Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Leningradartist и Borealis55

Прошу обратить внимание администраторов на конфликт обозначенных в названии топика участников. Судя по этому обсуждению на КОИ оба юзера находятся в состоянии острого конфликта, несколько раз уже приводившего обе стороны к нарушениям ПОКРУГУ и ЭП, а также ПДН. Попытка организовать третейское посредничество по мотивам обсуждения на КОИ потерпела фиаско, в связи с чем можно говорить о неспособности участников самостоятельно прийти к консенсусу и прекратить отвлекать силы сообщества на решение не самой важной и первостепенной проблемы и необходимости вмешательства административного корпуса. Пишу не на страницу запросов к администраторам в силу возможного назначения принудительного посредничества, запретов на комментирование действий друг друга или установления топик-банов. Wanwa 11:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Наиболее разумный выход из ситуации — выставлять на КУ вики-статьи об имуществе уч-ка Leningradartist, одной-двух в сутки достаточно. Так потихоньку разгребем все сгенерированные им завалы. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 25 ноября 2011 (UTC)

(1) На страницах КОИ участник Leningradartist убедительно показал, что передача части АП на картину не обязательно обозначает передачу имущественных прав на неё. Также он доказал, что по крайней мере некоторыми из картин, на которые у него есть это самое АП, он не владеет. Поэтому безапелляционно говорить об «имуществе» как-то некорректно. (2) В связи с вашими неоднократными уничижительными высказываниями в адрес предметов искусства, относимых к «социалистическому реализму» (не только в связи со вкладом Leningradartist'а) вас сложно считать в данном споре нейтральной стороной. --be-nt-all 12:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Для начала требуется доказать, что это искусство, а не ремесленничество. Вы тоже, помнится, высказывались по этой ситуации ("готов взяться за вашу защиту"), так что самоотвод будем брать вместе. --Ghirla ^-трёп- 13:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее я, считая вклад Leningradartist'а в википедию в основном полезным, вижу достаточно явные проблемы с ним. И да, дух и буква правил википедии для меня всё-же приоритетней личных вкусов. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее, проще разрешить проблему в корне, чем из года в год обрубать ветки. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

Сообщество очень долго не замечало проблемы. Но когда в англовики статьи о некоторых городах были проиллюстрированы исключительно картинами из личного собрания уч-ка Leningradartist или содержали целые галереи из них (en:Saint Petersburg), терпение стало сходить на нет. --Ghirla ^-трёп- 14:07, 25 ноября 2011 (UTC)

• Ну как же, отлично помню, какой поросячий визг подняло это «сообщество» из 3-х юзеров, когда участник в статьи Landscape painting, Portrait painting и Still life painting (где не было ни слова о русской живописи!!) добавил скромное упоминание о русских художниках и несколько изображений их картин. Всё это было тут же ими удалено, а участнику посоветовали для русской живописи написать отдельную статью. Пришлось это сделать: List of Russian landscape painters, а в статье Landscape painting о русских пейзажистах, кажется, до сих пор только и есть ссылка на эту статью. Очевидно, тут прорезался голосок из той же компании. Во всяком случае тот же шкодливый почерк обнаружился в статье Старая Ладога, из которой наш герой зачем-то целиком удалил раздел «Старая Ладога в живописи». Очевидно, надо смириться, так как «большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете» :)) Leningradartist 08:04, 26 ноября 2011 (UTC)

А вы не пробовали взглянуть на проблему с другой стороны? Участник приобрёл авторские права на целый ряд картин близких ему по духу ленинградских художников и опубликовал их на викискладе под свободной лицензией. Вот участники и пользуются (я видел множество просьб подобрать репродукции для иллюстрации статьи на СО участника). О том искусство это, или ремесленничество, судя по некоторым высказываниям при обсуждении «Васильков» вы можете судить ещё меньше чем я. Так что давайте в таком духе дискуссию завязывать. И да, очень хотелось бы присутствия в ней людей близких к искусствоведению с нейтральной позицией. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC) (И да, как минимум не все картины, опубликованные тут Leningradartist'ом принадлежат его личному собранию, он уже доказал это) --be-nt-all 14:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Если картины, которые тут "публикует" этот участник, не являются его собственностью, то какое право он имеет их публиковать? Мне хотелось бы, чтобы вы разъяснили этот момент. А большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете. --Ghirla ^-трёп- 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Leningreadartist не менее 3 раз объяснял что существует процедура приобретения авторских прав на картину без приобретения самой картины. ВП:НЕСЛЫШУ налицо. No comments --be-nt-all 16:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы думаете, я специально изучаю и держу в памяти тонны обсуждений, посвященных деятельности данного участника? --Ghirla ^-трёп- 16:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну, как минимум, прямой ответ на ваш запрос ВП:Ф-АП могли бы и прочитать --be-nt-all 16:24, 25 ноября 2011 (UTC)

Разыгравшаяся здесь дискуссия лишний раз доказывает глубину и необходимость разрешения крайне скупо и кратко описанного мною конфликта. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

А в чем собственно глубина? Один из участников спора представляет собой one-purpose account: в ВП его интересует исключительно главным образом изобретенная им же самим художественная школа. Наоборот, всё прозрачно как день. ВП:КИ в незамутненном виде. Топик-бан на статьи об этой "школе" решит проблему. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну если для вас и Судьба человека Шолохова «не ахти какой рассказ» — то что вам какие-то ленинградскиее пейзажи с натюрмортами — удалить да и дело с концом. Давайте не будем разводить вкусовщину. Да участник — узко-тематически направлен, нужно следить за НТЗ etc. (там правда есть серьёзные проблемы) в его статьях. Но «бульдозерный» подход к его вкладу, поверьте вызывает протест многих участников. --be-nt-all 14:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Если они не соответствуют правилам - их нужно удалять. А протест участников аргументом не явлеться. ptQa 15:20, 25 ноября 2011 (UTC)

Со значимостью — ИМХО, налицо «серая зона», есть что обсуждать — а приведение статей к стандартам википедии под угрозой удаления — это конечно метод, но чтобы он заработал, надо дать статьям Leningradartist'а шанс. Критерии значимости можно обсудить в рамках ВП:МИРЫ --be-nt-all 15:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Какое отношение имеют критерии значимости элементов вымышленных миров к картинам? Мне кажется, что тут надо пользоваться ОКЗ. Wanwa 15:46, 25 ноября 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ тоже можно по-разному толковать… А причём тут ВП:МИРЫ см. Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ и Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ 2, в частности реплику А. Романенко в конце 2-го обсуждения --be-nt-all 15:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов. Я утверждал и утверждаю, что участник Leningradartist в части своего вклада преследует собственные интересы. Уточняю: участник Leningradartist, будучи уличённым в массовом использовании в Википедии (русском и английском разделах) ссылок на свои книгу (Иванов С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа — СПб., НП–Принт, 2007) и сайты (http://www.leningradschool.com и http://www.leningradartist.com) и, по сути, самоцитированием и саморекламой, стал утверждать, что он не является автором этой книги и владельцем этих сайтов. При этом он стал тщательно удалять из Википедии все сведения, которыми он идентифицировал себя ранее с С. В. Ивановым, вводя тем самым сообщество Википедии в заблуждение. Я готов по требованию сообщества представить диффы на все мои утверждения, требующие доказательств. С уважением, --Borealis55 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом. Некое лицо недальновидно инвестирует в активы, которые оказываются неликвидными. Чтобы повысить их ликвидность, оно регистрируется на одном из самых популярных сайтов планеты и начинает заполонять наиболее популярные статьи самого популярного раздела (на английском языке) фотографиями этого имущества. Ряду участников, которые как ишаки годами работают на сайте из чистого альтруизма, это не нравится. Кое-кто из наблюдателей пытается поставить заинтересованное лицо и ветеранов проекта на одну доску. Выводы пусть уважаемая публика делает сама. На мой скромный взгляд, мы имеем тут дело с завуалированной рекламой. --Ghirla ^-трёп- 15:58, 25 ноября 2011 (UTC)

... и победит здравый смысл! Конкретно мне от администраторов хочется, чтобы они предприняли меры по скорейшему устранению существующего и потенциального вреда контенту. До сих пор этого никто не сделал. Wanwa 17:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Borealis55 --- Schekinov Alexey Victorovich 19:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Какая конструктивная составляющая в вашей реплике? Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Участник выразил свое согласие с точкой зрения Borealis55, чтобы яснее был виден консенсус большинства участников обсуждения. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)

Не ведь у нас не голосование, а обсуждение. Social Theorist 00:04, 26 ноября 2011 (UTC)

Участник которого я поддержал назван стороной конфликта, посему стороннее мнение указывает, что проблема не столько в конфликте участников. Де-юре, это АИ к фразе «Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов». И последнее, такие вопросы, если вы не понимаете о чём идёт речь, нужно задавать на СО. «У нас здесь... обсуждение» вполне конкретного вопроса. --- Schekinov Alexey Victorovich 07:12, 26 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю. что участника Leningradartist нужно ограничить в правах на создание новых статей. Он очевидно создаёт огромное количество незначимых статей. Это явно деструктивное поведение. Оно отвлекает силы сообщества на процедуру удалению и наполняет Википедию неэнциклопедичным контентом. Нужно либо технические меры предпринять, либо административные по пресечению это вредной деятельности. Если у участника добрые намерения он продолжит конструктивную работу. Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)
• Не вдаваясь в рассуждения о мотивах участника Leningradartist, не могу не констатировать, что значительная часть его деятельности, нацеленная на создание статей, явно не отвечающих действующим правилам, и на длительные хождения по кругу с отрицанием этого очевидного факта, является полностью контрпродуктивной. Каких именно мер эта ситуация требует - надо думать. Как минимум, кому-то из еще не задействованных в сюжете администраторов следовало бы оперативно подвести итоги по статьям участника на ВП:КУ и ВП:ВУС, дабы рещительным образом дать понять участнику, что игры с правилами здесь поощряться не будут. Андрей Романенко 21:57, 25 ноября 2011 (UTC)
• Учитывая очевидный конфликт интересов, действия Leningradartist весьма напоминают саморекламу. Статья, создаваемые им не соответствуют критериям значимости, но участник не теряет надежду и даже предлагает поправки к правилам. чтобы "легализовать" свою деятельность. Систематическое проставление ссылок на свою книгу тоже контрпродуктивно. Все это сопровождается огромным количеством затраченных сил сообщества и отдельных опытных участников. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Большая проблема именно трудоёмкость удаления через длинное КУ с оспариваниями и всеми делами. Я сейчас предложу на форуме поправки к правилам. Social Theorist 22:22, 25 ноября 2011 (UTC)
• Инициировал обсуждение на форуме правил. Social Theorist 22:39, 25 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, сводить происходящее к конфликту двух участников нельзя. У Leningradartist возникали споры по той же тематике со многими другими участниками, в том числе, с Вашим покорным слугой (а у меня интересов в искусствоведении нет никаких). По-моему, со стороны Leningradartist имеет место ВП:КИ в абсолютно чистом виде. Викидим 23:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Degrassy

В соответствии с ВП:665 извещаю, что на основании проверки и успешного дак-теста (соответствия ряду из перечисленных тут признаков) сабжевая учетная запись заблокирована мной бессрочно. --Blacklake 08:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Блокировка участника KPu3uC B Poccuu

• 22:54, 13 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал KPu3uC B Poccuu (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(доведение до абсурда).

В сообщении на моей странице обсуждения он указал:

Эта правка и такая аргументация (при том, что на первой странице поиска можно найти, например, такое подтверждение формальной значимости). При блокировке было учтено, что вы уже предупреждались о необходимости более тщательно подходить к номинации статей на удаление. NBS 14:01, 13 ноября 2011 (UTC)

— Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu

При этом:

• Мне не было ясно, откуда это проистекает, объяснено только после блокировки участником NeD80.
• Я не выносил статей на удаление.
• Обещал выносить только мусорные статьи (статьи, попадающие под КБУ).

Из правил блокировок следует:

• Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, …
  • Во-первых, с меня были сняты все флаги, которые бы не были сняты, если бы не моя деятельность на проекте «К удалению». Во-вторых, я дал понять, что не буду продолжать действовать в том ключе.
• При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами.
  • См. выше. Снизить вероятность проблем она не могла, я и так обещал их не приносить.

В дополнение: мой вклад в пространстве имён Википедия. Как видно, своё обещание, данное на странице заявки, я выполнял (вообще не номинировал на удаление), поменялся ли мой стиль выставления на удаление в лучшую сторону, можно посмотреть, в частности, на Википедия:К удалению/20 ноября 2011. Насколько эта блокировка соответствует правилам? KPu3uC B Poccuu 03:12, 24 ноября 2011 (UTC)

• Поменялся ли этот стиль, см. на странице обсуждения участника: Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Выставление на удаление. — Ace 03:23, 24 ноября 2011 (UTC)
• Не понимаю, почему участник упорно настаивает на том, что флаги были сняты из-за деятельности на КУ. Это не соответствует действительности. Флаги автопатрулируемого и патрулирующего были сняты из необходимости проверять правки участника по причине большого количества ошибок; флаг откатывающего снят из-за неверного его использования и после разъяснений был возвращён. INSAR ^о-в 04:29, 24 ноября 2011 (UTC)
  • А Вы свою реплику помните? «Номинировал статьи, о предмете которых <…> не слышал <…> Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». У меня стойкое впечатление, что если бы не моя деятельность по выставлению статей на удаление, то неудачные правки шаблонов мне бы простились. KPu3uC B Poccuu 06:56, 24 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Soul Train

В соответствии с ВП:БЛОК уведомляю, что участник Soul Train разблокирован под топик-бан на следующих условиях:

• Правки только в пространстве статей, шаблонов, категорий и файлов.
• Срок топик-бана: до 7 декабря 2011 года. TenBaseT 21:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Замена блокировки топик-баном

Сообщаю, что согласно достигнутой договорённости, отныне можно заменять блокировки топик-баном. Подробности см. здесь. --David 00:53, 23 ноября 2011 (UTC)

• Сообщаю, что я отменил правку в ВП:БЛОК — я не готов считать консенсусом ситуацию, когда фактическое разрешение войны администраторов принимается консенсусом двух участников. NBS 17:06, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Не могу не отметить орденом. Social Theorist 21:36, 25 ноября 2011 (UTC)

Glavkom_NN

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Glavkom_NN.

--DR 17:38, 23 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Nichita1975

Коллеги, уведомляю, что мной на участника Nichita1975 наложен форум-бан на неделю (до 27.11.2011) в качестве замены блокировке. --Michgrig (talk to me) 19:06, 22 ноября 2011 (UTC)

Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish

13 ноября 2011 года участником Stanley K. Dish была подана заявка на получение статуса подводящего итоги. Исходя из анализа внешнего вида страницы избрания, можно удостовериться, что в результате обсуждения было высказано 10 голосов за, 11 против, 2 воздержались. Я не был знаком с участником до вчерашнего дня, однако пара случаев пересечений оставили у меня устойчивое впечатление в том, что кандидат пока не готов к получению статуса подводящего итоги. Коллега NBS предложил сформулировать свои предложения здесь, что я, собственно, и делаю.

В свете позиций кандидата в этом и этом вопросах хотелось бы обратить внимание на некоторое несоответствие выраженных кандидатом позиций статусу подводящего итоги. А именно. В первом случае: данная реплика явно демонстрирует готовность участника к субъективным суждениям, основанным не на беспристрастном анализе ситуации, а на склонности к защите интересов знакомого участника («Держитесь, коллега, собака лает-караван идет»).

Во втором случае участник остаивает идею удаления шаблона на тему «История Москвы», не предложив в процессе обсуждения вариантов его улучшения. После довольно обстоятельного обсуждения участник сообщил ни при каких обстоятельствах не собирается менять мнения по данному вопросу, что является очевидным проявлением субъективности, ввиду того, что необходимость в проекте навигационного шаблона по теме «История Москвы»-достаточно очевидна.

