:11 Denis Bratchuk ты писал про нарушение 3 правил
20:03:15 Denis Bratchuk КЗ, МАРГ и ВЕС
20:03:24 Denis Bratchuk насчёт МАРГ я не уверен
20:03:31 Denis Bratchuk но КЗ и ВЕС были сто процентов и за пределами КИ
20:03:46 Denis Bratchuk ты можешь ещё раз глянуть, где ты накопал нарушения с КИ
20:04:02 Denis Bratchuk и сравнить их с дискуссиями, указанными мною в пунктах 1-7 в пункте про "без КИ"?
20:04:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Посмотрю внимательно чуть попозже. (изменено 20:04:16)
20:04:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, ок.
20:04:09 Denis Bratchuk есть ли там существенные различия
20:04:11 Denis Bratchuk ок, спасибо.
20:04:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не за что
20:04:30 Denis Bratchuk я тоже постараюсь, но скорее уже завтра с утра. и в обед-вечером обменяемся мнениями что делать дальше, ок?
20:04:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Я, правда, днём буду с телефона.
20:05:10 Denis Bratchuk хотя бы просто почитай, чтобы было о чём думать
20:05:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас-то я нормально поработаю.
20:05:32 Denis Bratchuk а, ну тем более
20:05:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду, что обмениваясь мнениями, правки в проект придётся, наверное, вносить тебе
20:05:55 Denis Bratchuk ничего страшного
20:06:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (а) будем сегодня "жевать"?
20:06:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (a) возможность разблокировки ЛА
20:06:39 Denis Bratchuk я помню
20:06:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, вопрос не очень сложный.
20:06:52 Denis Bratchuk видимо, да, но он на (б) завязан
20:06:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или он из (б)?
20:06:59 Denis Bratchuk так что я бы сначала разрешил эту проблему
20:07:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
20:07:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он действительно не сложный после уточнения (б).
20:07:30 Denis Bratchuk угу
20:08:17 Denis Bratchuk ну ладно, до завтра тогда. если уж совсем делать нечего будет - можно глянуть Коннора, ты говорил там замечания по шлифовке, но я бы такой что подписать его завтра с утра консенсусом трёх арбитров и забыть, хотя бы на полгода
20:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, гляну Коннора тоже. Там и правда мелочи. А почему консенсусом трёх арбитров?
20:09:21 Denis Bratchuk ну в смысле чтобы подписать сразу
20:09:23 Denis Bratchuk и покрасить
20:09:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ну это-то да.
20:09:44 Denis Bratchuk ладно, я уже выключаюсь.
20:09:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, он комментариев не присылал по обновлённому проекту?
20:09:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, спокойной ночи!
20:09:56 Denis Bratchuk пока
20:09:59 Denis Bratchuk вроде нет

8 июня 2012

07:13:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9/2012/03#.D0.9D.D0.B5.D0.BD.D1.83.D0.B6.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.B7.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F.D1.85_Leningradartist - на мой взгляд, криминала там нет. По сути вопроса он был согласен - и вёл соответствующую работу и до начала обсуждения. А по форме конкретного решения - "ботоудалить" - в целом была относительно мирная реакция на то, что сделанное им хотят, не разбираясь детально, поубирать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/19_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_2012#.D0.A8.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD:.D0.96.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.86.D1.8B_.E2.80.94_.D1.87.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D1.8B_.D0.9B.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.B0_.D1.85.D1.83.D0.B4.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2_1932-1991_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2 - опять-таки, человек высказывается. В одном месте при обсуждении был намёк на переход на личность оппонента, но не более того.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/28_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2012#.D0.A8.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD:.D0.96.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.86.D1.8B_.E2.80.94_.D1.87.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D1.8B_.D0.9B.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.B0_.D1.85.D1.83.D0.B4.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2_1932-1991_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2 - одна спокойная аргументированная (хоть и не удовлетворённая) заявка. - опять-таки, не вижу страшного криминала. Человек не до конца понимает метапедическую сторону проекта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:1975_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 - его упрямство, вкупе с другими обсуждениями (но не само по себе это обсуждение) некоторую проблему представляет, но, к примеру, если сравнивать с (ндл) Томасом, то он и близко не подит к нему
07:13:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Подытожу, как я вижу:
07:15:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Leningradartist проделал кучу работы. Если в той части, где у него есть признаки КИ, это можно списать на какую-то заинтересованность, то за её пределами это было совесшенно искреннее желание внести в Википедию сведения, полезные для читателей.
07:15:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он работал спокойно долго, ему не мешали. И вдруг начинаются претензии и удаление его работы.
07:16:33 Denis Bratchuk вопрос в том, что с этим делать дальше?
07:16:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участник - экзопедист, он не подкован метапедически. Но он видет, что создаваемое им, которое он делал для читателя - разрушают!
07:16:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Естественно, он пошёл в метапедию. Неумело, криво.
07:17:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Учитывая, что, по-видимому, он в жизни человек настойчиый, то проявляет определённое упрямство.
07:17:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По сравнению с большинством (по моей оценке) экзопедистов в такой ситуации он повёл себя куда корректней и конструктивней.
07:18:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вспомни хотя бы авторов статей про сериалы - и их реакцию на удаление их работы...
07:18:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko вопрос в том, что с этим делать дальше?Я думаю, ничего особенного. Наставники справятся.
07:18:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно, я думаю, надо комитет наставников, а не одного наставника.
07:19:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это и эффективней, и для него не так унизительно, как наставничество одного человека.
07:19:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рекомендовать комитет наставников.
07:20:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, Be nt al готов в него войти.
07:21:02 Denis Bratchuk т.е. ему ничего не нужно запрещать?
07:21:09 Denis Bratchuk потому что сейчас в проекте есть
07:21:17 Denis Bratchuk "Арбитражный комитет полагает, что в ближайшее время участник может делать правки в статьях или обсуждениях, прямо или косвенно связанные с понятием «ленинградская школа живописи», только в форме и объёме, предварительно согласовываемых с опытным участником Википедии, хорошо знающим правила (и умеющим пояснять их), который может взглянуть на действия со стороны (устранив тем самым негативное влияние заинтересованности) и пользуется уважением участника Leningradartist"
07:21:27 Denis Bratchuk что может рассматриваться как некая премодерация
07:22:05 Denis Bratchuk и, опять же, - почему именно в статьях по ЛШЖ, если более-менее одни и те же проблемы были и в этой тематике, и за её пределами?
07:22:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что в ЛШЖ проблемы были существенно острее...
07:23:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обсуждений больше, они более жёсткие, и с большим количеством реплик.
07:23:28 Denis Bratchuk можешь привести примеры?