Ввиду этого считаю необходимым повременить с выдачей прав подводящего итоги участнику до того момента, пока консенсус за присвоение такого статуса не станет более очевидным, а участнику - дать время психологически подготовиться к отказу от применения субъективных суждений в подходе к вопросам, где требуется проявление беспристрастности. Glavkom NN 17:53, 22 ноября 2011 (UTC)

• "необходимость в проекте навигационного шаблона по теме «История Москвы»-достаточно очевидна". Вы хотели сказать, вам очевидна? Мне вот, например, совершенно не очевидна. --Azgar 18:00, 22 ноября 2011 (UTC)

Сама идея иметь некий навигационный шаблон по этой теме довольно банальна. Из этого разумеется никак не выводится необходимость сохранения конкретного шаблона, который проще сделать с нуля, чем переделывать. Pessimist 18:03, 22 ноября 2011 (UTC)

Так как понятие история объединяет сотни совершенно малосвязанных между собой категорий, то существование такого шаблона мне видится бесполезным. Чёткого критерия нет, а значит не может существовать и шаблон. Аналогично и других шаблонов «История N». --Azgar 18:07, 22 ноября 2011 (UTC)

Согласно такому аргументу следует в первую очередь удалить все статьи с таким названием. Pessimist 18:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Там охват информации продиктован ВП:ВЕС, а сама информация в строгой подборке содержится обычно в десятках АИ, поэтому со статьями проблем (особых) нет. --Azgar 18:32, 22 ноября 2011 (UTC)

Не вижу причин почему аналогичный подход никак невозможно применить к навигационным шаблонам.--Pessimist 14:55, 23 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Честно говоря, я не вижу связи между указанными обсуждениями и подведением итогов (в любом случае, я не стал бы подводить итоги по данным номинациям, т.к. сам в них высказался), но если участник Glavkom NN решил слегка поразвлечься, пусть развлекается. Обсуждения на КУ для того и предусмотрены, чтобы высказывать мнения о качестве статей; в итогах же указываются не мнения, а результаты анализа правил. Желающие оспорить те итоги, которые я успел подвести, могут это сделать, если найдут их неверными. Могу даже ссылки дать. Stanley K. Dish 18:31, 22 ноября 2011 (UTC)

  Я ни в коем случае не планировал развлекаться. Развлекаются сейчас как раз именно с моим вкладом. Ваш способ защиты знакомого участника, не основанный на разборе аргументов, и Ваши мысли о необходимости удаления шаблона «История Москвы», без предложения малейших вариантов его улучшения, вызывают у меня фундаментальные сомнения в том, готовы ли принять на себя ответственность статус подводящего итоги. При том, что я знаю Вас всего два дня, и видел-только в двух случаях обсуждений. Поймите меня правильно, ничего личного. Я тоже за качественное подведение итогов, как, и Вы. Именно поэтому прошу Вас несколько повременить с возложением на себя таких ответственных обязанностей. Glavkom NN 19:03, 22 ноября 2011 (UTC)

  С чего вы решили, что я «защищаю знакомого участника»? Если я считаю, что ваш шаблон ужасен и что улучшать его бесполезно, значит, я состою в тайном заговоре против вас? Если бы этот шаблон создал другой участник, я бы проголосовал так же, а ваша склонность видеть повсюду злые намерения весьма дурно вас характеризует. Повторяю, если у вас есть претензии к моим итогам, вы вправе их озвучить, но ваши конспирологические теории к делу не относятся. Если вы полагаете, что качественный итог — это итог, устраивающий вас, то здесь наши точки зрения явно расходятся, потому что я признаю качественными лишь итоги, соответствующие правилам. И ваше частное мнение, которое пока никоим образом не зафиксировано в правилах Википедии, меня, честно говоря, крайне мало волнует. Stanley K. Dish 20:10, 22 ноября 2011 (UTC)

  «С чего вы решили, что я „защищаю знакомого участника“»:-

Глядя на эту безобразную травлю, хочется автоматически простить участнику все его нарушения. Складывается впечатление, будто сообществу хочется, чтобы активные редакторы откатывали вандализм, извиняясь при этом перед вандалами. А то, что сюда сбежались все недоброжелатели Ghirlandajo и принялись кидаться на него скопом, говорит только о том, что кое у кого в проекте дефицит честности и порядочности, а не о том, что участник в чём-либо заблуждается. Держитесь, коллега, собака лает — караван идёт. Stanley K. Dish 10:10, 19 ноября 2011 (UTC)

• Ничего личного. Я прочитал эти Ваши слова. Glavkom NN 20:33, 22 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, если я считаю, что участника травят почём зря, это ещё не говорит о том, что я состою с ним в каких-то тесных отношениях. Я просто испытываю искреннее отвращение к людям, которые действуют группой против одного. Во-вторых, каким боком тут шаблон, из-за которого вы тратите здесь своё и моё время? Каким образом вы, не пересекаясь со мной раньше, вдруг осознали, что я, оказывается, состою в заговоре против вашего вклада? Кто ещё, помимо меня и Ghirlandajo, входит в тайный заговор против вас (уж не открыли ли вы ненароком, что я состою в ордене иллюминатов)? Общаетесь ли вы IRL с малознакомыми людьми в таком же духе? Знакома ли вам фамилия «Ганнушкин»? Stanley K. Dish 20:49, 22 ноября 2011 (UTC)

• Я не понимаю в чем смысл данного обсуждения. Если в необходимым повременить с выдачей прав подводящего итоги участнику, то флаг уже выдан, согласно обсуждению на ВП:ЗСПИ. Заявки на снятие флага ПИ размещаются тут - ВП:ЗССПИ, но никаких аргументов за снятие флага не было высказано, к итогам участника претензий нет. Предлагаю закрыть тему, как беспредметную. ptQa 19:13, 22 ноября 2011 (UTC)

  NBS сообщил, что оспаривание итога осуществляется здесь.Glavkom NN 19:23, 22 ноября 2011 (UTC)

  Понятно. ptQa 19:26, 22 ноября 2011 (UTC)

  Ну вот и займитесь оспариванием итога — проанализируйте его, сопоставьте с подведёнными предварительными итогами и предъявленными в ходе обсуждения претензиями и попытайтесь показать, что итог имеет настолько серьёзные расхождения с вышеупомянутой реальностью (т. е. предытогами и обсуждением), что должен быть отменён. А Вы пока занимаетесь тем, что рассуждаете об общей нехорошести Stanley K. Dish'а, не имеющей ни малейшего отношения ни к его заявке, ни к подведению итогов. Дядя Фред 20:54, 22 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется деятельность участника Glavkom NN вызывает всё больше вопросов. Незнаю как вам, но лично у меня уже сложилось впечатление, что участник действует на грани троллинга. Тут и абсурдный запрос по поводу Ghirlandajo, затем странное препирательство с Blacklake, теперь вот возмущение Stanley K. Dish. Всякий раз одно и тоже НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Модель поведения одна и таже: участник выдаёт свои представления за неопровержимо очевидные, а своих оппонентов обвиняет во всевозможных нарушениях. Что, однако, здесь особенно надоедает, что участник вместо поиска консенсуса в подходящее время в подходящем месте, я имею в виду по поводу удалений - на ВП:КУ, а по поводу присвоения флагов - во время обсуждения на ЗСПИ, создаёт какие-то обсуждения на ФА, ЗКА и т.п. Вместе с тем, деятельность участника явно напоминает преследования. За преследования Ghirlandajo он уже блокировался. Нынешний эпизод мне кажется преследованием участника Stanley K. Dish за то, что он высказался в поддержку Ghirlandajo в прошлый раз. Мне кажется участника следует заблокировать за троллинг, преследования и деструктивное поведение, если подобные эпизоды будут повторяться.

• Ваша реплика нарушает ВП:НО. Говорить о троллинге и деструктивном поведении без приведения аргументов-нарушение достаточно серьезное.Я надеюсь,Вам это известно.Glavkom NN 20:20, 22 ноября 2011 (UTC)

  Ваши аргументы априорно верны, а я как ваш оппонент нарушаю множество правил. Впрочем, я и не сомневался в таком результате. Social Theorist 20:22, 22 ноября 2011 (UTC)

  Не переходите пожалуйста на личности. Тема посвящена статусу подводящего итоги, и конкретному человеку, который претендует на приобретение данного статуса. Обсуждение меня-в теме не заявлено. Glavkom NN 20:33, 22 ноября 2011 (UTC)

• Закройте, пожалуйста, этот балаган. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, так что присвоение флага — корректно. Если будут проблемы с его использованием — это на ВП:ЗССПИ. А высказывать частные мнения по тем или иным вопросам правила не запрещают ни подводящим итоги, ни администраторам. Dixi --be-nt-all 20:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию, ввиду отсутствия интереса автора к её продолжению. Glavkom NN 21:20, 22 ноября 2011 (UTC)

Проект очень хороший, но у меня, к сожалению, на него больше нет времени. Желаю всем плодотворного сотрудничества. Glavkom NN 21:20, 22 ноября 2011 (UTC)

• И вам спасибо. Оформил итогом. ptQa 21:39, 22 ноября 2011 (UTC)

David.s.kats

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это теперь нормально, что администратор блокирует кандидата в арбитры, оценив этичность его реплики по отношению к самому себе Обсуждение участника:Makakaaaa#Блокировка 22 ноября 2011? --Pupok-a 17:25, 22 ноября 2011 (UTC)

• Судя по Вики-разметке, неэтичная реплика была высказана в сторону другого участника, в ответ на его реплику. Насчет "кандидата в арбитры" тоже непонятно, что у нас выставление кандидатуры в АК позволяет игнорировать правила ? TenBaseT 17:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Судя по вики-разметке, Makakaaaa отвечал на две по сути одинаковые реплики, одна из которых принадлежала David.s.kats. Предупреждения участнику не было, а была сразу блокировка, хотя ранее блокировок у участника не было. Если добросовестный участник - кандидат в АК, необходимо учитывать и этот фактор при совершении админдействий, иначе может иметь место некорректное влияние на ход выборов. Vajrapani 18:25, 22 ноября 2011 (UTC)

• Судя по СО участника Makakaaaa, у него уже было 2 предупреждения за ВП:НО, к которым (судя по его действиям) он не прислушался. После двух предупреждений, при дальнейшем повторении однотипных нарушений, вполне логично переходить к блокировкам. Некорректного влияния на выборы не будет, если участник подавший кандидатуру в АК не будет нарушать основные правила Википедии, в противном случае не имеет значения, кандидат он в АК или в администраторы, правила блокировок не предусматривают исключений для подавших куда-либо заявку. TenBaseT 18:38, 22 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрела СО участника. Там много орденов. Нашла одно предупреждение месячной давности от Vladimir Solovjev, которое благополучно разрешилось. Еше один совет-предупреждение от коллеги двухмесячной давности. К данной блокировке прошлые и забытые истории не имеют отношения. Vajrapani 18:56, 22 ноября 2011 (UTC)

• Все предупреждения со временем становятся "прошлыми и забытыми историями", но их всех обьединяет одно - правила Википедии ВП:НО и ВП:ЭП. Предупреждения выносятся потому, что согласно ВП:ПДН, считается что участник мог не знать о существовании такого правила. Но два предупреждения по поводу одного правила не позволяют по прежнему считать, что участник не знает о таких правилах, поэтому после пары предупреждений начинают идти блокировки. TenBaseT 19:02, 22 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая, что блокировке предшествовала эта реплика администратора, а также тот факт, что администратор знает и понимает требования ВП:БЛОК: в ответ на нарушение ЭП в свой адрес… блокировать крайне нежелательно… — не нежелательно, а запрещено, согласно ВП:БЛОК — блокировка должна быть снята. --Dmitry Rozhkov 17:53, 22 ноября 2011 (UTC)
• Тут как бы три темы: ПДН в моей реплике, его ответ на мою реплику и собственно блокировка. Что касается первого, то я не ханжа: если я вижу определённое поведение, заставляющее меня с 99% вероятностью предположить определённые мотивы, то я их и предположу, и даже правило ВП:ПДН говорит о том же самом (Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного). Что касается второго, то участник вроде как изначально отвечал не на мою реплику (хотя теперь, конечно, рассказывают про «ответ на все реплики скопом»), а блокировка была не за оскорбления, а за неэтичное поведение в целом, о чём его уже, как сказал выше другой администратор, дважды предупреждали. В любом случае, блокировка снята Дядей Фредом по договорённости со мной и под топик-бан на статьи: участнику, оказывается, срочно нужно доделывать хорошую статью. --David 19:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Хорошо что хорошо кончается. --Dmitry Rozhkov 19:16, 22 ноября 2011 (UTC)

Обожаю этот ресурс. Администратор блокирует участника, обьявив фразу "а эту чушь я вообще комментировать не хочу" грубо неэтичной, хотя год назад резервный арбитр с тем же ником не усмотрел в схожей правке формального нарушения ЭП (см. пункт 1.2.1 решения по иску 646). Dsds55 22:06, 22 ноября 2011 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете, в каком контексте в том случае было применено слово «чушь» (дифф), то поймёте разницу: одно дело назвать чушью слова конкретного участника, другое — выводы из написанного им в статье текста. — Артём Коржиманов 12:59, 23 ноября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что не конкретные слова! Чушью я назвал домыслы по поводу мотива смены мной секции на странице голосования, которые изложил не только заблокировавший меня участник. Поэтому принимать данные слова на свой счёт с его стороны было неправильно. -- Makakaaaa 18:21, 23 ноября 2011 (UTC)

Странник27

Коллеги, мне кажется, данный участник настоятельно нуждается в бессрочной блокировке возможно, с последующим снятием под топик-бан на форумы. Его обычный modus operandi, за который он уже дважды блокировался — ВП:ПОКРУГУ + ВП:ПАПА. Т. е. сначала он пытается пропихнуть какой-нибудь орисс, ему это сделать не дают и тогда он идёт на какой-нибудь форум и не упоминая о ранее сложившемся консенсусе, пытается представить своих оппонентов деструктивными чудовищами, находит сочувствие пары-тройки участников и размахивая этим сочувствием, возвращается обратно. Так было уже дважды как минимум:

1. Получив исчерпывающие объяснения, почему неприемлем термин «фантазийная поэзия», он побежал обвинять оппонента в деструктивном поведении, за что и получил блокировку.
2. Едва выйдя из этой блокировки — тут же отправился к «общественности», за что снова получил блокировку.

Сегодня его снова не устроил результат дискуссии и он снова вместо того, чтобы искать посредника или обратиться на соответствующую страницу требует переписать «под себя» правила... По-моему, обилие на всех форумах Странника27 со вздорными темами даже после того, как ему неоднократно переносили созданные им на форумах темы на СО, брали с него обещание не флудить больше на форумах и даже после того, как его деятельность имела эффект совершенно противоположный желаемому становится уже просто деструктивным и нуждается в пресечении. Краткосрочные блокировки не помогают, пора блокировать бессрочно... Дядя Фред 00:03, 20 ноября 2011 (UTC)

• Участник крайне проблемный, но его общий вклад в близкую мне тему фантастики склонен считать скорей положительным. Человек ищет и находит источники (правда иногда странно их трактует — но с этим бороться можно) поднимает интересные вопросы да и просто берётся за улучшение таких статей, как Фэнтези, до того — покрытых мхом и ВП:ОРИССом. Если ничего другое не помогает — готов предложить ВП:наставничество над участником. --be-nt-all 00:25, 20 ноября 2011 (UTC)

Вот я сравниваю вид статьи фэнтези на момент внесения в неё обсуждаемым участником первой правки с её видом на данный момент - и вынужден констатировать, что назвать случившееся со статьёй за эти полтора месяца улучшением было бы существенным преувеличением. В частности, ОРИССа в ней никак не убавилось: что это за раздел "Классификация фэнтези по методу" - какие АИ именно так классифицируют фэнтези и называют это методом? А пассаж насчёт "ориентальной (в основном западной и восточной) фэнтези" вообще следует сохранить для истории как редкий пример чистой, беспримесной бессмыслицы. Так что польза от деятельности данного участника очень близка к нулю. Андрей Романенко 01:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Ладно, пример неудачный, но, как минимум, вполне приличная статья Фантастическая поэзия при его активном участии написана. --be-nt-all 02:20, 21 ноября 2011 (UTC)

А уж про эту статью Вы бы тем более лучше не рассказывали: то в этой статье, что является "вполне приличным", написано участником Zofo [1] [2] и отчасти мною [3], а примерно всё, что туда заливал обсуждаемый участник, было мусором (вроде, например, вот этого: поэтическое издательство Fantasy Press не имеет к фантастической поэзии ни малейшего отношения) и ОРИССом (вроде бесконечной заливки в статью вот таких глупостей). Андрей Романенко 03:01, 21 ноября 2011 (UTC)

Теоретически наставничество вкупе с форум-баном может спасти ситуацию. Если вы беретесь объяснять ему правила так, чтобы он не отвлекал сообщество бесконечными дискуссиями - это, я думаю, сведёт ущерб к терпимому минимуму.--Pessimist 13:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Берусь. Форум-бан поддерживаю --be-nt-all 02:20, 21 ноября 2011 (UTC)

• Сегодня оказалось, что спустя 3.7 тысяч сделанных правок участник по-видимому считает, что ему можно делать тестовые правки прямо в статье, устраивать войну правок с ботом, а потом ещё и жаловаться на бота на форуме. — AlexSm 06:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Силы и внимание, которые сообщество затрачивает на отслеживание деятельности участника, несопоставимы с той гипотетической пользой, которую он приносит. На то, чтобы освоиться в проекте, было дано времени более чем достаточно. --Ghirla ^-трёп- 08:06, 20 ноября 2011 (UTC)

• По степени невосприимчивости чужих слов это второй Russian Nature. Ему говорят -> он обещает -> снова то же самое. --Bopsulai 08:30, 20 ноября 2011 (UTC)
• Более чем странный участник, отвлекающий сообщество своими явно неприемлемыми идеями. Топик-бан на форумы вижу минимальной мерой воздействия. Плюс прогрессивка за ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 09:50, 20 ноября 2011 (UTC)
• Форум-бана недостаточно - требуется премодерация правок. Пусть пишет в личном пространстве - а коллега be-nt-all пускай, если ему не лень, переносит всё, что нужно, в пространство статей. Но именно в такой последовательности действий - потому что я уже видел, как обсуждаемый участник писал в статьях всякую ерунду, ссылаясь на то, что коллега be-nt-all ему разрешил (см. Обсуждение участника:Андрей Романенко/Архив — 2011#Уведомление.). Андрей Романенко 03:12, 21 ноября 2011 (UTC)

  Да уж, участник умеет перевирать оригинально трактовать как источники, так и мои слова. По-крайней мере на первое время, видимо, именно так и придётся делать --be-nt-all 03:48, 21 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Андрей Романенко, а вы могли мне тогда сразу объяснить, что против термина жанр, а не вообще против статьи фантастическая поэзия? А по вашим словам получалось второе. Поэтому я и сослался на мнение своего наставника. Странник27 07:22, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Вы пытаетесь «надышаться перед смертью» т.е. перед топик-баном наговориться на форумах? Для этого идите на fantlab, там тоже есть администратор по имени Андрей (меня правда, почти нет, взял паузу). А по сути вопроса — если бы Андрей Романенко был против существования статьи фантастическая поэзия как таковой, единственный его вклад в неё был-бы — «красивой розовой плашкой» {{к удалению}}. --be-nt-all 07:32, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Нет, не пытаюсь надышаться. Андрей Романенко тогда сказал, что считает эту статью маргинальной. См. его СО. Или мне запрещено отвечать на обвинения? Странник27 07:46, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Пока вам лучше считать что by default — запрещено. А поднимать на ФА давно закрытую тему о конкретной статье — это уж совсем моветон — за такое (en masse) вас и банят. И да — никто не обязан тут ценить ваш вклад в Википедию. Если отвечать на все обвинения — никакой отвечалки не хватит --be-nt-all 08:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Мнение Vlsergey

• Коллеги, мне эта тема очень не нравится. Нет, я не собираюсь «защищать» Странника27, но сам факт обсуждения темы в подобном ключе вызывает у меня недоумение. Позвольте напомнить сообществу, что у нас есть правило ВП:ЭП, запрещающее необоснованные обвинения и отрицательные характеристики без приведения значительного количества правок. Позвольте также напомнить, что у нас нет (и не будет) т. н. community-ban’а. Поэтому открытие такой темы возможно лишь в консультативном ключе — когда администратор может посоветоваться с коллегами, что делать дальше. Но развитие темы в стиле «да, я считаю, участнику нужна блокировка» или «нет, я считаю блокировка участнику не нужна», с моей точки зрения, должно пресекаться. Особенно это касается, с моей точки зрения, реплик участников Ghirla, Bopsulai и Pessimist, как минимум две из которых для меня видятся за гранью ВП:ЭП. Я не прошу прекратить данное обсуждение, но прошу вести его с учётом конкретных правил и в стиле рекомендаций (какие меры возможны за какие конкретные нарушения), а не в стиле обсуждения нужен или нет community-ban. Vlsergey 10:21, 20 ноября 2011 (UTC)

Далеко не первого участника блокируют по результатам обсуждения на общем форуме. Ничего зазорного в этом нет. Читайте ВП:БЛОК: "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется". Если не иметь способов оперативного реагирования на деструктивное поведение, то работа проекта будет парализована. Легче всего это сделать, постоянно взывая к ВП:ЭП (резиновому правилу, которое, по мнению значительного числа участников, давно пережило отпущенный ему срок). Если у вас в соответствии с процитированным правилом имеются веские аргументы против бана, предъявите их — и тогда придется обращаться в АК. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 20 ноября 2011 (UTC)

И потом, какой смысл загружать арбитров в тех случаях, когда в сообществе действительно вырисовывается консенсус о том, как действовать дальше. Арбитражный комитет создавался для разбора заведомо спорных ситуаций. Пока никакого спора нет и в помине. --Ghirla ^-трёп- 12:16, 20 ноября 2011 (UTC)

Оперативное реагирование вовсе не требует обсуждения на форуме. Более того, само обсуждение не имеет никакой формальной силы — какой бы консенсус тут не сложился бы, отвечать за блокировку (и доказывать, в случае чего, её корректность в АК) будет тот администратор, который участника заблокировал. Цитируемый отрывок из ВП:БЛОК позволяет администратору собрать дополнительную аргументацию «за» (или «против») блокировки, но, опять же, никакой индульгенции это администратору не даёт. Дальнейшая Ваша фраза выглядит как будто Вы предполагаете наличие у меня желания предотвратить блокировку участника (хотя выше я отрицал это), и, более того, Ваша фраза выглядит как будто я собираюсь использовать правило ВП:ЭП для нарушения нормального функционирования Википедии. Чтобы не раздувать очередной конфликт я их просто проигнорирую. Vlsergey 20:08, 20 ноября 2011 (UTC)

Довольно странное требование. Что касается приведения значительного числа правок для оценки, то часть из них приведены исходного топикстартером и другими участниками - и я не вижу причины, по которой каждый оценивающий должен приводить их отдельно. И тем более не понимаю, почему следует обсуждать исключительно отдельные нарушения, а не modus operandi - если по мнению топик-стартера и множества других участников отдельные нарушения складываются в систему. И здесь нет ни одной реплики в стиле «да, я считаю, участнику нужна блокировка» или «нет, я считаю блокировка участнику не нужна». Обсуждается либо деятельность участника либо варианты принимаемых мер. Так что все реплики пока находятся рамках правил и темы обсуждения. Pessimist 11:09, 20 ноября 2011 (UTC)

(ответ VLsergey) В качестве примера, тема "предварительный просмотр" на его странице обсуждения встречается трижды, благоволите: предупреждение и ответ "понял" [4], тут же ее игнорирование [5], следующее предупреждение с ответом "больше это не повторится" [6], затем вот эти фееричные 6 правок[7], и Ваше же замечание [8]. Это я нашел не выходя за пределы его страницы обсуждений. Та же история на темы ориссов в фэнтези, неавторитетных источников, открытия обсуждений на форумах итп. --Bopsulai 11:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Неиспользование предварительного просмотра не является нарушением правил. Vlsergey 20:01, 20 ноября 2011 (UTC)

Я иллюстрировал свои слова о невосприимчивости и неследовании своим собственным обещаниям, которые Вы сочли бездоказательными и оскорбительными. --Bopsulai 20:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Ясно. Пока этой иллюстрации не было, они и были бездоказательными. Vlsergey 20:31, 20 ноября 2011 (UTC)

Собственно, вот очередной пример. Полная бессмыслица Это предложение бессмысленно с точки зрения соотношения обсуждаемых правил. К сему: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/11#Олди не Аи в фантастике?!. Pessimist 11:30, 20 ноября 2011 (UTC)

Коллега, формулировку "полная бессмыслица" лучше убрать, как нарушающую ВП:ЭП.-- Cemenarist (User talk) 20:11, 20 ноября 2011 (UTC)

Я уж и не знаю как выразиться чтобы что-нибудь ненароком не оскорбился. Не дискуссия, а какой-то институт благородных девиц. Того гляди вообще нельзя будет оценивать осмысленность тех или иных предложений. И так уже часто не понимают участники чего ты собственно хотел сказать - из-за того что приходится думать как каждое слово могут истолковать внимательные читатели ВП:ЭП.Pessimist 20:23, 20 ноября 2011 (UTC)

У меня есть интересный рецепт, Марк. Пишите статьи :) Если серьёзно, то бессмысленность предложений показывать можно и нужно. Но желательно с аргументами. Vlsergey 20:31, 20 ноября 2011 (UTC)

Насчёт статей - кто бы говорил . У меня более 55 тысяч правок в статьях - аж тулсервер зависает на подсчёте . Если кроме шуток, то бессмысленность предложений я аргументировал по ссылке и не вижу смысла повторяться здесь Pessimist 20:39, 20 ноября 2011 (UTC)

Коллега, напиши вы «мою аргументацию см. в том же обсуждении реплики такие-то/раздел такой-то» претензий вообще бы не было, а так они возникли не только у меня, к сожалению. -- Cemenarist (User talk) 07:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Ответ странника27

Я создал статьи Священные пещеры майя, Баланканча и Подземная война. Я дополнил статью Кумран. Еще мною добавлен раздел рукопашный бой ниндзя в статье ниндзя, основанный на Аи. Мною написан раздел документированная история в статье Приорат Сиона (единственный раздел в статье, опирающийся на Аи). Мною написан раздел последствия в статье Демографический кризис в Российской Федерации. Также мною написан почти полностью раздел число 27 в религии, мистике и философии в статье 27 (число). Также я полностью отредактировал современный раздел статьи морская пехота России. Также я дополнил статью малая война. Еще мною созданы статьи фантастический детектив и фантастическая драматургия. Также я создал раздел виртуальные государства Антарктиды. Я дополнил статью жанры фантастики. Теперь отвечаю на вопросы. По поводу "бреда" ориентальной фантастики почитайте Ориентализм. В статье фэнтези, если вы не заметили, я опираюсь на статью Жаринова Евгения Викторовича. И если вы не заметили, только мой раздел в фэнтези опирается хоть на какие-то источники. Правка бота делала неработающей одну ссылку. И если мы обсуждаем все аспекты, то Alex Smotrov однажды откатил все мои правки в статье 27 (число), не удосужившись их посмотреть. Фраза, что я странный участник, является прямым оскорблением. Извольте извиниться. Насчет предварительного просмотра. Чем конкретно вредит википедии мое неиспользование данной кнопки? На наставничество согласен, нет проблем. Можете временно заблокировать мне доступ на форум, у меня все-равно лучше получается работать именно со статьями.Странник27 12:54, 21 ноября 2011 (UTC)

«Чем конкретно вредит википедии мое неиспользование данной кнопки?» — появлением лишних версий в базе данных РВП → необходимостью увеличить расходы на поддержание функционирования → чаще появляющейся надписью «Wikimedia Foundation Error» . Плюс пользователи, которые не пользуются ЮС histcomb.js, вынуждены будут продираться в истории правок через тысячи (фигурально выражаясь) мелких изменений, которых можно было бы не делать. Вот сейчас вы сделали ~10 правок вместо одной. Почему не продумать всё, что вы хотите сказать, до нажатия кнопки «Записать»? Ах да, я ещё не упомянул про конфликты редактирования при множественных правках. А они непременно будут, особенно на часто редактируемых страницах. Вот пожалуйста, прямо сейчас к.р. возник. ♪ anonim.one ♪ 13:46, 21 ноября 2011 (UTC)

Конфликт редактирования может возникнуть в любой момент вне зависимости от кол-ва правок. У меня такой стиль работы: я делаю правку, потом занимаюсь своими делами, через некоторое время делаю другую правку. Странник27 13:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы редактировали свой ответ целый час. Вместо того, чтобы сначала его сформулировать, а потом за один (максимум, два) подхода написать. Это как минимум невежливо по отношению к участникам, читающим данный форум. Прочитавшие первую версию должны потом ещё несколько раз читать одну и ту же реплику только потому, что вам так удобно. --Sigwald 14:32, 21 ноября 2011 (UTC)

Извини за неудобство. Простоя решил, что меня сейчас заблокируют и побыстрее дал ответ. А потом понял, что его надо дополнить.Странник27 14:40, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы нее в курсе, что неправильно редактировать свои реплики, на которые уже дан ответ? --Bopsulai 14:35, 21 ноября 2011 (UTC)

Во-первых не в курсе, во-вторых ответ дали только по предварительному просмотру, в-третьих я дополнил свою общую аргументацию. Странник27 14:38, 21 ноября 2011 (UTC)

• Народ, ну не надо все шишки на голову Странника-то валить. Я тоже нередко свои реплики редактирую — орфографию, стиль и т. д., если с повышенной температурой что-то пишу, так вообще ерунда редкая порой выходит . Или врождённая грамотность стала вдруг непременным требованием к вики-редакторам? --be-nt-all 14:45, 21 ноября 2011 (UTC)

  Это не грамотность, а аккуратность, и речь даже не об этом, а об элементарном уважении к другим: уже после обсуждения выше участник взял и сделал тут 15 правок подряд. А на общем форуме он за 2.5 месяца ухитрился войти в первую 20-ку по числу правок (238), причём ближайший следующий там срок — это 2 года и 2 месяца. — AlexSm 16:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Круто. --Ghirla ^-трёп- 20:15, 21 ноября 2011 (UTC)

• По фэнтезийной поэзии признаю свою неправоту. Также признаю свою неправоту с флагом Вестарктики. По игровому клану в статье число 27 признаю свою неправоту, но буду искать АИ типа сетевых журналов. Признаю неправоту с упразднением ЕАО (но не по проектам объединения!). По остальным пунктам считаю себя правым. Странник27 14:58, 21 ноября 2011 (UTC)

• На всякий случай напомню, что свою деятельность в проекте участник начал с добавления в статьи информации о 1) «новом» виртуальном государстве, приводя ссылку «из интернета»; как позже оказалось, на свою собственную веб-страничку; 2) об своём игровом клане в статью о числе 27; участник упорно воевал после многочисленных предупреждений и разъяснений, с обходами блокировки со своего IP, с новой уч. записи и с нескольких открытых прокси. — AlexSm 16:07, 21 ноября 2011 (UTC)
• Я начал свою деятельность с числа 27 в религии, мистике и философии. Вы кстати, так и не ответили на мой вопрос по поводу огульного отката правок в статье число 27. Странник27 03:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Стоп — вопрос о том, что уместно, а что неуместно в статье о числе — вы обсудите со своим наставником — то бишь мной. --be-nt-all 04:21, 22 ноября 2011 (UTC)

  Окей. Странник27 05:45, 22 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Мне кажется, что есть консенсус за форум-бан с наставничеством be-nt-all в статьях. Условия наставничества, я полагаю, наставник выставит сам. Если будет согласие на эти условия со стороны Странник27 — можно будет подбить итог. Pessimist 16:11, 21 ноября 2011 (UTC)

• Не уверен, что это можно назвать консенсусом за наставничество, но согласие уже есть. Серебряный 16:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Нужно ещё, как минимум, согласие на замену блокировки форум-баном. --Pessimist 17:16, 21 ноября 2011 (UTC)

Под форум-баном понимается запрет на написание новых тем или еще и запрет на комментарии в чужих темах? Странник27 01:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Полный запрет на форумы. Полу-топик-банов (вроде запрета создавать только новых тем на форумах, или запрета только на номинирование на КУ/КБУ без запрета писать туда) не бывает. --be-nt-all 04:30, 22 ноября 2011 (UTC)

А подавать заявки на объединение статей, переименование и удаление? Странник27 05:44, 22 ноября 2011 (UTC)

Хм. Мне кажется — как и в случае СО — сначала запросить «добро» у меня, ну и если я скажу «стоп», значит стоп. --be-nt-all 06:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за помощь! На наставничество в Вашем лице однозначно согласен. Только вопрос: мне по каждой правке в статьях советоваться или как? Странник27 07:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Ну это лишнее — только по желанию, и в конфликтных случаях --be-nt-all 07:20, 22 ноября 2011 (UTC)

Извиняюсь за искажение Ваших цитат и вообще за неудобства. Странник27 07:26, 22 ноября 2011 (UTC)

• Если речь только про список в кнопке форум, то согласен. Странник27 06:46, 22 ноября 2011 (UTC)
• Условия наставничества предлагаю следующие: форум-бан (само собой), создавать темы на СО участников и страниц а также делать запросы к удалению/переименованию/слиянию/восстановлению может только с моего разрешения и при моём посредничестве (также через меня решение всех конфликтов с участием Странника). У меня, естественно, право вето на все его действия. Новые страницы участник создаёт в своём ЛП, затем я переношу их в основное пространство. Премодерацию правок существующих статей считаю пока/уже излишней. Участник согласен. --be-nt-all 15:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Мне кажется, что если исходить из того, что написал топик-стартер и большинство других участников, в части претензий к действиям участника Странник27, решение приемлемое. Pessimist 17:52, 22 ноября 2011 (UTC)