07:24:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас, увы, меня уже машина ждёт. Часов через 5 постараюсь привести.
07:33:47 Denis Bratchuk ок
07:53:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, а ты как смотришь на ситуацию?
08:02:44 Denis Bratchuk я ещё не знаю. думаю. хороший наставник ему очень нужен
08:03:01 Denis Bratchuk но я не уверен, что этого будет достаточно
08:03:48 Denis Bratchuk думаю о топик-бане, но пока не совсем представляю, на что его накладывать-то?
08:06:42 Denis Bratchuk по сути большинство блокировок у него за оскорбления и НО
08:07:36 Denis Bratchuk поэтому нужно в явном виде в решении писать о необходимости строжайшего следования этим правилам вне зависимости от тематики, возможности пресечения блокировками, но и в случае нахождения наставника - возможности снятия блокировок под его ответственность
08:08:01 Denis Bratchuk второе - у него есть явный конфликт с Пессимистом, возможно, его тоже стоит зафиксировать в решении и запретить комментарии
08:09:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, можно отдать на откуп наставникам.
08:09:14 Denis Bratchuk третье - бессрочка кривовата, т.к. срок абсолютно левый, а обоснование в большей степени формальное. по сути же когда он начал оспаривать итог, его часть участников поддержала
08:09:31 Denis Bratchuk т.е. может он и резок в чём-то, но и говорить о явном деструктиве здесь нельзя
08:10:07 Denis Bratchuk можно дать какие-то рекомендации по тому, чтобы оспаривания итогов и подачи заявок делались с явного одобрения наставников, или как-то так
08:10:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Бессрочная блокировка была для того, чтобы остановить "спираль вики-смерти".
08:10:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, рекомендации по опариванию дать надо...
08:12:02 Denis Bratchuk и что-то я не вижу особой необходимости где-то давать рекомендации или накладывать ограничения, завязанные на КИ
08:12:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, мне кажется, что бессрочная блокировка в данном случае "раскручивание спирали вики-смерти остановила", и восстановиться участнику будет проще, чем если бы он шёл по этой спирали.
08:12:48 Denis Bratchuk КИ достаточно просто констатировать решением АК, чтобы на него могли в случае чего ссылаться, без излишних упоминаний имени участника в реальной жизни
08:13:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, наверное, ты прав.
12:36:46 Denis Bratchuk я набросал примерную структуру п.4
12:36:49 Denis Bratchuk выделил цветом
12:37:07 Denis Bratchuk я также предлагаю вынести персональные санкции и любые решения по ЛА в отдельный пункт - п.6
12:37:49 Denis Bratchuk тезисно я написал, но мясо нарастить смогу только вечером. хотелось бы, чтобы кто-то посмотрел это предварительно и высказался бы насчёт предложенной структуру
13:59:12 Тимур Воронков Сиреневый пункт 4 - старый же?
14:00:09 Denis Bratchuk нет, должен быть новый, но там некоторые формулировки (включая начало) могут быть из старого
14:00:40 Тимур Воронков Ну он покоцаный какой-то.
14:01:09 Denis Bratchuk ну да, я его только-только начал писать. там структура пока.
14:01:20 Тимур Воронков В п. 5.1. не стоит ли внести временные рамки?
14:01:33 Тимур Воронков Я к нецветному п. 4 добавил камент. (изменено 14:01:37)
14:02:16 Тимур Воронков На сколько я помню, ЛА давал в статьях ссылки на статьи в своём ЛП. Неплохо бы это запретить.

9 июня 2012

06:39:49 Denis Bratchuk написал 4
06:39:56 Denis Bratchuk чуть позже допишу 6
06:40:02 Denis Bratchuk но 4 уже можно комментировать по существу
10:38:03 Denis Bratchuk я дописал 6.
10:38:41 Denis Bratchuk остался (это помимо возможных комментариев) один вопрос - наставничество. делать ли его принудительным или нет. на мой взгляд, у принудительного наставничества есть свои как достоинства, так и недостатки
10:38:54 Denis Bratchuk достоинство - ну, я искренне полагаю, что наставник _нужен_.
10:39:44 Denis Bratchuk недостаток - морально довольно тяжело смириться со спущенным сверху решением; если прийти к нему самостоятельно, то по идее должно быть намного проще; т.е. в этом смысле участнику хорошо бы оставить выход
10:39:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ещё мне кажется хорошо бы, всё же, группу порекомендовать.
10:40:18 Denis Bratchuk ещё один недостаток - я совершенно не уверен, что его действия заслуживают бессрочки, которую мы готовы сохранять в случае отсутствия желания работать с наставником
10:40:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, наверное, лучше институт группового наставничества ввести в правила.
10:40:24 Denis Bratchuk можно и группу. не критично
10:40:57 Denis Bratchuk я так понял, Владимир, ты уже смотришь или смотрел мои дополнения в проекте?
10:41:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ещё один недостаток - я совершенно не уверен, что его действия заслуживают бессрочки, которую мы готовы сохранять в случае отсутствия желания работать с наставникомДенис, не обижайся, пожалуйста, но я хочу отметить, что ты рассуждаешь с позиции возмедия. Между тем, эта конкретная блокировка - не возмездие, а инструмент для сохранения участника для проекта.
10:41:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я так понял, Владимир, ты уже смотришь или смотрел мои дополнения в проекте?Да, смотрю прямо сейчас.
10:43:51 Denis Bratchuk Денис, не обижайся, пожалуйста, но я хочу отметить, что ты рассуждаешь с позиции возмедия. Между тем, эта конкретная блокировка - не возмездие, а инструмент для сохранения участника для проекта.ну видимо да. но сути это не меняет. пусть это не возмездие, но вопрос в чём - мы уверены, что он без наставников работать не _сможет_, и если так - видим необходимость в сохранении бессрочки (и тем самым предотвращения необратимых действий с его стороны)?
10:44:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Насколько я понимаю, на добровольное наставничество он не пойдёт...
10:44:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну видимо да. но сути это не меняет. пусть это не возмездие, но вопрос в чём - мы уверены, что он без наставников работать не _сможет_, и если так - видим необходимость в сохранении бессрочки (и тем самым предотвращения необратимых действий с его стороны)?Работать он, по-видимому, всё же, сможет (если его оппоненты не будут его "добивать"), но, вероятно, гораздо менее эффективно.