  Я тоже не возражаю. --Ghirla ^-трёп- 13:09, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ну вот на этом и остановимся. Наставничество на этих условиях начинается 20:00, 23 ноября 2011, за нарушение условий — бессрочная блокировка с возможностью разблокировки по просьбе наставника (согласно ВП:ОПЕКА). Дядя Фред 18:44, 23 ноября 2011 (UTC)

Это позвольте не администраторам можно теперь наставниками становиться? Считаю это грубым нарушением духа и все идеи. Нужно назначить в наставники Администратора. Social Theorist 18:50, 23 ноября 2011 (UTC)

Ваше право считать. Однако правила, составленные на основе консенсуса сообщества, говорят по-другому. А конкретно в этой ситуации не требуется административных действий со стороны наставника, поэтому и не нужно, чтобы он был администратором. ♪ anonim.one ♪ 18:59, 23 ноября 2011 (UTC)

Наставничество недобровольное. Для недобровольного нужен администратор. Social Theorist 19:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Ничего подобного в правилах нет. --Bopsulai 19:09, 23 ноября 2011 (UTC)

Прочитайте ещё раз, и вы обнаружите в тексте, что участник может попросить какого-либо администратора о процедуре наставничества Social Theorist 19:13, 23 ноября 2011 (UTC)

Вы не привели начало фразы: «заблокированный на длительный срок или бессрочно участник». ♪ anonim.one ♪ 19:21, 23 ноября 2011 (UTC)

Черт, чуть-чуть не успел то же написать :-) Вообще, избирательное цитирование не есть хорошо.--Bopsulai 19:25, 23 ноября 2011 (UTC)

Так здесь дело фактически так и обстоит. Для участника это - замена бессрочной блокировке, которая его ждала, с чего и началось это обсуждение на ФА. Таким образом, наставник должен быть администратор. Какой смысл в наставничестве неадминистратора неясно совершенно. Social Theorist 19:55, 23 ноября 2011 (UTC)

Очень просто: наставник указывает подшефному участнику ограничения, которые тот обязан соблюдать. Если он их не соблюдает - наставник обращается к администраторам и подшефного блокируют. Само по себе наставничество никаких технических флагов не требует и потому утверждение, что для него нужен именно администратор - это как раз нарушение духа правил о равенстве участников. Pessimist 20:12, 23 ноября 2011 (UTC)

Блокировка Glavkom NN

Обсуждение участника:Glavkom NN#Блокировка 19 ноября 2011 — требуется взгляд со стороны. Я полагаю, что блокировка за преследование участника корректна и оправдана. --Blacklake 16:13, 19 ноября 2011 (UTC)

• Имхо тут неэтичного поведения уже хватает на блокировку. Обвинение в терроризме очень серьезное. Преследования - отягчающее обстоятельство. Social Theorist 17:22, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я думаю, можно разблокировать. Участник занялся делом, переключил внимание с моей скромной персоны на написание статьи. --Ghirla ^-трёп- 08:02, 20 ноября 2011 (UTC)

• Участник сам признал что целенаправленно исследовал вклад Ghirlandajo: Я прошел по его вкладу с целью ... но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников. После предупреждения других администраторов участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и в запросе на ЗКА обвинил оппонента в терроризме. Считаю, что блокировка обоснована. ptQa 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

  С целью.. ? Дописывайте пропущенное пожалуйста, а не вырывайте из контекста. «Я прошел по его вкладу с целью узнать, что еще этот участник недавно вынес, чтобы (зная ситуацию со своими статьями и, скажем так, «характер» участника ). чтобы защитить эти выносы, но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников». Что я неправильно сделал? И почему это названо признанием, и еще если это признание-почему это похо? Есть участники, которые ходят по вкладу, и никогда в этом не признаются, даже если их в этом уличают. Я никогда не хожу по вкладу, а если сделал это один раз-то обязательно считаю нужным сообщить об этом. Почему это было плохо, и сейчас приведено, как порочащий факт? Обвинение было не голословное, а обоснованно диффами. «участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и запросе на ЗКА» - можно пояснить, что здесь имеется в виду? Каким образом я не прислушался к замечанию? Я вижу какую-то непонятную конструкцию, и не могу понять, в чем заключалась моя «гнущая» роль в этой конструкции, и к каким замечаниям на ЗКА-я не прислушивался? Glavkom NN 17:53, 20 ноября 2011 (UTC)

  Когда вам делают замечание. что так делать нельзя, следует прислушаться и понять что вы делаете не так. Ваши ответы:Это конфликты «не мои», я вообще изначально никого не трогал. Спорный вопрос, кто чей вклад первым начал преследовать. и Ни преследовать, ни ходить далее по вкладу данного участника я не собираюсь. Т.е. фактически вы считаете эти замечания не обоснованными и начинаете спорить с ними. ptQa 18:02, 20 ноября 2011 (UTC)

  Я тогда отвечал эмоционально, потому что это все происходило по горячим следам, после удаления моих первых статей. Внутреннее несогласие было, но с замечаниями я тогда согласился, и со своей некорректностью в тех действиях, и затем неукоснительно придерживался этих пожеланий. Думаю, что ситуацию могло бы прояснить мнение администраторов Vlsergey и DrBug о том, соблюдал ли я в дальнейшем их пожелания. Зарпрос был сформулирован тогда, когда Ghirla вынес на удаление мою статью, полностью соответствующую ОКЗ (т.е. проявил явную предвзятость). Хочу также сказать, что если бы случай неверного выноса был бы неочевидным, я отказался бы от написания запроса. Но случай был очевидный. Это не обвинением в предвзятости, а констатацией предвзятости. Обратите внимание на предложение с удалением сейчас моего Шаблон:История Москвы, без использования альтернатив. Это - подтверждение предвзятости в суждениях участника, которая мной была указана в запросе. Glavkom NN 18:40, 20 ноября 2011 (UTC)

  По-моему очевиднейшее НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Ghirla номинировал ваши статьи не по причине назначимости, а по совсем другим причинам. Вы же уже который раз пытаетесь ссылаться на ОКЗ. Рекомендую ещё раз ознакомиться с ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Вам это уже несколько раз объясняли. Social Theorist 19:21, 20 ноября 2011 (UTC)

  Читайте номинации, и не вводите в заблуждение. Памятник Деникину выставлен по ОКЗ, удален по ОКЗ, Цитирование Путиным Деникина выставлено с претензией ОРИСС ЧНЯВ и ОКЗ, удалено по ОМ и ОКЗ. Памятник Столыпину пранировался к вынесению по НЕГУЩА, номинант от затеи отказался. Ролик Добкина выставлен по ЧНЯВ, затем номинант утвердал отстутсвие ОКЗ, бысто оставлен. Ни одного ОРИССА и ЧНЯВа-не подтвердилось. Я понимаю, что Вы хотите защитить симпатичного Вам участника, но прошу Вас, делайте это поделикатнее. Особенно без упоминания «кругов».Glavkom NN 19:29, 20 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, приходится констатировать, что вы продолжаете использовать выбранную вами модель контрпродуктивного поведения, игнорируя всё, что вам объясняют. Я рекомендую пересмотреть вам вашу модель поведения. в противном случае следующие блокировки весьма вероятны. Совершенно очевидно, что если статьи были удалены по причине отсутствия значимости, то претензии к ОКЗ по ним обоснованы. Если статья не номинировалась, участник вправе высказать на СО подозрения, если он в них не до конца уверен. Единственная статья, которая была номинирована и снята с удаления выставлялась не по основанию ОКЗ, а по ЧНЯВ, отсутствие ОКЗ, предположенное в процессе дискуссии было не главным аргументов. Social Theorist 19:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Да Вы что. Girla, обсуждал даже второй(!!) итог быстрого оставления последней номинированной статьи с тезисом, грозя Юрию Педаченко: «Препятствуя обсуждению удаления статьи, значимость которой вызывает у сообщества сомнения, вы злоупотребляете предоставленными вам полномочиями.» Тем самым, он расписался не только за себя, но и за сообщество, что мол оно все сомневается в ОКЗ данной статьи. Это было уже после того, как его первой номинации по ЧНЯВ было «быстро отказано». Кто из нас двоих по кругу ходит и процедурой злоупотребляет-есть большой-большой вопрос. Подумайте над ним, перед тем, как продолжать мои обвинения.Glavkom NN 19:57, 20 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы добавить, что и вынесение по ЧНЯВ (Википедия не Викиновости)-было тоже некорректным. Отстутствие кратковременного новостного интереса, и наличие долгосрочного - было в статье уже показано в АИ и ссылках статьи. Можете посмотреть дату номинации на КУ и диагностировать состояние статьи на этот момент времени. Так что вынесение по ЧНЯВ -тоже было неправомерным апприори.Glavkom NN 20:05, 20 ноября 2011 (UTC)

• Там было нарушение процедуры в неочевидном случае. Быстро оставлять в таких случаях нельзя. Первый "итог" подведен ПИ, который по таким основаниям итоги подводить права не имел. Social Theorist 20:07, 20 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо. Вот версия статьи, номинированная Ghirla к удалению. Два вопроса. 1) Могла ли она быть вынесена по ЧНЯВ в таком состоянии? 2) уместно ли говорить о том, что сообщество сомневается в ОКЗ, когда статья выглядит таким образом (взял версию статьи на момент этой реплики Ghirla на КУ после двух итогов)? И третий, риторический: кто из нас двоих больше «неслышу» «невижу», и «знать не желаю»? Ghihla в процессе этих комментариев, или Glavkom_NN в процессе жалобы на них? И еще, угадайте, кто был заблокирован на сутки - номинант, или автор статьи? Glavkom NN 20:29, 20 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Коллега, Ghirla, участник Glavkom_NN не интересуется, и никогда не планировал интересоваться Вашей персоной. Вам прекрасно известна предыстория наших недоразумений, и что вызвана она как раз тем, что именно Ваша скромная персона с некоторого момента по совершенно неизвестным мне причинам начала интересоваться моим вкладом, и выступать инициатором зачистки последних написанных мной статей [9] [10] [11], [12], что и вызвало в определенный момент времени-формулировки мной запроса на Вас, особенно с учетом того, что две последних претензии из четырёх-являлись явно неправомерными. Я не вижу ни малейшего повода называть такой запрос - преследованием, как его оценил Blacklake, чем и обосновал мою блокировку на сутки.

Блокировка Blacklake мной была оспорена, и дальнейшие мои действия будут определяться тем, удастся ли нам достичь конструктивных результатов во взаимопонимании, или не удастся.

Предложения Glavkom_NN

Ввиду сложившихся обстоятельств, во избежание дальнейшей эскалации конфликтов, предлагаю осуществить следующее:

• Первое. Порекомендовать администратору Blacklake избегать возможности подводить итоги в вопросах, где Glavkom NN является одной из сторон, ввиду того, что Glavkom NN выражает сейчас фундаментальное личное недоверие данному администратору в вопросах, связанных с оценкой его действий.
• Второе. Порекомендовать участнику Glavkom NN воздерживаться от комментариев действий участника Blacklake, а в особенности - комментариев выполнения им администраторских функций в связи с наличием личного конфликта между участниками.
• Третье. Порекомендовать участникам Ghirla и Glavkom NN воздерживаться от взаимных пересечений и инициирования друг другом вопросов об оценке результатов деятельности друг друга, как то - оспаривание редакторского вклада Glavkom NN (что преимущественно делает Ghirla) и запросы и возражения по данному оспариванию (что преимущественно делает Glavkom NN).

Принятие таких решений, и их соблюдение, полностью избавит меня от претензий и к одному участнику, и к другому. В текущей ситации - участник Glavkom NN настроен сформулирвать свои претензии в предусмотренных для этого местах и к администратору Blacklake, и к участнику Ghirla, потому что не считает инциндент справедливо разобранным, и исчерпанным. Glavkom NN 12:57, 20 ноября 2011 (UTC)

С третьим пунктом я почти согласен. Давайте попробуем не замечать друг друга. Только сначала я с вашего позволения выставлю на удаление Шаблон:История Москвы, на который только что наткнулся, редактируя статью о Немецкой слободе. Уже было написал на КУ, когда заметил, что это вы его автор. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 20 ноября 2011 (UTC)

Что не так с шаблоном? История Москвы-незначима? Glavkom NN 17:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Вопрос был бы уместен, если бы было предложено удалить статью История Москвы. Вертикально ориентированный шаблон представляет собой сборную солянку из слабо связанных друг с другом пунктов вроде Иван III Великий, ВДНХ, Иван Грозный, Кинотеатры Москвы, Самозванцы Смутного времени, Московское маршрутное такси, Августовский путч, Московская епархия и т.д. и т.п. Такое впечатление, что наобум выбраны пункты из категорий "Москва" и "История России". При объеме в три экрана и вертикальном расположении посреди страницы шаблон крайне загромождает названные статьи, особенно те их них, которые представляют собой заготовки/стабы. --Ghirla ^-трёп- 17:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Имхо, вот в этом Вашем способе задействования инструментов КУ находится первая методологическая ошибка, которая приводит к возникновению эскалаций, наподобие той, которая имеется сейчас. Если шаблон недостаточно хорошо смотрится на странице - его нужно не удалять, а направлять на доработку. Glavkom NN 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

Первый пункт я как-то не понял. Это теперь новый метод ухода от ответственности? "Я выражаю фундаментальное личное недоверие, теперь этот администратор не имеет право подводить итоги в темах, где я появлялся". Повторить 91 раз. --DR 15:59, 20 ноября 2011 (UTC)

Я делаю это небезосновательно. Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения, их результат - отражен здесь, и заключался в нашей договорённости о том, что я не поднимаю вопрос о неверно истолкованных основаниях блокировки, а участник Blacklake не пытается убеждать сообщество, что блокировка была наложена верно. Насколько я понял, мы тогда об этом договорились. Это не метод ухода от ответственности, это метод ухода от ответственности за несовершаемые действия. Я действительно желал бы оценки своих действий, как правило, другим администратором. Надеюсь, вы видите, почему. Glavkom NN 16:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения - чьи возражения? ваши? на сколько я вижу никто из администраторов против последней блокировки не высказался. ptQa 17:26, 20 ноября 2011 (UTC)

Мои возражения. Но вообще-цитата о первой блокировке, а не последней (второй). На обсуждение администраторов она не выносилась. Мы пришли к консенсусу доарбитражными мерами, причем на самом начальном их этапе. Glavkom NN 17:38, 20 ноября 2011 (UTC)

Sigwald: снятие патрулирующего с участника Скороварка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Действия администратора Sigwald ==

Прошу оценить правомерность самовольного снятия с меня флага патрулирующего администратором Sigwald. Помимо этого он вынес мне строгое последнее предупреждение (никаких других предупреждений не было) за войны правок и правки на грани вандализма (без диффов). Этому предшествовала заявка на ВП:ЗКА участника Kainpiller, который в течение последних нескольких дней преследует меня откатывая мои правки как "пропаганду экстремизма", и занимается троллингом в мой адрес (принижает мой вклад, у меня несколько сотен статей и тысячи правок, которые он называет "малозначимыми", "пользователь скороварка делает много малозначимых правок и малозначимых статей, чтобы скрыть за ними свои правки, в которых он пропагандирует экстремизм", — это мне пишет участник, у которого ни одной статьи и несколько десятков правок едва наберётся). Перед этим этот же участник выступал на ВП:ВУ, где ему было указано на недопустимость войн правок (которую начал он, см. статью Умаров, Доку Хаматович), и необходимость поиска консенсуса. Что участник понимает как откатывание моих правок и установку своих версий статей. Я не отрицаю того, что статьи можно править, пожалуйста. Но когда приходит новый участник, сносит полстатьи, а на мой возврат патрулированный версии с меня снимают почти все флаги, при этом что никогда раньше ко мне не было претензий по патрулированию. Более всего меня возмутили действия администратора Sigwald. Участник Kainpiller новичок, ладно, ему на форуме другие участники указали на правила, я, несмотря на его троллинг в мой адрес вступил с ним в диалог на СО. Не вижу принципиальных вопросов (кроме прекращения им троллинга в мой адрес и ведения войн правок) для поиска и нахождения консенсуса. Но прошу оценить действия администратора Sigwald.

Прошу оценить ситуацию. Флаг патрулирующего был получен мною в феврале этого года, флаг автопатрулирующего тоже сегодня снял Sigwald.

Я беру на себя обязательство не править статьи Умаров, Доку Хаматович и Хаттаб, где развернул против меня войны правок Kainpiller, до тех пор пока сообщество не вынесет оценку действиям администратора Sigwald и по вопросу моего флага патрулирующего. --Скороварка 11:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Считаю, что всё уже написано на ВП:ВУ. Ваши действия противоречат ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций, согласно которому Кавказцентр можно использовать исключительно как первичный источник. Преамбула той же статьи Хаттаб должна быть написана с использованием вторичных источников, которые, разумеется, не характеризуют его как «моджахеда, ставшего шахидом». Ваши нарушения являются грубыми и систематическими. Согласно ВП:ПАТ «при вопиющих систематических нарушениях любых других правил» флаг патрулирующего должен быть снят. --Yuriy Kolodin 12:04, 18 ноября 2011 (UTC)

За исключением прочеченского стихотворения (у нас в проекте признается только официальная российская точка зрения на борьбу Ичкерии за независимость), не увидел в правках топикстартера ничего такого, чтобы оправдывало бы снятие флагов в обход обычной процедуры. Куда торопимся? ВП:ЗССП к вашим услугам. Из-за отсутствия обсуждения у Скороварки сложилось впечатление, что его "подставили" и "преследуют" (см. постинг на ВУ). --Ghirla ^-трёп- 12:48, 18 ноября 2011 (UTC)

Я всё же надеюсь, что Вы просто плохо посмотрели. Посмотрите вот сюда [13]. Преамбула статьи «Хаттаб - арабский моджахед, ставший шахидом» грубейшим образом нарушает правила этого проекта. По причинам, которые я изложил в предыдущей реплике. --Yuriy Kolodin 12:53, 18 ноября 2011 (UTC)

История правок статьи Хаттаб наглядно показывает, как в результате правок участника Скороварка международный террорист у нас превратился чуть ли не в исламского святого и мученика за веру. О каком флаге патрулирующего тут может идти речь, если участник полагает Кавказ-центр авторитетным независимым источником? На мой взгляд случай очевидный, и флаг в таких случаях подлежит немедленному снятию, без открытия обсуждения на ЗССП. --Sigwald 13:26, 18 ноября 2011 (UTC)

• Считаю, что флаг снят неверно как по процедуре, так и по существу. Снятие флага патрулирующего должно обсуждаться на ЗССП, кроме крайних случаев типа патрулирования явного вандализма. Туда выносят и гораздо более явные случаи, типа внесения явного копивио, и в таких случаях флаг даже иногда оставлялся. Кроме того, подводящий итоги должен иметь флаг патрулирующего, чтобы иметь возможность распатрулировать оставленные статьи, отпатрулированые в рамках вынесения на удаление. Содержательные причины тоже не совсем понятны: среди критериев патрулирования вообще нет упоминания НТЗ и АИ, к этому случаю отдалённо относится разве что пункт о "явно недостоверных утверждениях, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека", но никакой явной недостоверности в назывании сабжа моджахедом и шахидом я не вижу. По-моему флаг нужно вернуть и вынести вопрос на ЗССП. MaxBioHazard 13:28, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Там специально есть пункт о грубых систематических нарушениях других правил. Сюда можно и нужно отнести и грубые и систематические нарушения ВП:АИ. Вообще, патрулированные версии должны удовлетворять каким-то минимальным критериям качества, и я совершенно не считаю, что эти минимальные критерии столь минимальны, что статья, написанная на основе Кавказ-центра как основного «авторитетного» источника, им удовлетворяет. Флаг подводящего итоги, разумеется, тоже нужно снять. --Yuriy Kolodin 13:33, 18 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с участником MaxBioHazard: вопрос требует гораздо более взвешенного обсуждения. Не думаю, что среди участников русского раздела всерьёз есть сторонники ваххабитской ТЗ по вопросам чеченской войны, поэтому политизировать вопрос и предпринимать срочные персональные меры, по которым нет консенсуса, совершенно незачем. Полагаю, что флаг нужно восстановить и нормальным путём вынести вопрос на ЗССП, признав, что все из лучших намерений погорячились. Андрей Романенко 13:39, 18 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Поскольку уже несколько участников высказали необходимость обсуждения снятия флага на ЗССП, мною соответствующее обсуждение было открыто. Вопрос возможности возврата флага предлагаю обсуждать там. Если по поводу моих действий вопросов больше нет, предлагаю это обсуждение закрыть. --Sigwald 14:45, 18 ноября 2011 (UTC)

Неужели вы не понимаете даже того, что кому-кому, а вам следовало бы воздержаться от подведения итога здесь, в теме, посвящённой вашим действиям? Арбитры в случае если на АК выносится вопрос о действиях кого-либо из них, берут самоотвод. Я не против ВП:ЗССП. Хотя вы, конечно, изложили там свою версию происходящего, без диффов и ссылок на предыдущие обсуждения, и это в том числе. И с голословными обвинениями. --Скороварка 15:43, 18 ноября 2011 (UTC) (Таким образом участник Sigwald уходит от вопроса о применении мер в отношении нарушений правила им.)

А применения каких мер вы ожидаете от администраторов по результатам данного обсуждения? --D.bratchuk 16:21, 18 ноября 2011 (UTC)

Как минимум необходимо аннулировать выданное мне "последнее и строгое" предупреждение. И необходимо указать Sigwald на недопустимость преследования и троллинга меня. Участник Sigwald, вместо того чтобы признать свою ошибку и извиниться, подключился к травле меня. Хотя этим уже всё равно ничего не исправить, ведь меня оболгали и оклеветали! Участнику Sigwald должно быть стыдно. --Скороварка 09:49, 19 ноября 2011 (UTC)

И участник Sigwald должен извиниться. Как администратор. Если бы он был простым участником, это его личное дело, но как администратор -- он должен извиниться. Я, например, тоже бываю неправ. Меня, например, раздражают новички своими неумелыми правками, и я могу из-за этого быть грубым с новозарегистрированными участниками. Поэтому я стараюсь избегать пересечения с ними. Но если ты не прав, надо уметь признавать ошибки. Я не требую, чтобы другие принуждали его к извинениям. Я обращаюсь к нему с требованием принести извинения. --Скороварка 10:28, 19 ноября 2011 (UTC)

И, естественно, о вынесении на ВП:ЗССП уведомить меня вы забыли, хотя об этом написано там красным цветом вверху страницы. Хотя я вас о том, что ставлю вопрос о ваших действиях на форуме администраторов, уведомил тот час же. --Скороварка 16:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну хотите я подтвержу итог? Возможно, все было сделано несколько поспешно и не совсем корректно с точки зрения правил, но с лучшими намерениями для проекта. Полагаю, Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет. Никаких других мер к нему применять смысла нет. Об обсуждении в другом месте сказано было в этой ветке, и вы, как инициатор топика, должны были об этом узнать. Так что в этом плане все в порядке. -- ShinePhantom ^(обс) 16:28, 18 ноября 2011 (UTC)

Не всё в порядке. Ваша предвзятость видна невооруженным глазом. Когда Скороварка выбрал не очень удачную формулировку, так меня за это надо забанить, а прямое нарушение правил другой стороной -- "несколько поспешно и не совсем корректно". "Об обсуждении в другом месте сказано было в этой ветке" -- вы всё поставили с ног на голову: это я здесь сделал как следует, указав по вопросу предыдущие обсуждения, другая же сторона в обсуждаемом случае -- случае открытия обсуждения обо мне -- не уведомила меня, чтобы я мог высказать своё видение вопроса, а подав его в том свете, как им выгоднее, и не дав ссылок на предыдущие обсуждения (понятно почему, да) открыла обсуждение и люди начали голосовать против. Конечно, когда администратор открывает обсуждение, предваряя его сообщением о том, что с участника уже сняты все флаги, но т. к. некоторые считают, что это следовало бы подтвердить обсуждением, прошу обсуждать, обсуждаемого участника не уведомили, и начинают голосовать против. "Так что в этом плане все в порядке" -- вам должно быть стыдно за этот двойной подход. --Скороварка 09:49, 19 ноября 2011 (UTC)

Чтобы не быть голословным -- любое своё утверждение я готов подтвердить диффами: предложение забанить, как максимум - забанить, голословные обвинения и угроза забанить от Sigwald ("последнее" и "строгое" предупреждение -- других не было). Ещё раз повторяю, что участником Sigwald с меня самовольно, без обсуждения, уже(!) сняты все флаги кроме флагов подводящего итоги и откатывающего. --Скороварка 10:48, 19 ноября 2011 (UTC)

Sigwald не троллит и тем более не преследует вас. Претензии к вам по поводу АИ и НТЗ справедливы (другой вопрос, какое это имеет отношение к патрулированию). Требовать отдельного уведомления на СО о событии, о котором объявлено в открытой вами теме, откровенно абсурдно, недача ссылок это не нарушение, а ЗССП не голосование, а обсуждение. Вы уже многократно нарушили здесь ВП:ЭП и если не прекратите, можете быть заблокированы. MaxBioHazard 11:14, 19 ноября 2011 (UTC)

Вы зря их испугались, мой молодой друг Добросовестных участников в Википедии намного больше. Тут дело в том, что добросовестные участники обычно заняты своим делом, а не склоками. И потому негодяи, организовавшись и действуя стремительно, могут иногда добиться преследуемых ими целей. Но в целом преобладает положительная тенденция, потому пока что проект живёт и развивается. Спасибо вам за поддержку.

Во-первых, это не итог. И в заголовке чёрным по-белому написано "К итогу". Во-вторых, эту тему на ФА открыли Вы, следовательно Вы за ней следите, и поэтому я счёл возможным не писать лишнее уведомление у вас на СО. --Sigwald 17:01, 18 ноября 2011 (UTC)

Итог

По поводу действий Sigwald - подпишусь под словами ShinePhantom: Возможно, все было сделано несколько поспешно и не совсем корректно с точки зрения правил, но с лучшими намерениями для проекта. Полагаю, Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет. Никаких других мер к нему применять смысла нет.

По поводу вопроса, связанного с флагом патрулирующего у участника Скороварка, в соответствии с пожеланиями нескольких участников, Sigwald открыл обсуждение на ВП:ЗССП. Я предлагаю обратить внимание на ВП:ЗССП#Предложение. Продолжение обсуждения здесь контрпродуктивно.

Эмоциональная реакция участника Скороварка на происходящее тоже понятно: добросовестный участник, в проекте почти два года, шесть тысяч правок в статьях, 536 статей, вклад в важных темах, ни одной блокировки, ни одной претензии, голосование на ЗСПИ 13 за, 0 против. Естественно, обидно! Уважаемый Скороварка, не обижайтесь, пожалуйста, а просто учтите высказанные претензии, и ситуация разрешится ко всеобщему удовлетворению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:19, 20 ноября 2011 (UTC)

• В определённый момент мне показалось, что меня преследуют со всех сторон, и что этих участников очень много. Насчёт участника Sigwald: я с уважением отношусь к труду администраторов, ведь они добровольно берут на себя эти обязательства. Я согласен с указанным участником Dr Bug, что "Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет", и будет более внимателен, разбираясь. Очень благодарен за высказанную здесь поддержку участникам MaxBioHazard, Андрей Романенко и Ghirla -- который, несмотря на то, что у нас c ним ранее был конфликт, поддержал меня. Я не хочу сказать, что я во всём прав, нет, у меня есть и были определённые ошибки. Сожалею, что пришлось привлекать внимание сообщества и отнимать у других время. --Скороварка 14:30, 20 ноября 2011 (UTC)

Vlsergey: блокировка участника Туча

== Блокировка от Vlsergey ==

Данный администратор меня зачем-то заблокировал на день, два дня назад, якобы за войну правок в статье Пропаганда гомосексуализма. При этом в пояснении в частности дал ссылку на полутора месячной давности правку, которая уж точно войной являться не может, так как никого не возмущала до последнего времени, и фактически была исполнением слов администратора Андрей Романенко Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/09#Пропаганда гомосексуализма#Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, который сказал что он бы раздел Примеры интерпретации термина в различных ситуациях удалил по духу правила не свалка. Полтора месяца статью никто не трогал вообще. Потом пришел BoBink и отменил данное действие, я отменил его действия как никак не мотивированное, к тому же он ещё зачем-то убрал шаблоны {{Нейтральность}}, {{Нет в источнике}}, {{Нет АИ}} и {{Авторитетность?}}, которые я три месяца назад там поставил в различных сомнительных местах, мне его действия показались неконструктивными. Мы эти вопросы обсудили с BoBink на моей странице осуждения, он был инициатором, где он обратил внимание что удаление раздела вызывает ошибки в примечании, я отметил что это не повод восстанавливать раздел, но согласился что примечания нужно починить. Раздел я удалил, а примечание при этом починил, восстановив параллельно шаблоны. BoBink отменил мои действия, уж не знаю по какой мотивировке, он к правкам пояснения не оставляет. Я понял что мы друг друга не понимаем, и не стал ничего делать в ответ, а просто написал телегу на него на странице запросов к администраторам, и больше ничего не делал. Администратор Vlsergey через 12 часов, когда из статьи ушли все редакторы, заблокировал BoBink и меня, при этом в четвертый раз за 24 часа удалил раздел Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, ибо я откатывал либо полностью либо частично действия BoBink по его восстановлению до этого три раза, он мои четыре. Так вот почему администратор заблокировал меня за те действия, которое сам же и предпринял после блокировки? Мне почему-то кажется, возможно неверно, что правило про три отката даёт шанс людям договорится, а если они не могут это сделать, то за такое количество правок это должно до обоих дойти, и количество 3 и меньше не криминал, но администратор так не считает, и три отката он посчитал полноценной войной правок за которую почему-то надо блокировать аж на день. У меня были основания отменить восстановление мусорного раздела, который таковым посчитали все независимые участники знакомые с темой(кроме участников профильного портала, хотя и они тоже считали статью требующей существенной переработки), администратор сам предпринял точно такие же действия. Так что не так? Да у меня нет дубины вроде блокировки, которые могут остановить явно неконсенсусные правки другого участника, но это не вина. Я как только понял, что договорится не получается, сразу же обратился к администраторам, так за что блокировка? Я не понимаю логики: У меня возникло ощущение, что в данной ситуации взаимная блокировка участников была бы лучшим решением - типа один блокировку заслужил, давай дам второму за компанию. Это не аргументация. ВП:БЛОК и ВП:ВОЙ говорят что войну правок(хотя мне лично кажется что три отмены не могут называть громким словом война, скорее недопонимание) можно остановить не прибегая к блокировкам, что можно выдать предупреждение, никаких предупреждений не было. ВП:БЛОК говорит о том что для блокировки нужны действия противоречащие правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу, если учесть что администратор следом сделал точно такую же правку, как и я, это явно не есть данный случай. Я не понимаю логики администратора.