10:46:31 Denis Bratchuk " С последней блокировкой не согласен. Однако ни оспаривать её, ни искать наставничества или разблокировки под топик-бан не буду. При всём уважении к проекту и большей части его участников. Сотрудничество со многими коллегами ценю, но (прошу прощения за образную резкость, которой никого лично задеть не имею целью) уподобляться «безгласному рабочему скоту» никакого смысла не вижу. Leningradartist 18:47, 12 мая 2012 (UTC)"
10:47:13 Denis Bratchuk т.е. ты полагаешь, что если ему дать возможность работать без наставника, он ею обязательно воспользуется?
10:48:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не очень понял вопроса. Если его просто разблокировать, без топик-бана - то почему нет?
10:48:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Конечно, будет работать.
10:48:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы не хотел работать, не задавал бы вопросы по нашему решению. (изменено 10:48:19)
10:48:17 Denis Bratchuk не. если ему _порекомендовать_ найти наставника
10:48:28 Denis Bratchuk он прислушается к этой рекомендации или нет?
10:48:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, прислушается, скажет спасибо и откажется.
10:48:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно, имеет смысл как-то переформулировать.
10:49:00 Denis Bratchuk а если _заставить_ - то тоже откажется?
10:49:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Откажется общаться? Нет, не думаю.
10:49:40 Denis Bratchuk т.е., повторюсь, вопрос вот в чём
10:49:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага?
10:49:53 Denis Bratchuk делать наставничество принудительным или рекомендовать добровольное
10:50:05 Denis Bratchuk я склоняюсь ко второму
10:50:09 Denis Bratchuk потому что "Принудительное наставничество может быть предложено участнику, систематически и серьёзно нарушающему правила Википедии, в качестве альтернативы более серьёзным мерам, таким, как бан или блокировка. Оно может также быть результатом самого по себе процесса разрешения конфликтов через Арбитражный комитет."
10:50:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko делать наставничество принудительным или рекомендовать добровольноеЗнаешь, я бы наверное предложил бы третий путь.
10:50:28 Denis Bratchuk говори
10:51:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Назвать это не наставниками, а консультантами? посредниками? и сделать их группой.
10:51:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А-ля посредничество по Львовой.
10:51:48 Denis Bratchuk там это были наставники, если не ошибаюсь
10:51:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Которое как бы назвалось наставничеством, но по сути было посредничеством.
10:52:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да и подстраница была на "к посредничеству".
10:52:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А-ляНу, это, конечно, не на 100% "а-ля". Но в этом направлении движение.
10:53:35 Denis Bratchuk это какая заявка?
10:54:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko АК:608
10:54:53 Denis Bratchuk смотрю
10:55:10 Denis Bratchuk а ты глянь пожалуйста пока изменения в проекте
11:11:12 Denis Bratchuk я пока выключаюсь. посмотри проект, пожалуйста, и оставь комментарии
11:11:16 Denis Bratchuk буду чуть позже
11:13:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я тоже буду через два часа. Сейчас основные комментарии оставлю.
13:56:11 Denis Bratchuk ок
13:56:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Продолжим?
13:56:30 Denis Bratchuk угу
13:56:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я там изменил немного (6.1, в частности) - посмотри, пожалуйста.
13:57:00 Denis Bratchuk открываю док
13:57:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и 5.2. сейчас противоречит 6.1.
13:59:49 Denis Bratchuk убрать тогда
13:59:51 Denis Bratchuk 5.2
14:01:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, всё же, сначала, решим, что будем делать.
14:02:11 Denis Bratchuk а часть с оценкой деятельности (новый п.4) ты смотрел уже?
14:02:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там разве много изменилось? По-моему, переформулировано кое-что, и всё...
14:03:04 Denis Bratchuk ключевое там то, что КИ только констатируется сам по себе
14:03:14 Denis Bratchuk а нарушения не привязываются к тому, были ли они связаны с КИ или нет
14:03:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не знаю. (изменено 14:03:42)
14:03:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда непонятно, зачем вообще о КИ пишем
14:04:16 Denis Bratchuk как раз понятно. констатируем наличие, чтобы на него можно было ссылаться без нарушения анонимизации
14:04:33 Denis Bratchuk ну и у нас там общие выводы по работе с участниками с КИ
14:04:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зачем на него ссылаться, если он не влияет на действия участника?
14:04:48 Denis Bratchuk нет. он влияет, конечно
14:04:59 Denis Bratchuk но неправильно говорить, что все проблемы только из-за КИ
14:05:01 Denis Bratchuk и только там, где КИ
14:05:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там сейчас вообще про проблемы из-за КИ прямо не написано.
14:05:55 Denis Bratchuk ну в явном виде примеров и в старом проекте не было
14:06:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но неправильно говорить, что все проблемы только из-за КИ и только там, где КИМы так никогда и не говорили. Но суть была в том, что там, где КИ, проблемы существенно сильнее.
14:06:14 Denis Bratchuk ну хорошо. если так, то что?
14:06:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А там, где КИ нет, там, в принципе, не так страшно.
14:06:28 Denis Bratchuk это довольно спорно
14:06:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, по "неКИшной" части, на мой взгляд, никакого решения АК не требуется, и никакой блокировки бессрочной и месячной не было бы.
14:06:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас посмотрю его блокировки...
14:07:15 Denis Bratchuk так там последняя блокировка за очередное НО + оспаривание итога
14:07:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, вовсе нет
14:08:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Последняя блокировка явно выраженно не "за нарушения", а "для сохранения участника в проекте"...
14:09:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты имеешь в виду, что действия, по результатам анализа которых оны был заблокирован, не были прямо связаны прямо с темой, в которой у него конфликт интересов?
14:09:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне так не кажется.
14:10:20 Denis Bratchuk мне сейчас какой из пунктов лучше прокомментировать?
14:10:34 Denis Bratchuk пойду по порядку
14:10:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что "список известных вегитарианцев" интересовал его исключительно по той причине, что если бы он был бы оставлен, то можно было бы по аналогии оставить и его списки.
14:10:45 Denis Bratchuk из "сохранения" там в основном только срок
14:11:07 Denis Bratchuk Мне кажется, что "список известных вегитарианцев" интересовал его исключительно по той причине, что если бы он был бы оставлен, то можно было бы по аналогии оставить и его списки.хм. ну это ПЗН, если кроме "мне кажется" тут ничего нет
14:11:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, это не ПЗН, а простая логика и понимание, что участник - умный.
14:11:53 Denis Bratchuk ну хорошо
14:11:56 Denis Bratchuk пусть даже так
14:12:00 Denis Bratchuk и, собственно, что??
14:12:14 Denis Bratchuk если список вегетарианцев оказывается согласно твоей логике привязан к ЛШЖ
14:12:24 Denis Bratchuk тогда к ней же можно привязать и любые обсуждения
14:12:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, собственно, я просто про то, что причиной является КИ.