PS. Администратор заявил что ссылка на редактирование полутора месячной давности выдана при блокировки для «для справки». Для какой справки? Что она вообще должна была по идеи администратора показать? Что была призвана иллюстрировать? Она уж точно криминала никакого не содержала. --Туча 18:15, 17 ноября 2011 (UTC)

К чему это викисутяжничество? Вы вели войну правок, и это установленный факт. --Ghirla ^-трёп- 18:21, 17 ноября 2011 (UTC)

Я считаю блокировка не имеет достаточного основания, и сама по себе противоречит ВП:БЛОК и ВП:ВОЙ, которые считают её крайней мерой, а не первичным и единственно возможным действием. --Туча 18:34, 17 ноября 2011 (UTC) три отката не тянут на громкое слово война. --Туча 18:35, 17 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Туча, на мой взгляд, было ошибкой переговариваться на СО участника, не отразив ничего на СО статьи или хотя бы не дав соответствующую ссылку на ваше общение. Я пришла в статью во время войны правок и сразу же зафиксировала, что удаление раздела производилось в соответствии с обсуждением на Форуме и, в частности, с учётом мнения Андрея Романеко. Если бы Вы изложили аргументы на СО статьи, а BoBink их игнорировал, картина была бы более ясной. Однако, логика Vlsergey о взаимной блокировке мне также понятна. ВП:3О оговаривает, что правило не означает разрешения делать меньше четырёх откатов. При этом хочу обратить внимание администраторов, что в спорах с BoBink очень сложно добиться консенсуса не применяя отмен и откатов. По моему личному опыту: когда я уклонялась от этих действий, статьи оставались на его версии не в силу аргументов, а в силу его отмен. При этом подобный расклад он рассматривал как приемлемый и вполне удобный. Пять запросов на ЗКА по поводу войн правок с его участием остались нерассмотренными. И лишь на шестой раз последовала мягкая реакция. (Замечу в скобках, что действия участника были в тот раз далеко не идентичны моим, однако итог нас уравнивает. Хотя я не имею претензий к Lev, тем более, что в результате этой эпопеи Виктория согласилась посредничать по ЛГБТ-тематике, что весьма актуально сейчас).--Liberalismens 00:39, 18 ноября 2011 (UTC)

  Всё-таки непонятно, чего хочет топикстартер. Война правок в статье велась. --Ghirla ^-трёп- 22:36, 18 ноября 2011 (UTC)

  Совершенно не понятно с какой стати на меня была наложена блокировка. Три правки в очевидной ситуации, когда BoBink очевидно был не прав, не могут считать войной правок и тянуть на блокировку.--Туча 15:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Разблокировка Зелева под топик-бан на ВАРБ

Предлагаю разблокировать участника Зелев Андрей под топик-бан на странице ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум до окончания обсуждения кандидатов (00:00 UTC 21 ноября). Основание: Зелев всё-таки писал статьи, причём вполне нормального качества; мне кажется, что, с учётом обсуждающейся поправки на ВП:Ф-ПРА про топик-бан, он в данном случае будет эффективнее блокировки и даст Зелеву возможность писать статьи в ОП. ♪ anonim.one ♪ 11:53, 17 ноября 2011 (UTC)

• По вашему в другим местах он не будет заниматься троллингом? Категорических против разблокировки системных нарушителей под формальные меры. Блокировать прогрессивно за троллинг считаю нужным. Качество статей в данном случае не такое, ради которого участника следует разблокировать. Типичным пример творчества: Израильские_чеченцы. Social Theorist 12:03, 17 ноября 2011 (UTC)

  Да, я считаю, что на данный момент реплики, расцененные как троллинг, были только на ВАРБ, на который я предлагаю наложить временный топик-бан, и что больше нигде подобных реплик не появится. Меры не формальные, они просто призваны ограничить деятельность участника именно в тех областях, где у него возникают конфликты с другими. ♪ anonim.one ♪ 13:58, 17 ноября 2011 (UTC)

  Дело в том, что участник ранее уже блокировался и также был разблокирован исходя из ВП:ПДН. Он просто будет троллить в другом месте. Social Theorist 14:29, 17 ноября 2011 (UTC)

  Если вы про блокировку 13 июня, то она была несколько месяцев назад, на 1 день и вообще это был единичный случай срыва. ♪ anonim.one ♪ 14:36, 17 ноября 2011 (UTC)

  А вот мне кажется, что в свете новых событий, никакого взлома пароля у участника не было. Кроме того громкие заявления Андрея о том, что у него несколько раз взламывали учетку в Зелевопедии, так же, не соответствует реальности (достаточно иметь права чекъюзера в вышеупомянутом проекте, чтобы убедиться в этом). А если реально не было никакого взлома, то участник сам вандалил в Википедии, ради привлечения внимания к собственной персоне. И после всего этого, Андрей перешел к отрытому троллингу на ВП:ВАРБ, а когда его заблокировали он перебрался СГ, где стал целенаправленно заниматься оскорблениями википедистов. И все это, за каких 1,5 месяца. ИМХО, если Андрей продолжит заниматься троллингом участников ру ВП, то его скорее всего ждет не разбан, а бессрочная блокировка. И мне кажется, что участнику самое время напомнить, что Википедия — не место для троллинга, и подобным занятием лучше заниматься где-нибудь в другом месте. --Сергій Семенов^{обговорення} 13:00, 18 ноября 2011 (UTC)

  Только в "другом месте" он также размещает касательно Википедии всякие непристойности Social Theorist 18:42, 18 ноября 2011 (UTC)

  Я немного не так выразился. Раньше участник занимался троллингом вандальных проектов в самих вандальных проектах, теперь же он занимается оскорблениями википедистов в тех же проектах. И сейчас бы ему необходимо напомнить, что подобная деятельность (оскорбление участников Википедии) не допустима. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

• Если примем это предложение, то давайте всё же снимем его с выборов, чего абсурд разводить. — Postoronniy-13 13:39, 17 ноября 2011 (UTC)
• Сразу говорю, что разблокировка имхо возможна только через снятие с выборов. То, что от его имени идет на внешних ресурсах в адрес участников Википедии, ещё не закончилось. Да и причастность ЖЖ-блога andreyzelev, изливающего свой бугурт в адрес Википедии во всяких «советских газетах», к Зелеву-википедисту по-моему очевидна, равно как и причастность учётных записей в других вики-проектах. Потому что его теория «это не я и учётка не моя» выглядит довольно недоказуемой. Ole Yves 14:21, 17 ноября 2011 (UTC)

  «по-моему очевидна» — де-юре нельзя это доказать, поскольку не было двухстороннего подтверждения идентичности. Только по дак-тесту. ♪ anonim.one ♪ 14:36, 17 ноября 2011 (UTC)

  Я же говорю «по-моему». Вы можете это отрицать, но я уже свой мини-дактест провел. Да и реплики в ЖЖ, к примеру, иногда ведутся от имени Зелева, а когда говорится «Вы же вроде не он, вы — имперсонатор» — начинаются уже реплики от своего лица, а не от имени Зелева. Ole Yves 14:41, 17 ноября 2011 (UTC)

  И ещё кое-что — если про меня пишут, что я-де «вандал и школота», то мне как-то совершенно все равно, кто это пишет, настоящий Зелев или ненастоящий. Мне как-то важнее, что это писалось от его имени, и после такого мне бы очень не хотелось, чтобы его здесь разблокировали. Ссылку могу предоставить по вики-почте, ее здесь не пропустит спам-фильтр. Ole Yves 13:58, 18 ноября 2011 (UTC)

• Можно и разблокировать, наложив, естественно, запрет на посещение соответствующих мест (например, таких, как форум выборов АК-13). Однако, чуется мне, участник имеет все шансы скатиться в очередную блокировку, если не поменяет модель поведения. Возможно, стоит (разумеется с согласия участника) организовать наставничество. Wanwa 18:44, 17 ноября 2011 (UTC)
• Ну вот, уже началось голосование. ♪ anonim.one ♪ 07:43, 22 ноября 2011 (UTC)

Или бессрочная блокировка?

Как по мне, так такие вот заявления являются основанием отнюдь не для разблокировки, но для перевода блокировки в бессрочную. Если написанное — правда, то это означает, что Зелев имеет привычку делиться паролями от своих учёток и их следует блокировать как общие. Если нет, то иначе как преследование Sergeisemenoff это расценивать нельзя. Дядя Фред 19:21, 18 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю бессрочную блокировку. Честно говоря, Abiyoyo меня опередил буквально на пару минут, так что заметь я чуть раньше ситуацию на ВП:ВАК, вместо двухнедельной была бы бессрочка в соответствии с первыми двумя пунктами Википедия:Блокировки за публичные оскорбления как участников, так и самой Википедии, потенциально имеющие репутационные издержки (читайте - угрозы проекту ВП и ее участникам), а также в связи с попытками играть с правилами в виде явной лжи и театральной постановки "я ничего не понимаю" (что нельзя расценить иначе как троллинг). Тот факт, что Зелев Андрей в Википедии и на сторонних ресурсах, где от его имени размещены оскорбления и прочая дискредитирующая вас информация, одно и тоже лицо на данный момент не вызывает сомнений. Два участника уже привели достаточные доказательства этого факта в темах Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Агитация на внешних ресурсах и Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Зелев Андрей, ссылка, указанная выше, так же говорит в эту пользу. Вторая учетная запись также должна быть заблокирована. Также считаю, что снятие блокировки или замена ее на топик-бан возможна только через заявку в арбитражный комитет. Dmitry89 19:35, 18 ноября 2011 (UTC)

Обeими руками за бессрочку. Такое впечатление, что участник рассматривает ВП как поле для каких-то странных игр либо социальный эксперимент с целью привлечения к себе внимания всеми доступными способами. --Ghirla ^-трёп- 21:54, 18 ноября 2011 (UTC)

По сути дела, он любой проект рассматривает, как место для экспериментов, только вот плохо, что он этим занялся в Википедии. Занимался бы у себя в альтернативных проектах, и ни трогал бы Википедию. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря удивился неожиданному повороту событий. Зелев мне не передавал пароль ни от одной из своих учетных записей. Все сказанное Зелевым стоит рассматривать, как очередное продолжение театрализованного представления. Это кстати не первое заявление Андрея о «передаче пароля» другим лицам. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

• Господа, предлагаю, все-таки судить о нем по тому, как он войдет в рувики после окончания блока. Продолжит троллинг - обессрочить его без дальнейших обсуждений тут. -- ShinePhantom ^(обс) 06:29, 19 ноября 2011 (UTC)

  Так сейчас-то речь идёт о поведении Зелева на внешних ресурсах... Я не уверен, что оно сильно изменится после выхода его из двухнедельной блокировки. Благо бы он ругал на чём свет стоит того, кто его забанил и тех, кто это поддержал, но он-то фигню несёт по совершенно другим поводам. Дядя Фред 12:33, 19 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, количество оскорблений, оставляемых Зелевым на внешних ресурсах, перешагнуло все допустимые пределы. Может быть, действительно когда он выйдет из блока и займется чем-нибудь полезным (написанием статей и редактированием уже существующих), то весь этот цирк закончиться, но пока что увы... --Сергій Семенов^{обговорення} 12:12, 21 ноября 2011 (UTC)

• А что можно использовать редирект-сервисы чтобы ссылаться на ресурсы из спамлиста? Social Theorist 08:41, 19 ноября 2011 (UTC)
• Зелева блокировать не нужно. Он занятный. -- Makakaaaa 20:23, 19 ноября 2011 (UTC)

  Очень возможно, хотя лично мне он кажется скорее унылым. Однако цырк там, а тут его устраивать незачем, тут люди работают. Дядя Фред 00:10, 20 ноября 2011 (UTC)

• Определенно за бессрочную блокировку участника. Цырк и клоунада нам не нужна. Ole Yves 11:00, 20 ноября 2011 (UTC)

Мнение участника Erohov

Плевать я хотел на Викиреальность и все, что там написано. Советую и другим участникам поступать так же. Если бы Дядя Фред не начал читать всю эту фигню, он и не узнал бы никогда, что там написано. Давайте обсуждать действия участников ВП внутри ВП, игнорируя всякие глупости на дебильных сторонних ресурсах. --Erohov 22:00, 18 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, Зелев наработал на бессрочку и без сторонних ресурсов. Во-вторых, все попытки закрывать глаза на происходящее на сторонних ресурсах в истории ВП (не только русского раздела) приводили к одним катастрофам. --Ghirla ^-трёп- 22:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Закрывать глаза приходится только в том случае, если эти ресурсы читаешь. Если же их вовсе не читать, то и закрывать глаза будет не на что. Зелева я никоим образом не защищаю. --Erohov 22:28, 18 ноября 2011 (UTC)

Мне все равно, я их не читаю. А что теория "закрытых глаз" доказала свою несостоятельность, так это общеизвестно. --Ghirla ^-трёп- 22:31, 18 ноября 2011 (UTC)

• Что это за манера оформления? Давайте теперь каждый будет своё мнение в отдельный раздел оформлять. Прошу администраторов перенести обсуждение в общий раздел Social Theorist 09:51, 19 ноября 2011 (UTC)

Отмена изменения ВП:ПИИ из-за непрезентативности опроса

== ВП:ПИИ ==

Уведомляю других администраторов, что мною был отменено следующие изменения статуса и содержания данной страницы, сделанное на основе непрезентативного опроса. Alex Spade 21:51, 16 ноября 2011 (UTC)

Баннер в списке наблюдения: добавить «статьи года»—2011

В настоящее время баннер анонсирует выборы в АК-13 и опрос о конфирмации администраторов. Последнее объявление находится уже около двух недель; все активные участники (вероятно) оповещены. Предлагаю заменить анонс опроса извещением о конкурсе «Статьи года»—2011. Например, такой текст:

Конкурс «Статьи года»: до 22 ноября избирается жюри

Пишу здесь, поскольку (1) править шаблон могут только администраторы; (2) правки в шаблоне должны быть безусловно консенсусными. Хотелось бы узнать мнения. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:30, 16 ноября 2011 (UTC)

• а почему бы не оповещалку о Премии Рунета? А то того гляди в финал не выйдем. -- ShinePhantom ^(обс) 10:47, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Я не улавливаю связи между списком наблюдения участников и Премией Рунета. Она когда-либо анонсировалась подобным образом? по-моему нет. Тогда как об этапах прошлогоднего конкурса участники оповещались через этот шаблон: [14], [15], [16]. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:42, 16 ноября 2011 (UTC)
• Лучше о конкурсе. "Премия", победители которой определяются обычной голосовалкой всего Интернета, и где в наших "конкурентах" стоят сайты фанатов вархаммера, мне кажется совершенно несерьёзной. MaxBioHazard 14:00, 16 ноября 2011 (UTC)
• А два нельзя? С уважением, --Borealis55 15:59, 16 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с топикстартером. --Ghirla ^-трёп- 07:03, 17 ноября 2011 (UTC)
• Я поставил оповещение о выборе жюри. Об опросе объявление уже неактуально - там подведен итог (хотя и оспоренный). По поводу Премии Рунета - в Википедии не очень принято таким образом зазывать проголосовать на каком-то внешнем голосовании (тем более, что ценность его весьма сомнительна).-- Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)
• Есть еще шаблон Шаблон:T1, его можно использовать для той же цели. Сейчас это оповещение показывается только в списке наблюдения (странный выбор на мой взгляд), поэтому есть смысл его продублировать в этом шаблоне. --askarmuk (обс.) 08:56, 18 ноября 2011 (UTC)
• Я думаю, чтобы каждый раз в форум подобного рода обсуждение не выносилось, можно к этому шаблону общедоступную страницу обсуждения сделать. --Dodonov 11:55, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Кстати, а что это за шаблон? Как называется? --Dodonov 11:56, 18 ноября 2011 (UTC)
    • MediaWiki:Watchlist-details.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:24, 18 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение поправки «топик-бан вместо блокировки»

На форуме правил идёт обсуждение ВП:Ф-ПРА#Топик-бан вместо блокировки — просьба высказаться. NBS 15:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Принудительное посредничество: Кургинян, Сергей Ервандович

Коллеги, обращаю внимание, что [у меня по крайней мере складывается такое ощущение] администраторы тщательно избегают вмешательства в статью Кургинян, Сергей Ервандович (если не считать Alex Smotrov, периодически откатывающего правки вандалов). Насколько помню запросы в ЗКА в августе остались без ответа и нынешний с просьбой о посредничестве тоже. Проблема не только в нынешних разногласиях, но в систематически предвзятых правках участников Psikos и Front315. Причем если Front315 сразу убирает все критические замечания с пометкой не АИ (при этом судя по вопросам, которые он сейчас задает кандидатам в АК, сам-то он понимает, что помещение в статье такой критики разрешено нынешними правилами), то коллега Psikos предпочитает добавлять к критике избирательно выбранные фразы из источника, сформулировав их так, что смысл критики полностью меняется. Также обращаю внимание на избирательность поведения Front315. Положительные отзывы, которые по его критериям тоже не должны быть АИ, он не удаляет. У меня есть основания считать, что поведение этих участников в статье политически мотивировано. Обсуждения на СО сложно назвать конструктивными, в основном это хождение по кругу. Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет, что "Я весьма хорошо знаком с правилами" и "Уверяю вас, что отлично ориентируюсь в правилах" (см. здесь). Я еще раз повторяю, что дело не только в нынешних разногласиях, но в систематичном поведении этих участников, пытающихся убрать/видоизменить все критические отзывы в адрес Кургиняна. Недавно я открывал тему на ВУ, обращая внимание сообщества на этот факт, а также открывал тему на ЗКА с просьбой о посредничестве. На этих страницах трое опытных пользователей высказались в том духе, что посредничество совершенно необходимо участником Front315 1, 2, 3, еще один высказал мнение, что участнику Front315 вообще следует запретить редактировать эту статью ввиду его очевидной ненейтральности 4.