14:12:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не говорю, что надо привязывать.
14:13:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нам не надо отрубить все возможные поползновения. Нам надо уменьшить только самые проблемные проявления КИ, вот и всё.
14:13:28 Denis Bratchuk Янова - это тоже КИ?
14:14:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С Яновой я не очень понимаю сути серьёзных претензий к нему.
14:14:20 Denis Bratchuk я объясню
14:14:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага
14:14:34 Denis Bratchuk ему вменяют в вину "симметричные", "зеркальные" действия
14:14:49 Denis Bratchuk что дескать раз ты своих отстоять не можешь, так давай удалять других
14:15:13 Denis Bratchuk и он на СО начинает спрашивать - а где подтверждения значимости?
14:15:22 Denis Bratchuk ему в ответ - ну уж больше, чем у ваших ленинградцев
14:15:34 Denis Bratchuk он - моих не трожьте, у моих хоть выставки есть, а у вашей?
14:15:57 Denis Bratchuk в ответ получает аргументы "Работы Яновой известны по квартирным выставкам, с достаточным количеством посетителей, и по воспроизведениям; персональная выставка в Государственном Русском музее, повторяю, стоит в планах на 2012 текущий год."
14:16:14 Denis Bratchuk конечно, для него это как красная тряпка
14:16:20 Denis Bratchuk ах, так даже выставок нет!!
14:16:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда это, скорее следует так интерпретировать: он пытается с другими вопросами действовать так, как действуют (ну или, наоборот, как он хочет, чтобы действовали) по отношению к тому, который волнует его больше всех. Чтобы потом требовать аналогичного отношения к своим вопросам. (изменено 14:17:26)
14:16:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И под это вполне логичную схему подходят и вегетарианцы, и Янова.
14:17:57 Denis Bratchuk но это ПЗН-ная схема, повторю
14:18:05 Denis Bratchuk под неё всё что угодно можно подогнать
14:18:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему ПЗН'ая?!
14:18:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, как раз вполне ПДН'ая. Он делает так не из вредности, не из мести. А для того, чтобы выработались устойчивые практики, которые можно впоследствии перенести на интересующий его вопрос.
14:19:23 Denis Bratchuk да там вообще отсылок к его номинациям нет явных. он там просто обсуждает то, что его интересует с точки зрения профессионала
14:19:34 Denis Bratchuk он задаёт вопросы - если значима, ну где-то же работала?
14:19:43 Denis Bratchuk все художники где-то работают, а эта где?
14:19:53 Denis Bratchuk а раз в статье не написано где работала, что она - домохозяйка?
14:20:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да там вообще отсылок к его номинациям нет явных. он там просто обсуждает то, что его интересует с точки зрения профессионалаЕсли бы в другое время бы он это сделал бы - я бы согласился. Но он прямо пишет, что сейчас полез в метапедию, чтобы отстаивать свою позицию по тому, над чем работает, перед лицом некорректных претензий.
14:21:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому эти действия - это попытка разобраться, как эта метапедия работает.
14:21:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы потом перенести это на свой вопрос.
14:21:14 Denis Bratchuk ну тогда, повторяю, всю без исключения его деятельность нужно рассматривать как деятельность в условиях КИ?
14:21:16 Denis Bratchuk так?
14:21:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Метапедическую за последний период?
14:21:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
14:21:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что она стала последствием того, что к его вкладу стали "приставать".
14:22:04 Denis Bratchuk это совершенно не показатель
14:22:21 Denis Bratchuk если к моему вкладу начнут приставать, я тоже стану озлобленным вне зависимости от наличия КИ
14:22:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Озлобленным - да.
14:23:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но ты будешь идти в темы, которыми раньше не интересовался, но с метапедической точки зрения обхождение с конктретными статьями аналогично тому, что произошло с твоей статьёй?
14:24:23 Denis Bratchuk а почему нет? вспомни Кулака, есть и ряд других примеров
14:24:40 Denis Bratchuk более того, я бы назвал подобное поведение характерным
14:24:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так я и говорю, что схема логичная и естественная
14:25:04 Denis Bratchuk вне зависимости от КИ
14:25:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотри, Денис.
14:25:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть две причины такой реакции:
14:25:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Месть. 2. Создание универсальной практики.
14:26:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причина первой реакции - это простые эмоции.
14:26:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причина второй реакции - улучшить положение своих статей, которым нанесён ущерб. (изменено 14:26:49)
14:27:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В конкретном случае Leningradartist мне кажется очевидным, что его действия имеют вторую мотивацию.
14:28:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а почему нет? вспомни Кулака, есть и ряд других примеровНе припоминаю у Coolak действий аналогичных тому, что Leningradartist стал делать со списком вегетарианцев. (изменено 14:29:00)
14:29:26 Denis Bratchuk Кулак сидел себе в своих Винкс, пока их не начали трогать, и за их пределы не вылазил
14:29:34 Denis Bratchuk пришли и вынесли на КУ
14:29:40 Denis Bratchuk он в отместку выставил туда же Матрицу
14:29:43 Denis Bratchuk два раза
14:29:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот, видишь ключевую разницу?
14:30:02 Denis Bratchuk причём тоже с пеной у рта оспаривал итоги администратора по быстрому оставлению
14:30:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вегетарианцев Leningradartist требовал оставить вовсе не в отместку.
14:31:03 Denis Bratchuk ну я понимаю что ты имеешь в виду
14:31:07 Denis Bratchuk но при чём здесь КИ?
14:32:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko КИ только при мотивации действий. Из-за слишком сильной мотивации его упрямство вышло за рамки, приемлемые сообществом.
14:33:23 Denis Bratchuk я этого не понимаю. с чего ты это взял?
14:33:29 Denis Bratchuk так действовал бы любой автор 500 статей
14:33:33 Denis Bratchuk которые начали бы удалять
14:33:41 Denis Bratchuk вне зависимости от наличия или отсутствия КИ
14:33:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тут два этапа.
14:34:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде бы, статьи, где мы у него констатируем КИ, он защищает более жёстко.
14:35:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И второй этап - действия с вегетарианцами - это действия по защите тех самых статей.
14:35:55 Denis Bratchuk у него подавляющее большинство статей созданы с КИ. но это не значит ещё, что любые действия, косвенно помогающие сохранить статьи, являются нарушениями
14:36:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не говорю про то, что они являются нарушениями.
14:36:12 Denis Bratchuk он нормально вёл обсуждение по Яновой, да, там были заблуждения по БИО#Прошлые
14:36:17 Denis Bratchuk хорошо
14:36:25 Denis Bratchuk тогда в чём собственно претензии к текущему проекту?
14:36:29 Denis Bratchuk чем его нужно дополнять?
14:37:38 Denis Bratchuk список вегетарианцев, я так понял, ему попался на глаза, потому что итог оспаривался совместно со списком пейзажистов
14:37:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko К тому, что там не написано, что когда его действия не имеют связи (пусть и двухэтапной) со статьями, связанными с КИ, они гораздо менее проблемные.
14:37:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko список вегетарианцев, я так понял, ему попался на глаза, потому что итог оспаривался совместно со списком пейзажистовУгу.
14:38:10 Denis Bratchuk ну там этого не написано ровно потому, что я не нашёл подтверждений этому. у тебя подобные подтверждения есть?
14:39:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, я сейчас посмотрю и попробую показать всё же diff'ами. Хотя такие вещи и сложно доказывать, так как нужно собирать статистику.
14:39:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но попробую.
14:39:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прямо сейчас.
14:40:09 Denis Bratchuk ок. нам надо сегодня принять решение ,если что. я буду онлайн время от времени, буду специально смотреть комментарии
14:40:14 Denis Bratchuk но опять же, на минутку
14:40:25 Denis Bratchuk если ты найдёшь подтверждение этому, что из этого будет следовать?
14:40:31 Denis Bratchuk такого, чего нет в проекте текущем?
14:40:39 Denis Bratchuk чтобы не получилось, что работа проделана впустую
14:41:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Будет указано, что действия, сопряжённые с КИ, существенно более проблемны, чем совершённые без КИ.
14:41:21 Denis Bratchuk и что?
14:45:13 Denis Bratchuk на что это повлияет дальше?
14:46:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На то, что наши упоминания КИ станут осмысленными.
14:47:22 Denis Bratchuk я бы просто указал, что КИ мог стать одной из причиной того, почему участник был так резок
14:51:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, если КИ ни на что не влиял, то вылетают все рассуждения, связанные с КИ.
14:54:40 Denis Bratchuk нет, я имел в виду, на что это повлияет в нашем решении
14:55:14 Denis Bratchuk КИ в качестве одной из причин, объясняющих наличие проблем в деятельности участника, вполне можно и наверное нужно вставить в решение (изменено 14:55:16)
14:55:34 Denis Bratchuk но слишком смело говорить, что проблемы только с КИ, а за его пределами всё белое и пушистое, мне кажется
14:57:17 Denis Bratchuk Будет указано, что действия, сопряжённые с КИ, существенно более проблемны, чем совершённые без КИ.но пусть даже ты абсолютно прав, и они действительно существенно более проблемны, что из этого должно следовать?
14:57:54 Denis Bratchuk с учётом того, что ты многие его действия, напрямую не связанные с ЛШЖ, считаешь подчинёнными своим интересам
14:57:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из этого должно следовать, что мы указываем на его КИ, и общий пункт необходимости указания на КИ.
14:58:40 Denis Bratchuk в том случае, если нарушения очевидно связаны с КИ, так?
14:59:28 Denis Bratchuk (ндл) прошу прощения, ребёнок выгоняет из-за компьютера, скайп не выключаю, отвечу через час где-то
15:21:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1-я блокировка - по результатам этого обсуждения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9/2011/10#.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D1.8B.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.B2_.D1.8D.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5 Участник критиковал его именно обвиняя его в КИ. Таким образом, блокировка связана с КИ.
15:24:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2-я блокировка - в связи с этим: http://ru.wikipedia.org/?diff=39531060 Опять-таки, это вся та же самая тема, всё та же самая "война".
15:28:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3-я блокировка: Вот одно из исправлений того, в связи с чем была блокировка: http://ru.wikipedia.org/?diff=39531060 То есть опять ленинградские художники.
15:30:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 4-я блокировка: В связи с войной правок в 1975 год в истории изобразительного искусства СССР 4-я bis блокировка: В связи с: http://ru.wikipedia.org/?diff=43762746 Опять та же тема. (изменено 15:34:42)
15:34:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 5-я блокировка: http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=43954560 Прямо в связи с некорректным обсуждением "ленинградской школы". 5-я бис - в связи с некорретным несогласия с этой блокировкой. (изменено 15:37:57)
15:38:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 6-я - подробно обсуждена выше.
15:39:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так что, коллеги, извините меня, но все без исключения блокировки связаны с действиями, в которых мотивация была, по-видимому, усилена КИ.
15:58:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что это достаточно важный момент, и на него следует указать.
16:46:41 Denis Bratchuk давай укажем, что мотивация была, по-видимому, усилена КИ
16:46:51 Denis Bratchuk но я же спрашиваю, ещё на что-то это влияет?
16:47:16 Denis Bratchuk значит ли это, что теперь ему нельзя вообще работать в условиях КИ?
17:07:49 Denis Bratchuk я добавил пункт 6.2
17:14:32 Denis Bratchuk снял выделение, оставил только самые поздние версии. Владимир, появляйся, предлагай изменения, потом мы с Фантомом глянем и если всё нормально - надо выкладывать и подписывать. На вопросы доответим если что
17:14:53 Denis Bratchuk желательно закончить работу в течение 2-3 часов, пока Фантом тут
17:15:00 Denis Bratchuk и, да, Коннора ещё подписать надо
17:15:48 Denis Bratchuk если что - я онлайн, смотрю футбол, но на комменты постараюсь реагировать
17:56:50 Denis Bratchuk https://docs.google.com/document/d/1uxuPJFlivKJbkhH0Ktqe_3fo__-MGond9Jo0b7cL9g4/edit
18:45:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так, я появился.
18:47:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но я же спрашиваю, ещё на что-то это влияет? значит ли это, что теперь ему нельзя вообще работать в условиях КИ? Влияет на то, что была существенная проблема. Мы её, как нам кажется, разрешили: 1. Указав чётко на конфликт интересов. 2. Сказав участнику, что он в соответствующей теме чаще бывает неправ.
18:47:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3. В целом прочитав мантры про ЭП/НО.
18:48:37 Denis Bratchuk про ЭП и НО я даже несколько раз написал, если что
18:51:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ещё раз смотрю - и всё же, извини, не вижу, чтобы у него были нарушения, никак не связанные с лениградской школой живописи. (изменено 18:51:05)
18:51:29 Denis Bratchuk Янова
18:53:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, про неё мы смотри, что обсудили: [9 июня 2012 г. 14:36] Denis Bratchuk:

<<< он нормально вёл обсуждение по Яновой, да, там были заблуждения по БИО#Прошлые[9 июня 2012 г. 14:16] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, тогда это, скорее следует так интерпретировать: он пытается с другими вопросами действовать так, как действуют (ну или, наоборот, как он хочет, чтобы действовали) по отношению к тому, который волнует его больше всех. Чтобы потом требовать аналогичного отношения к своим вопросам. И под это вполне логичную схему подходят и вегетарианцы, и Янова.