Я просил разных администраторов о посредничестве еще в августе, но потом отсутствовал несколько месяцев в проекте. Сейчас я тоже обращался к трем разным администраторам с просьбой о посредничестве (это кроме запроса на ЗКА). Юрий Педаченко обещал подумать. Однако участник Front315 не видит оснований для посредничества, считая, что не исчерпаны возможности достижения консенсуса путём обсуждения. Однако по опыту общения с участником, по отзывам других участников, а также по явной ненейтральности участника в теме рассчитывать на это не приходиться. Таким образом, от третейского посредничества участник отказался. Мне ничего не остается кроме как попросить принудительное посредничество, в ВП:Посредничество написано: Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. В конфликте замешаны несколько участников (кроме меня, Psikos, Front315 по последним правкам Mistery Spectre, возможно Habilis и анонимы и другие участники, периодически делающие правки в теме). Я готов видеть в качестве посредника любого администратора, не имеющего явно выраженных политических взглядов. Единственное, это должен быть именно администратор, чтобы иметь возможность защитить статью, блокировать участников. Учитывая практически полную пассивность администраторов в этой теме (несмотря на неоднократное обращение внимания мною в различных формах) данная заявка последняя попытка не довести дело до иска в АК. Кервана 19:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Так как участник обращался ко мне, и я постарался вникнуть в ситуацию, то продублирую свои первоначальные выводы здесь (если кто возьмётся возможно пригодится):
  • В принципе, неразрешимых противоречий в ней не увидел. Оговорюсь, что естественно я не мог настолько глубоко вникнуть в тему, как непосредственно участники работавшие над статьёй. Возникли следующий замечания.
  • ВП:НТЗ. Раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы между собой по количеству цитат. Также желательно пройтись по тексту для выявления оценочных цитат (которых весьма много) и либо их переформулировать, либо взять их в кавычки и снабдить ссылками на АИ.
  • Не совсем понял спор вокруг цитаты Петровской. В любом случае её следует привести таким образом, чтобы ни у кого не сложилось впечатления того, что текст статьи не соответствует смыслу, который в него вкладывала сама Петровская.
  • Споры вокруг того или иного источника следует провести согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ.
  • Во всяком случае у меня сложилось именно такое первоначальное мнение. С уважением --Юрий 19:10, 14 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку я, участник Psikos, здесь удостоен вот такого комплимента: «Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет…», я приведу маленькую иллюстрацию, что происходит на СО.

Итак, в результате ШЕСТИКРАТНО(!!) повторённого мною вопроса участник Кервана согласился с верностью данной мной краткой формулировки источника, однако сделал оговорку, что в ней содержатся некие «ориссные» формулировки. Я задал вопрос, что же это за «ориссные» формулировки?. Я задал этот вопрос 4(!!) раза: [17],[18],[19],[20]. И чтобы вы думали? ОТВЕТА НЕТ НИ РАЗУ. Зато есть, то что уже продемонстрировано на этой странице, дескать, «не конструктивно», «не знает правила» , «хождение по кругу» и т.п. Могу привести такой же пример с неоднократным вопросом о некой «ИНОЙ» точке зрения. Вопрос уже задан несколько раз, что же это за ИНАЯ точка зрения и кому она принадлежит. Ответа до момента написания данного поста не последовало НИ РАЗУ. Psikos 20:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы приписываете мне то, что сами придумали. Я никогда не говорил, что есть иная точка зрения, я этого вопроса вообще не касался. Мои претензии касаются ненейтрального стиля изложения (вот почему я говорю, что вы путаете НТЗ и ВЕС). Что касается ваших попыток сокращения статьи Петровской до двух предложений, то я вообще не вижу в этом смысла. Вы что думаете, надо брать источник, сократить его до двух фраз и поместить это в раздел отзывы и критика? Кервана 20:22, 14 ноября 2011 (UTC)

По этому поводу(о "двух" предложениях) я вам уже отвечал. Мне не трудно вновь повторить. Нельзя понять смысл критики, и ,соответственно, нельзя её адекватно представить, не разобравшись, что же в действительности написал автор. Если следовать по этому пути, то это и будет вырыванием фразы из контекста. Чтобы понять смысл критики, надо смочь её хотя бы кратко сформулировать (вы это называете попытка сокращения статьи до двух предложений). Вроде бы очевидно и логично. Перед тем как вставлять что-либо из источника, надо его прочитать и понять. Наилучшей иллюстрацией того, что статья ПОНЯТА является возможность её кратко изложить. Psikos 20:38, 14 ноября 2011 (UTC)

• У меня вопрос с администратору Юрию Педаченко.

ВП:ВЕС гласит: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью".

Отсюда следует вопрос, как администратор может писать, что «раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы(!) между собой по количеству цитат» ? Это явное противоречие правилам, вы не находите? Psikos 20:51, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.. Одним словом. Я высказал свои первые предположения (пока не разбираясь что АИ, а что не АИ). Конфликт состоялся — ищите посредника. Честное слово я не огорчусь, если это буду не я. С уважением --Юрий 21:11, 14 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, этот вопрос вообще рассматривается или нет? Если нет, я сразу напишу в АК? Кервана 16:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я готов заняться посредничеством по этому вопросу. Подробности - Обсуждение:Кургинян, Сергей Ервандович#Посредничество по разделу "Отзывы". Если не будет резких возражений против моего посредничества, превращу предварительный итог в окончательный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Здравствуйте, Владимир, спасибо за ваш отзыв. У меня нет к вам претензий как к посреднику. Сейчас уже подан запрос в АК (и там среди требований не только просьба о посредничестве), прочитайте пожалуйста этот иск. Хотелось бы, чтобы ваша кандидатура была подтверждена арбитрами, поэтому желательно, чтобы вы отметились в иске. Мои требования по посредничеству в статье такие: 1) Это должно быть именно принудительное посредничество, 2) Посредничество по всей статье, а не только в разделе критики, 3) Посредник должен быть достаточно активным (не пропадать на долгое время), последовательным (то есть те требования, которые предъявляются к отрицательным отзывам, должны предъявляться и к положительным отзывам), немедленно прекращать войны правок, то есть быть достаточно жестким. Я знаю вас по посредничеству в А-А конфликте и считаю, что вы нейтральный, доброжелательный, но возможно недостаточно жесткий. Несмотря на последнее я полностью доверяю вам как посреднику. Я надеюсь АК не будет против вашей кандидатуры. Кервана 16:41, 23 ноября 2011 (UTC)

Отсутствие реакции на ЗКА

Стоит два запроса по действиям участника Степ. Первый от 30 октября, второй от 9 ноября. Реакции нет. Будем ждать третий запрос или лучше потерпеть до заявки в АК? Pessimist 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обработал оба запроса. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Scorpion-811

В соответствии с ВП:БЛОК уведомляю, что участник Scorpion-811 разблокирован под топик-бан на следующих условиях:

• полный запрет на обсуждение любых административных действий и на комментирование действий участников, с которыми вы находитесь в конфликте;
• в случае нарушения правил в отношении участника он имеет право написать любому администратору, с которым не находится в конфликте, на СО в предельно сдержанной форме (максимум: «прошу рассмотреть на предмет нарушения <правило> реплику <дифф>») или по вики-почте;
• разрешена правка:
  • статей и их обсуждений;
  • категорий, шаблонов и файлов, предназначенных для использования в основном пространстве, и их обсуждений;
  • личной страницы, её подстраниц и их обсуждений; страниц обсуждения других участников;
  • подстраниц ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КР, ВП:КУЛ, страниц избрания и лишения статуса хороших и избранных статей и избранных списков, проекта «Статьи года-2011»;
• правки страниц заявок на арбитраж и их обсуждений допускаются только по прямому разрешению АК;
• снятие или ослабление ограничений возможно только путём подачи заявки в АК.

NBS 16:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Он ещё посредничает где-то, ЕМНИП. И да, перекрывать возможность оспаривать свои блокировки на ФА тоже не стоит, АК вряд ли будет рад заявке по поводу, скажем, суток за ЭП :-) Дядя Фред 18:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Думаю, как временное решение, это подойдёт.--Рулин 19:09, 14 ноября 2011 (UTC)

• Я не вижу смысла запрещать форумы, как минимум технический и по АП, а вообще и остальные (кроме запрещённых решением 717: ФА, ВУ и ФАРБ), в обсуждениях там по общим вопросам, типа статей о флагах или координационных списков, проблем не наблюдается. Да и опросы, в одном из проводимых сейчас он является организатором (о статьях о флагах). MaxBioHazard 19:56, 14 ноября 2011 (UTC)

Снятие всех статусов с участника KPu3uC B Poccuu

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Википедия:ЗССП#User:KPu3uC_B_Poccuu.

Прошу администраторов обратить внимание на итог по этому запросу. Считаю, что итог был подведён на основе поверхностного анализа ситуации, в пользу этого предположения говорит поспешность, с которой он был подведён (прошло всего несколько часов), хотя спешка в его подведении не требовалась. В частности, INSAR заявил «со всей очевидностью показано, что вклад участника нуждается в дополнительной проверке, что несовместимо с наличием флага автопатрулируемого», однако претензии были только к последним правкам шаблонов, которые я прекратил немедленно после первых обращений. Далее «некорректность использования флага откатывающего я проверил — нарушения есть даже в последних 50 правках» — конкретики нет, хотя думается, что привести хотя бы одну ссылку на нарушение администратору не стоило труда, что снова подчёркивает тот факт, что итог составлен небрежно; как я и другие участники должны проверить, что эти слова истина? «Некорректность использования флага переименовывающего файлы очевидна с учётом явно некорректных переименованиях в других пространствах» — тут опять неконкретика. Что имел в виду администратор? Имел ли он в виду описанную участником Be nt all ситуацию с переименованием ботанических статей, на которую я дал пояснения, или нечто другое? Опять же, хотя бы одно такое переименование в качестве примера. Переименование шаблона «Юзал слаку» не в счёт, было доказано, что я сделал это в соответствии с правилами. Что осталось от итога? «К участнику предъявлено много претензий от большого количества коллег» и «Участник ознакомился с обсуждением и отметился в нём, однако какого-либо глубокого понимания претензий не продемонстрировал. Замечания „шаблон работал после переименования по крайней мере на одной статье, поэтому узнать, что он сломался я не мог“ и „номинировал статьи, о предмете которых я не слышал“ абсолютно несерьёзны. Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». Первое не является основанием для снятия флагов само по себе, к тому же минимум один участник имел конфликт со мной, так как он обвинил меня в вандализме без оснований и даже подал запрос на меня администраторам. Второе недействительно, так как по претензиям я мог дать пояснения, только будь они озвучены конкретнее, чем «У участника включился режим бога и он с легкостью портит сложные шаблоны и неконсенсусно переименовывает». Только было внесено в студию переименование шаблона «Юзал слаку», так у меня сразу появилась возможность предметно доказывать свою правоту. Ну и про уровень ответственности: не думаю, что администратор внимательно изучал мой вклад, а реагировал он в основном на реплики моих оппонентов; у него в таком случае просто не могло сложиться другое мнение. Прошу других администраторов пересмотреть это решение, и вернуть мне флаги. Надеюсь, что мне зачтётся моё желание конструктивно работать в Википедии и что мой вклад не вызывал нареканий в части использования собственно флага патрулирующего. KPu3uC B Poccuu 14:52, 14 ноября 2011 (UTC)

Я считаю Вашу реплику здесь относительно юзербокса «Юзал слаку» неприкрытой провокацией. Вы не имели никакого права игнорировать подведённый итог. Если Вы с итогом не согласны - Вы обязаны его оспорить. Что, кому и где Вы доказали относительно корректности использование технического права с целью сделать всё по-своему втихую, можно узнать подробности? Прошу администраторов рассмотреть этот факт.

Спросите, наконец, у самого администратора, оставившего шаблон, что он имел в виду, говоря «оставлено». KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Также отмечу, что Вы потеряли доверие сообщества, а флаг АПАТ снимается и за систематические нарушения других правил ВП, не связанных с ПАТ. Вам уже было на это указано.--Сергей Александрович ^обс 16:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Систематические. Проблемы я начал доставлять в период с 12 до 13 ноября. При этом отмечу, что разъяснениям наподобие мои оппоненты предпочли беготню по форумам и оставление запросов на санкции в отношении меня. KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Вам пытались это объяснить. Не получилось. Если Вы не знаете правил - у Вас не должно быть флага АПАТ. Флаг - не награда активным участникам.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе пересмотреть решение. Как один из участников разбираемого случая с переименованием ботанических статей, считаю, что коллега KPu3uC B Poccuu был там адекватен, и нельзя это ему ставить в вину. Мне представляется, что он осознал свои ошибки в части вынесения некоторых статей КУ и будет в дальнейшем работать конструктивно. С уважением, --Borealis55 16:10, 14 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, тут дело не в том, осознал он или нет. Просто у участника, на мой взгляд, обнаружились изрядные проблемы с пониманием пределов своей компетентности, а у человека, который не понимает, с чем он справится, а с чем нет, есть превеликое множество возможностей наступить на грабли, поэтому за ним и требуется присмотр, то есть патрулирование его правок. Дядя Фред 17:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Так можно со всех флаги поснимать из-за одноразового выхода за пределы своей компетенции. Могу даже привести пример, когда за систематические нарушения в одной сфере с участника не только не был снят флаг автопатрулируемого, но даже был присвоен флаг патрулирующего при том, что на эти нарушения было указано в ходе обсуждения кандидата. KPu3uC B Poccuu 23:12, 14 ноября 2011 (UTC)

• Некорректное использование участником функции быстрого отката за последнюю неделю: [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]. Это существенно больше половины всех случаев применения быстрого отката. INSAR ^о-в 06:18, 15 ноября 2011 (UTC)
  • По Люцерна (значения) — аноним упорно и без попыток обсудить вносит ошибочные правки в статью. Он и сейчас продолжает в том же духе, участник Exeget также обратил внимание на это поведение. В Болванка та же ситуация: аноним пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью. В статье Шунгит я убрал спам. Претензий в последнем случае не понимаю: аноним заменил текст раздела примечаний на бессвязное «Санкт-Петербургское Высшее Военно-Топографическое Командное Училище», по смыслу остального текста я не понял, к чему это относилось, поэтому считаю, что тут откат использован верно. Явно некорректное использование флага, очевидно, осталось только в 2 случаях, где подвела невнимательность. Налицо поверхностное изучение ситуации. Прошу участников обратить на это внимание. Да, а где аргументация по снятию прочих флагов, точнее, где развёрнутая аргументация на конкретных примерах? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • а) В случае люцерны Вам следовало обратиться во-первых, на страницу обсуждения статьи или участника, вносящего спорную правку и доступно (а не в виде безликих плашек предупреждений) разъяснить ему суть претензий, после чего, при отсутствии реакции, обратиться на ЗКА. Вместо этого Вы, повесив на СО анонима шаблон, предпочли устроить войну правок; б) В статье Болванка война правок была устроена вообще безо всяких предварительных действий. Обвинение «пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью» не только невалидно, но и неверно по сути. Правка анонимного участника полностью согласовывалась с тем содержимым, которое было в этой статье до него, а именно: несколько строк структуры «термин — определение» при отсутствии викификации самого термина; в) Функция быстрого отката должна применяться только в случае очевидного и явного вандализма. Спам к таким случаям не относится, тем более, в данном случае помимо самой рекламной ссылки было добавлено немного полезного текста, пригодного к переработке; г) Предполагая добрые намерения я считаю, что снос раздела примечаний — случайная ошибка анонимного участника и это действие никак не попадает под определение очевидного и явного вандализма. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Про люцерну и болванку см. ниже. Докажите, что этот текст был полезен. Без источников его всё равно бы удалили. А источника, кстати, как я понял, подтверждающего это утверждение, нет. А что этот анонимный участник хотел нам сказать? Вставил пять слов, не связанных с окружающим текстом, и затёр примечания. Как-то слишком избирательно применяете принцип ПДН: ко мне, значит, не надо, даже не попытаюсь разъяснить ему ошибки, а тут, значит, этот принцип я применю. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
• Забавный штрих. Постоянное редактирование участником чужих реплик: [32], [33], [34]. INSAR ^о-в 06:44, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Не смешно, даже не забавно. Какое это имеет отношение к делу? Мой запас ПДН на исходе. Как лицо, действия которого могут быть обоснованно раскритикованы по всем пунктам, Вам следует вести себя серьёзнее, в противном случае может быть поставлен вопрос: насколько серьёзно Вы вообще относитесь к администрированию Википедии? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Да, смешного мало. Редактирование чужих сообщений допускается в исключительно редких случаях. Указанные примеры к таким случаям никак не относятся. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Ещё раз: как это относится к данному обсуждению? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Вы опять забыли, что флаг АПАТ снимается не только за нарушение правил птарулирования, но и при систематическом нарушении других правил проекта. Ваше редактирование чужих реплик носит систематический характер - многокртно убеждался на личном опыте. Более того, часто Вы их редактируете с нарушенеим правил форматирования. Уровень знания основных правил (в сочетании с безграничной самоуверенностью) проекта находится на недопустимо низком уровне для обладания некими флагами. Ваши действия требуют проверки опытными участниками. Флаг - не награда, а лишь техническое средство, и ВП:ПДН не иметт никакого отношения к обладанию флагами.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, итог в обсуждении был подведен поспешно. Я, к примеру, заглядываю на ЗССП не каждый день. Куда торопимся? --Ghirla ^-трёп- 07:13, 15 ноября 2011 (UTC)
  • И даже в шаблоне «Актуально» факт подачи этой заявки не был отражён до сих пор, пусть и с формулировкой «сняты все флаги». Такое ощущение, что… надо ли договаривать? KPu3uC B Poccuu 07:21, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Подводя итог я исходил из принципа минимизации ущерба проекту. Участник совершает большое количество правок, правки нуждаются в проверке. Автоматическое их патрулирование существенно осложнит эту проверку и будет способствовать тому, что ряд ошибочных действий окажется незамеченным. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Так много ошибочных правок? Какое, по-Вашему, это количество? Две третьих от общего количества, например? 50% в день? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Пускай я неверно понял суть быстрого отката, вместо разъяснений Вы просто флаг сняли. В случае со статьёй Люцерна (значения) попытки убедить оппонента использовать СО статьи были, в ответ — [35]. Про войну правок мне было дано предупреждение. Зачем поднимать эту тему вновь? С тех пор я ни в одной не участвовал, что наверняка должно говорить о том, что я совсем не безнадёжен и со мной можно договориться. Я могу быть упёртым, если уверен в своей правоте, но развеять это легко — просто не полениться и уделить пять минут своего времени на разъяснения. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
      • К Вам с Вашими тысячами правок всегда будут предъявляться более жёсткие требования, чем к анониму, который, быть может, правит первый раз. Если теперь Вы полностью понимаете то, что быстрый откат может использоваться только в случаях очевидного и явного вандализма и Вы обязуетесь в применении этого флага не выходить за указанные ограничения, я готов его Вам вернуть. INSAR ^о-в 08:56, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Да, я это понимаю. Обязуюсь использовать только для противодействия явному вандализму. А другие статусы? Что с ними? KPu3uC B Poccuu 09:05, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Не могу понять Вашего, INSAR, молчания. Что с другими флагами? В статьях я деструктивом не занимаюсь, с откатами разобрался, шаблоны обязался править аккуратно, про номинации на удаление мне развёрнутый ответ дал участник NeD80. Файлы переименовывал в соответствии с правилами, нарушения с использованием права suppressredirects вроде тоже не доказаны. KPu3uC B Poccuu 09:57, 15 ноября 2011 (UTC)
          • Опять не доказаны? Меня просто умиляют Ваши способы ведения дискуссий. Всё что Вам неугодно - вы просто преподчитаете не замечать, продолжая надрывно обвинять оппонента в НДА, НИП и тп. Ещё раз: нарушение было очень сёрьезное, фактически намеренное деструктивное действие. Вы ведь даже не извинились и так и не откатили свою правку. Какое уж тут ПДН! Если флаг файлмувера вернут, то от администратора поребуются не менее серьёзные объяснения своих действий.--Сергей Александрович ^обс 14:05, 15 ноября 2011 (UTC)