18:53:31 Denis Bratchuk ну тогда просто надо писать, что большая часть его деятельности вообще проходит в условиях КИ
18:53:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, во-первых, там не так уж и криминально всё было само по себе. Во-вторых, завязано на "больную мозоль".
18:54:04 Denis Bratchuk ты видел 6.2?
18:54:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну тогда просто надо писать, что большая часть его деятельности вообще проходит в условиях КИНо он писал и о художниках, которые к ленинградской школе не имеют отношения...
18:54:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ты видел 6.2?Да, видел. Но это - резолютивная часть.
18:54:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А в мотивировочной как-то несколько скомкано про КИ...
18:55:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, давай, сделаем так:
18:55:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто дополню сам.
18:55:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А ты уже, наверное, просто согласишься
18:55:24 Denis Bratchuk да, я ж и предлагал. тем более, что я не думаю, что у нас тут будут существенные разногласия
18:56:11 Denis Bratchuk потом напиши ,пожалуйста, где дополнил, или выдели, и я гляну как на изменения, так и на проект в целом сверху донизу
19:50:07 Denis Bratchuk смотрю
19:53:18 Denis Bratchuk Посмотри Васильки. Я там совсем немного добавил.а где конкретно?
19:53:42 Denis Bratchuk 4.1?
19:53:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я комментариями, как всегда, отметил. Но существенно только 4.1.
19:53:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Остальное - косметика, можешь не смотреть.
19:54:24 Denis Bratchuk тогда, видимо, 6.2 лучше сократить?
19:54:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да нет, нормально, по-моему.
19:55:01 Denis Bratchuk я хотел там вначале сослаться на 4.1 просто
19:56:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно перенести из 6.2. в 4.1. чего-нибудь...
19:56:58 Denis Bratchuk я просто сослался, нормально (изменено 19:57:03)
19:57:09 Denis Bratchuk посмотри, пожалуйста
19:57:59 Denis Bratchuk так что, в целом вычитываем на предмет опечаток или стилистики, но по сути оставляем как есть?
19:58:09 Denis Bratchuk в частности, разблокирывовываем волевым решением?
19:58:32 Denis Bratchuk о. я хотел кстати уточнить, что поиск наставника можно вести не только на ФА, но и просто обратившись к вызывающим доверие администраторам
19:58:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я просто сослался, нормально посмотри, пожалуйста Ок.
19:59:34 Denis Bratchuk впрочем, это вроде и так ясно
19:59:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в частности, разблокирывовываем волевым решением?Ок, давай, разблокируем.
19:59:44 Denis Bratchuk не, сек
19:59:45 Denis Bratchuk не прямо сейчас
19:59:50 Denis Bratchuk когда трое подпишут
19:59:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я про решение
19:59:54 Denis Bratchuk я имею в виду - в решении
19:59:56 Denis Bratchuk да, ок
20:00:28 Denis Bratchuk Ок, давай, разблокируем.ну то есть ты тоже считаешь это приемлемым решением, или всё же думаешь, что есть варианты лучше?
20:00:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Решение считаю приемлемым, да.
20:02:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Насчёт лучше - не знаю. Возможно, силовой поиск посредника не пройдёт. И тогда потеряем участника. А так, с разблокировкой, всё же чуть больше степеней свободы.
20:03:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо концовку 4.5. переформулировать.
20:03:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы знаем о согласии Be nt all. (изменено 20:03:25)
20:03:42 Denis Bratchuk я полагаю, когда разблокируем, нужно будет ему написать и попросить от себя воздержаться от резких действий, а также задать нам (по отдельности, вместе - неважно) вопросы как по решению, так и вообще за жизнь
20:04:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
20:04:27 Denis Bratchuk до 4.5 дойду - гляну
20:05:40 Denis Bratchuk мм
20:05:43 Denis Bratchuk у нас сейчас нет 4.5 Denis Bratchuk
20:06:51 Denis Bratchuk то, куда ты смотришь - это старый пункт
20:06:57 Denis Bratchuk он перенёсся сейчас в 6.
20:07:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, проклятье. Я поиском искал
20:07:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А где у нас разблокировка? Вроде как она была в новом проекте.
20:08:00 Denis Bratchuk в 6.1
20:09:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, точно. Посмотри, пожалуйста - я там чуть дополнил. (изменено 20:09:20)
20:09:27 Denis Bratchuk да, а ты пока глянь 5.1
20:09:29 Denis Bratchuk концовку
20:09:41 Denis Bratchuk собственно - можно ли хранить сейчас Васильки в ЛП
20:09:48 Denis Bratchuk в сооответствии с п.3
20:12:36 Denis Bratchuk по 6.1 - имеется в виду подтверждение по скайпу?
20:13:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Да он и раньше писал где-то.
20:13:18 Denis Bratchuk ок
20:13:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, и в Википедии.
20:13:24 Denis Bratchuk насчёт желания доработать (5.1)
20:13:41 Denis Bratchuk тут ключевым мне кажется должна быть _возможность_ доработки
20:14:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что ключевым является конструктивная совместная работа.
20:14:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек искренне пытается доработать и работает над статьёй - то пусть работает.
20:14:33 Denis Bratchuk ну то есть "раз уж она есть - пусть будет"?
20:14:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если же он играет с процедурой - то да, конечно, удалять.
20:15:01 Denis Bratchuk надо что-то писать про ссылки на такие статьи из ОП?
20:15:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну то есть "раз уж она есть - пусть будет"?Ну, если какой-то администратор пошёл навстречу - то пока участник над ней работает, то почему нет? (изменено 20:15:21)
20:15:15 Denis Bratchuk он её сам, кажется
20:15:17 Denis Bratchuk щас гляну
20:16:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko надо что-то писать про ссылки на такие статьи из ОП?Ссылок из ОП не должно быть. Можно и указать это явно, равно как и то, что категории должны быть закомментированы.
20:17:44 Denis Bratchuk о
20:18:07 Denis Bratchuk можно рекомендовать подачу повторной заявки на восстановление через месяц и в случае отказа воздержаться от повторного создания статьи
20:18:14 Denis Bratchuk даже в ЛП
20:18:32 Denis Bratchuk ?
20:19:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А смысл?
20:19:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, подумаем, чего мы хотим избежать?
20:19:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Игры с процедурой, фактическим обходом удаления?
20:19:41 Denis Bratchuk в том числе да
20:19:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так про это и надо написать, наверное.
20:20:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто, с учётом того, что такие статьи в личном пространстве в robots.txt указываются как неиндексируемые, ссылок на них из основного пространства нет, то и вреда от них никакого нет.
20:21:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому работает НЕХОСТИНГ.
20:21:25 Denis Bratchuk ну его как бы нет, но и просто так создавать в ЛП копии созданных ранее статей и ничего с ними не делать - тоже не очень хорошо. особенно, если предмет статьи незначим
20:21:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но если человек работает с целью внести в основное пространство - то НЕХОСТИГ не подходит.
20:21:49 Denis Bratchuk а в данном случае даже мы говорим - ну вот похоже он незначим, но давайте дадим месяц на доработку и потом вопрос разрешится
20:21:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и ничего с ними не делатьВот это - ключевой момент.
20:22:06 Denis Bratchuk если предмет статьи незначимравно как и этот
20:22:47 Denis Bratchuk потому что нет особой разницы - восстанавливать статью и ничего с ней не делать; и восстанавливать и трудиться над статьёй, которая заведомо на незначимую тему
20:23:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Месяц - мало. Да и не следует ни из чего, вроде.
20:23:34 Denis Bratchuk ну дык это рекомендация. и она должна показать намерения участника
20:23:40 Denis Bratchuk для чего он эту статью создавал
20:23:41 Denis Bratchuk шоб було
20:23:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko потому что нет особой разницы - восстанавливать статью и ничего с ней не делать; и восстанавливать и трудиться над статьёй, которая заведомо на незначимую темуНет, разница большая, по-моему. :) Кардинальная
20:23:49 Denis Bratchuk или чтобы перенести в ОП
20:24:18 Denis Bratchuk потому что нет особой разницы для энциклопедии особой разницы нет. что так, что так - в результате в ОП ничего не будет перенесено
20:24:42 Denis Bratchuk месяц, кстати, есть в инкубаторе
20:24:51 Denis Bratchuk насколько я помню
20:26:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, если человек всё же найдёт, что надо, и напишет, что надо - то для энциклопедии разница будет.
20:26:29 Denis Bratchuk человек = ЛА?
20:26:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И если человек не уйдёт из проекта обиженный, а будет работать над проектом дальше, то тоже для энциклопедии будет польза. (изменено 20:26:47)
20:27:02 Denis Bratchuk ну то есть ты считаешь, что статью можно доработать?
20:27:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko человек = ЛА?Ну, мы же в общем виде рассуждаем.
20:27:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну то есть ты считаешь, что статью можно доработать?Не исключаю, да.
20:27:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Картина действительно из относительно знаковых.
20:27:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И отраслевые АИ, думаю, найти можно.
20:27:49 Denis Bratchuk я щас допишу, сек
20:27:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Промто не в Интернете.
20:27:55 Denis Bratchuk 5.1
20:30:55 Denis Bratchuk я дописал 5.1, глянь
20:32:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я тоже чуть добавил
20:32:16 Denis Bratchuk норм.
20:32:44 Denis Bratchuk что-то ещё?
20:33:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3-й параграф сейчас перечитаю.
20:33:34 Denis Bratchuk ок
20:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Будем туда писать, что в личном пространстве работа должна вестись, а "шоб было"? (изменено 20:34:09)
20:34:42 Denis Bratchuk можно дополнить 3.3
20:34:44 Denis Bratchuk см. туда
20:35:33 Denis Bratchuk выделил
20:36:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень нравится текущий акцент 3.3. - из него следует, что участнику нужно априорно доказать, что у него получится.
20:37:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это гораздо сложнее и конфликтнее, чем апостериорное "ты пробловал, но, увы, у тебя не получилось".
20:37:33 Denis Bratchuk я обращаю внимание, что это удалённые после ВУС (изменено 20:37:34)
20:37:43 Denis Bratchuk т.е., по сути,удалённые уже дважды
20:38:45 Denis Bratchuk т.е. две возможности показать значимость уже были: в основном пространстве на КУ, в личном на ВУС
20:39:09 Denis Bratchuk фактически это как раз "пробовали, не получилось"
20:39:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в соответствии с какими правилами участнику запрещается работать в личном пространстве?
20:39:40 Denis Bratchuk есть правила, которые предписывают быстрое удаление статей из личного пространства после удаления на ВУС
20:40:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko есть правила, которые предписывают быстрое удаление статей из личного пространства после удаления на ВУСУдаление статей, которые туда помещались для обсуждения на ВУС.
20:40:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А мы говорим - о рабочем тексте участника.
20:41:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, наверное, не очень, всё же, понимаю п. 3.3. - он для случаев, когда участник просто заново вставляет текст? (Т. е. без технического восстановления со стороны администратора?)
20:41:40 Denis Bratchuk да
20:42:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, если он не один писал статью, то там ещё вопрос авторских прав возникает. И истории правок.
20:43:11 Denis Bratchuk ок. но это делает пункт ещё более строгим
20:44:06 Denis Bratchuk сейчас, когда ты пункт понимаешь чуть лучше, что тебе в нём не нравится?
20:44:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Непонятность
20:44:52 Denis Bratchuk он просто вязкий и непонятный; или он понятный, но мутный?
20:45:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во всех смыслах. Первое - непонятно, относится ли это только к авторам или к посторонним администраторам тоже. Второе - непонятно, чем вызваны ограничения на работу участника в личном пространстве...
20:46:26 Denis Bratchuk интересами энциклопедии
20:46:33 Denis Bratchuk Владимир, я так понимаю, твоя логика проста
20:46:40 Denis Bratchuk моё пространство - что хочу то и делаю
20:46:41 Denis Bratchuk так?
20:46:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не так.
20:47:06 Denis Bratchuk тогда объясни
20:47:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, не совсем так.
20:47:28 Denis Bratchuk есть 2 правила
20:47:30 Denis Bratchuk 1. О4
20:47:40 Denis Bratchuk 2. БУ статьи после отказа в ВУС
20:47:43 Denis Bratchuk это правила
20:47:53 Denis Bratchuk это не моя прихоть, они там ЕСТЬ
20:48:04 Denis Bratchuk и вот мне кажется, что п.3.3 этим правилам по духу соответствует
20:49:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko О.4. не относится к случаю, когда идёт переход в другое пространство. И для личного пространства "значимость" не применима.
20:49:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для личного пространства есть НЕХОСТИНГ. То есть страницы в личном пространстве должны быть связаны с работой над энциклопедией.
20:50:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А ещё для личного пространства есть НИП - то есть хранение в личном пространстве не должно быть обходом процедуры.
20:50:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается "БУ после отказа в ВУС" - то это конкретное процедуерное правило по удалению временной копии статьи.
20:50:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Большее с сообществом, как я понимаю, не обсуждалось.
20:50:55 Denis Bratchuk Что касается "БУ после отказа в ВУС" - то это конкретное процедуерное правило по удалению временной копии статьи.давай на этом остановимся на минутку
20:51:01 Denis Bratchuk скажи, если произойдёт БУ
20:51:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...то потом О.4.?
20:51:14 Denis Bratchuk и через минуту участник воссоздаст статью как была
20:51:20 Denis Bratchuk что должно произойти?
20:51:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да пусть работает.
20:51:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Если он авторские права не нарушил.)
20:51:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Администратор свою часть - удаление временной копии - сделал.
20:52:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И временной копии больше нет. Есть рабочий материал участника.
20:52:19 Denis Bratchuk хм. хорошо, ты упомянул НИП
20:52:29 Denis Bratchuk в каком же случае эти действия будут являться нарушением НИП?
20:53:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, если над текстом не будет вестись работа. Или будет очевидно, что никаких доказательств значимости появиться не может в принципе. (изменено 20:53:41)
20:53:38 Denis Bratchuk ну так это и написано сейчас в 3.3
20:53:53 Denis Bratchuk "когда участник не располагает дополнительными материалами, указывающими на значимость предмета статьи, или не планирует дорабатывать статью в дальнейшем, "
20:54:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, там сейчас другое написано.
20:54:15 Denis Bratchuk я не говорю, что ему ПРЯМ ЩАС надо выложить АИ, которые подтверждают значимость
20:54:30 Denis Bratchuk но показать, что у него вообще есть и чем оно это что-то отличается от того, что было
20:54:40 Denis Bratchuk это не обязательно АИ
20:54:44 Denis Bratchuk железобетонный
20:54:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не говорю, что ему ПРЯМ ЩАС надо выложить АИ, которые подтверждают значимостьНу, а как ещё можно трактовать "располагает дополнительными материалами"?
20:55:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Люди будут трактовать как "ПРЯМ ЩАС надо выложить".
20:55:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это к бабке не ходи
20:55:23 Denis Bratchuk ровно так, как ты указал выше про Васильки
20:55:40 Denis Bratchuk можно "аргументами, указывающими на вероятную значимость"
20:55:46 Denis Bratchuk вместо "материалов"
20:56:36 Denis Bratchuk ?
20:56:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы написал с одной стороны жёстче, а с другой - мягче.
20:57:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас попробую.
20:57:30 Denis Bratchuk Иначе говоря отказывать надо только если 1) участник не собирается работать; или 2) есть доказательства незначимости
20:57:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
20:57:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но сейчас написано не это. (изменено 20:57:57)
20:58:22 Denis Bratchuk обрати внимание на конец 3.4
20:58:27 Denis Bratchuk может там это прееформулировать?
20:58:35 Denis Bratchuk 3.3 всё таки руководство для участника
20:58:37 Denis Bratchuk а 3.4 - для админа
20:58:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Взгляни 3.3, пожалуйста (изменено 20:58:56)
20:59:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.4. - сейчас подумаю.
20:59:35 Denis Bratchuk 3.3 - ну в целом да
20:59:41 Denis Bratchuk краткость, как говорится... Vladimir "Dr Bug" Medeyko
21:00:14 Denis Bratchuk ок. пиши когда 3.4 закончишь
21:00:22 Denis Bratchuk у меня уже 0.00, я спать хочу Denis Bratchuk
21:01:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А почему с момента восстановления?
21:01:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, я имел в виду не то, что работа не начата, а что она остановилась.
21:02:01 Denis Bratchuk понимаешь, тогда это будут расширять до любых незаконченных статей
21:02:12 Denis Bratchuk а мне бы хотелось подчеркнуть, что с момента восстановления ничего не изменилось
21:02:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, есть практика, что длительно не дорабатывающиеся черновики удаляются.
21:02:50 Denis Bratchuk но не быстро же
21:03:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Быстро тоже
21:03:45 Denis Bratchuk так?
21:04:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имел в виду это, да.
21:04:10 Denis Bratchuk ок
21:04:12 Denis Bratchuk согласен
21:04:28 Denis Bratchuk что-то ещё осталось?
21:04:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас перечитываем, размещаем и подписываем?
21:04:47 Denis Bratchuk я бы очень этого хотел, да
21:09:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты перечитал? Размещаю?
21:09:28 Denis Bratchuk ещё 3 минуты, дочитываю
21:09:31 Denis Bratchuk но можно размещать, да
21:09:38 Denis Bratchuk напишу, если замечу что-то
21:10:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пойду пока готовить к размещению. Если что-то поправишь - буду уже в окне редактирования синхронизировать.
21:10:11 Denis Bratchuk да
21:10:53 Denis Bratchuk дочитал. я снизу вверх шёл:) вроде нормально
21:13:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 4.3. "отсутствие ПДН" заменил на "несоблюдение требований правила о презумпции добросовестности (ВП:ПДН)"
21:13:54 Denis Bratchuk ага
21:25:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выложил.
21:35:27 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/?oldid=41525443#Васильки (картина С. Осипова)
21:35:31 Denis Bratchuk надо поправить ссылку
21:35:42 Denis Bratchuk и видимо надо идти подписывать?
21:35:48 Denis Bratchuk потому что долго я не протяну
21:45:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko надо поправить ссылкуFixed
21:46:38 Denis Bratchuk спасибо. подписываем?
21:50:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не за что! Подписываем!
21:50:42 Denis Bratchuk ок, я пока Пессимисту отвечаю на СО. если начнёшь подписывать - отлично. нет - я буду через 3-5 минут
21:51:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, начинаю.
21:51:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так, вопрос ВНЕЗАПНО.
21:51:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что нам Михаил про несоответствие говорил - мы всё учли?
21:52:09 Denis Bratchuk ну он как раз про разблокировку говорил
21:53:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку - ещё раз гляну на всякий случай.
21:57:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Глянул, подписал.
12:42:55 Denis Bratchuk Артиста мы не разблокировали ещё?
12:50:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Be nt all разблокировал. Я думаю, так даже лучше
12:51:19 Denis Bratchuk отлично. ему кто-то из нас писал на со?
12:51:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я - нет.
12:52:20 Denis Bratchuk ок, я напишу. сейчас на СО постараюсь ответить одному-двум
13:20:36 Denis Bratchuk написал и там и там. боюсь, до завтрашнего утра меня тут уже не будет, это надо отметить