У меня эта история оставила неприятный осадок. Если почитать эту страницу, то напрашивается вывод, что статьи на удаление в последнее время выставлять себе дороже — мало того что итоги подводить некому, так еще и мощное лобби инклюзионистов не оставит от тебя камня на камне :) --Ghirla ^-трёп- 17:27, 15 ноября 2011 (UTC)

Здесь вы были настроены ровно противоположным образом. --NeD80 17:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Но я не предлагал распять добросовестного участника за излишнее рвение в работе. --Ghirla ^-трёп- 20:30, 15 ноября 2011 (UTC)

На вашем месте я бы не приравнивал распятие к снятию флагов. Добросовестность же не можно предполагать вечно, всё имеет свой предел. И когда вся деятельность участника отмечена постоянными конфликтами, спорами, "посиделками" на ЗКА, то надо что-то менять. По поводу лобби. Вы не задумывались, что участники-инклюзионисты, сидящие на КУ и день за днём дорабатывающее/дописывающие не свои выставленные на удаление статьи, также задумываются об удалистском лобби? В википедии постоянно возникают споры по поводу удализма/инклюзионизма, и обязательно в споре очередной удалист кинет обидное оппонентам "а вы не пишите статей без АИ/значимости/рецензий в академических журналах". Только я не видел ни одного инклюзиониста, который сидит на КУ и методично дорабатывает "свои" статьи. В процессе своей вики-деятельности я посредством доработки спас от удаления больше ста статей, и количество "моих" статей среди этого множества вполне можно посчитать на пальцах одной руки. Поверьте/проверьте - "писатели" низкокачественного мусора не являются инклюзионистами, они не сколачивают анти-удалистские лобби и не сидят на КУ, дорабатывая плохие статье. Они единоразово постят мусор и уходят. А злоба и непонимание удалистов выплескивается на тех, кто этот мусор допиливает. --NeD80 21:21, 15 ноября 2011 (UTC)

Ok. --Ghirla ^-трёп- 21:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• Новое поступление: [36], [37]. Удаление целиком разделов "См. также", хотя в правиле ВП:Н указано на допустимость их наличия. Правки были отменены двумя разными участниками (хотя стоило не отменять частично корректную правку, а вернуть некорректные удаления). Какой уж тут АПАТ! Здесь нужно каждую правку отсматривать внимательнейшим образом.--Сергей Александрович ^обс 23:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Надоело, раз уж я такой плохой и злостный нарушитель правил Википедии, то, пожалуй, лучше мне не соваться во что-либо, а, в лучшем случае, быть наблюдателем. Оставьте всё как есть. Я покидаю проект. KPu3uC B Poccuu 23:44, 15 ноября 2011 (UTC)

@Сергей Александрович: как же мне надоел Ваш стиль общения. Вместо обсуждения каких-либо правок на странице обсуждения статей Вы растаскиваете диффы по всей Википедии, страстно обличая во мне нарушителя правил. По последним ссылкам отвечу так: Вы снова видите нарушения там, где их нет. Пока правило не перечитаете, буду считать продолжение этой темы за преследование. Надоело, что Вы смеете отвечать за других участников, когда Вас об этом не просят, что позволяете себе домысливать, что же имел в виду администратор, подводя итог по шаблону, при имеющемся в наличии самом администраторе, что продолжаете копаться в моём вкладе, пытаясь найти хоть какие-то ошибки в нём, и что находите их там, где их не было. Отвратительно.

В течение полугода до этой истории серьёзных и обоснованный претензий ко мне не было. Что-то я не могу понять, что же изменилось, чтобы я за какие-то несколько дней из добросовестного участника стал едва ли не вандалом. У кого-нибудь есть ответы? KPu3uC B Poccuu

Вы сами создали эту тему на форуме. Логично предположить, что Ваш вклад подвергнется серьёзному анализу. Вы опять увели разговор в сторону и проигнорировали конкретные указания на нарушения, в очередной раз обвинив меня в преследовании. И при этом, провакационно заявляете, что ошибок нет, хотя четыре участника указали Вам на ещё одно нарушенное за последние сутки правило.

Также предупреждаю Вас о необходимости соблюдения правил ВП:ЭП, ВП:НО на страницах этого проекта.--Сергей Александрович ^обс 06:46, 16 ноября 2011 (UTC)

user:Abiyoyo vs. user:ГордаяСильнаяУчастница

Я что-то не понимаю, или с этим итогом Википедия:Запросы к администраторам#user:ГордаяСильнаяУчастница не всё Ок? --be-nt-all 17:52, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы что-то не понимаете. Дядя Фред 18:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Нам теперь каждой тени бояться? )) Вместо того, чтобы объяснить участнице, в чём дело, её просто заблокировали. Тэлумендиль 18:12, 12 ноября 2011 (UTC)

И что? Я вижу случайное, не столь уж сильное совпадение и блокировку ни за что ни про что новичка, которая хотела просветить нас в области астрологии. Намерения слегка сомнительные, однако… --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

Просто в древнейшую эпоху, память о которой у значительного числа участников проекта не сохранилась, у вандалов были популярны ники, состоящие из двух прилагательных и одного существительного в разных сочетаниях, таких ников было создано несколько десятков. С тех пор и принято считать, что такие ники ассоциируются с вандализмом и кукловодством. Хотя, конечно, ВП:ПДН. --Chronicler 18:08, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот именно, когда вижу такой отход от ПДН, попросту руки опускаются --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Думаю, сейчас за один подобный ник блокировать уже не следует, если не было провокационных действий с такой записи (предлагать переименоваться можно). В конце концов у меня тоже ник в CamelCase'e, и если его перевести на русский, там будут 2 прилагательных и существительное. И что ? MaxBioHazard 18:55, 12 ноября 2011 (UTC)
• Считаю блокировку необоснованной. Во-первых совершенно неочевидно, что данный ник - именно аллюзия на известно кого, а без этого сам по себе он никак не провокационен; во-вторых надо было дождаться реакции на просьбы подать заявку на переименование. MaxBioHazard 18:16, 12 ноября 2011 (UTC)

  Макс, неужели ты полагаешь, что можно было случайно выбрать себе такой ник? wulfson 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • Мне это не кажется совсем невозможным. Если убрать CamelCase из ника - вполне обычная фраза, видел намного более странные ники. Судя по теме на форуме, оно что-то писало (и это потом удалили по незначимости), то есть это не "новый участник с провокационным вкладом" MaxBioHazard 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

  Смотрим тут [38]. Тэлумендиль 18:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  И, кстати, в отличии от «горного синего», «гордая сильная» имеет явные корни в современной поп-культуре --be-nt-all 18:31, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Очень трудно втиснуться — но рад за наш проект (моя вера в людей восстановилась) --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)
• Сходство ников неслучайно, но — исходя из ПДН — я бы отключил автоблокировку и объяснил бы участнице, что она может или переименовать учётную запись, или зарегистрировать новую. NBS 18:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это как же нужно глубоко зарыться, чтобы найти этого «когота»... Там последний вклад 2,5 года назад. Дядя Фред 21:18, 12 ноября 2011 (UTC)
  • А я бы вообще предложил «забыть Герострата» и, объяснив участнице суть происходящего, оставить выбор за ней. --be-nt-all 18:33, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Считаете нужным отключить и объяснить — я не возражаю.--Abiyoyo 18:36, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Написал на страничке участницы нечто вроде извинения/объяснения. Надеюсь, кто-то из администраторов напишет свои предложения по смене ника. --be-nt-all 19:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Временный итог

Жаль, что участница не вняла моей рекомендации. Я постараюсь уладить эту ситуацию между ней и Abiyoyo. --David 12:01, 13 ноября 2011 (UTC)

• Почти уверен, что я бы на её месте (т.е. в качестве свежезарегистрированного новичка) тоже бы не внял. В лучшем случае попросил бы разъяснений, и то не факт. --be-nt-all 12:51, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Аналогичное мнение. Эти политические игры и застарелые комплексы со стороны выглядят диковато. --Bunker 15:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Проблемы подведения итогов КУ

На странице Википедия:К удалению образовался трёхмесячный завал неподведённых итогов. Какие меры предпринимаются/нужны по улучшению работы? --Egor 16:55, 12 ноября 2011 (UTC)

В общем-то, единственной адекватной мерой является привлечение грамотных и опытных участников на ВП:ЗСА--Michgrig (talk to me) 17:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Никаких мер мы принять не можем, Википедия - проект добровольный, каждый делает то, что ему интересно. И заставить кого-то работать здесь больше, чем он хочет, никто не может, никто ведь деньги за это не получает. При этом ведь завалы не только на КУ. Причем на ВП:КУЛ и ВП:КПМ, где завалы гораздо больше, могут их разбирать участники без флагов, но что-то огромного числа желающих тоже не видно. А ведь КУЛ, например, поставляет большое число на КУ. А так получается, что активных администраторов в Википедии не так уж и много, а где взять новых? Да и старые уходят, за последние два месяца ушло несколько администраторов. В общем, вам вряд ли кто сможет ответить. Администраторы работают так, как могут. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 12 ноября 2011 (UTC)

С этим я не совсем согласен. Никого не принудили подать заявку на статус администратора. Выбрали, значит работай! Не хочешь работать — сдай инструмент! Проблема в том, что некоторым видимо лстит титул. Они не хотят работать, а попасть в «начальники». --Obersachse 17:40, 12 ноября 2011 (UTC)

Не могу согласиться. Каждый работает там, где считает нужным, и столько, сколько считает нужным. --Michgrig (talk to me) 17:45, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, понятное дело, что администраторы взяли на себя определенные функции. Но никаких «норм выработки» не существует. И каждый действительно работает там, где себя смог найти, и столько, сколько может. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Администраторы работают не так, как могут, а хуже, чем могли бы. --Obersachse 22:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, если тебя не устраивает как работаю, например, я — могу немедленно пойти и сдать флаг. Проблема не в КПД админов, а в их количестве. В англовики соотношение число статей/число админов гораздо больше, чем у нас. У них 3.8 миллиона статьей и 730 активных админов из 1514 всего, а у нас на 800 тысяч статей всего 91 админ, и из них как минимум 4 неактивны. --Sigwald 22:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Возможно, в англовики активные администраторы более доброжелательны и приветствуют номинантов, желающих взять на себя труд администрирования, чем в рувики, поэтому и соотношение такое? Is granting a flag really a big deal or not? Vajrapani 09:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/PtQa — как вы думаете, сколько из проголосовавших против в данной номинации 40 человек имеют флаг администратора? --D.bratchuk 10:45, 16 ноября 2011 (UTC) UPD: В вашей номинации тоже, насколько я вижу, голоса администраторов не стали решающими (даже если все против перенести в за, всё равно 2/3 не наберётся). --D.bratchuk 10:48, 16 ноября 2011 (UTC)

Денис, разумеется, отношение активных администраторов это не единственный влияющий фактор. Углубляться в подсчёты не нашла смысла, но вижу разумное зерно в словах Obersachse и вижу "закон горестных несовпадений" желаемого [количества админов] и поддерживаемого [количества номинантов]. Оба приведенных вами примера могут быть подтверждением моей мысли, которую развивать здесь неуместно, с которой вы, увы, вряд ли согласитесь. Vajrapani 11:29, 16 ноября 2011 (UTC)

На странице Википедия:К объединению, где флаг администратора для подведения итогов не нужен, есть неподведённые итоги годичной давности. Какие меры предлагаете предпринять? --Rave 17:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Существуют также проблемы подведения итогов на ВУС. Обратите внимание, каков процент в срок подведенных итогов, и какой хвост неподведенных в срок. Имхо, необходимы новые специалисты для данной работы. Своей кандидатуры не выдвигаю, но скажу, что и сам стою в очереди за итогом по написанной мной статье (ВУС/28 окт 2011). Glavkom NN 18:07, 12 ноября 2011 (UTC)

До начала работы в АК-12 я там завалы разгребал. Вероятно после окончания срока каденции туда вернусь, но вряд ли это будет раньше января.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Попробую заглянуть на пару предварительных итогов. Pessimist 22:14, 12 ноября 2011 (UTC)

Пойду посмотрю, что там с объединениями. А администраторов нужно привлекать. Жаль, но постепенно процесс назначения и использования технического флага перерос в административно-политическую битву, поэтому и сокращается их число. Вместо установления технической планки и единственного требования - следовать принятым правилам мы постепенно пришли к невозможности для многих выполнять административные действия. --Egor 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)

В руВП с каждым годом количество текста во всяких "ВП:"-обсуждениях только увеличивается. Количество людей, которые могут все это отслеживать, не увеличивается. Не похвастаюсь, что, например я с пятилетним стажем, смог бы в каком-нибудь обсуждении многозначительно сылаться на решение АК-такого-то созыва. От претендентов начинают требовать слишком многого. Иногда ужасаюсь, читая вопросы к кандидатам. При назначении патрулирующих часто пишут - "у них проблема с файлами". А всего лишь со временем сменились лицензии и это уже дело ботов, а не участников. К людям, которые в состоянии помогать ВП, с каждым годом предъявляют все более завышенные формальные требования. С чего тогда удивляться, что количество администраторов падает, количества патрулирующих недостаточно и т.п? --Bunker 16:10, 13 ноября 2011 (UTC)

• Известно какие меры предпринимаются: вовсю идёт опрос по конфирмации администраторов, призванный ещё сократить численность участников, которые готовы со всем этим возиться. Андрей Романенко 22:52, 12 ноября 2011 (UTC)
• В рувики можно найти сотни две патрулирующих и ПИ, которые смогли бы выполнять рутинные административные действия (блокировка явных вандалов, удаление явного мусора, защита статей от явного вандализма). Если бы была простая процедура снятия флага технического администратора, то было бы не страшно такой флаг давать (например, чтобы снимался он по первому же нарушению и потом требовалось заново его получать). А если удасться освободить существующих (фактически «социальных» администраторов) от техничекой рутины — то больше времени у них оставалось бы на социально-сложные админ-действия. --Alogrin 22:58, 12 ноября 2011 (UTC)

  Я как-то выдвигал мысль, что патрулирующим вполне можно полностью передать право ставить статьи на полублоки от вандалящих анонимов. Имхо, это первое, что можно и нужно отдать на откуп нашей толпе знаменосцев. Сильно разгрузится ЗКА, и у админов появится время на итоги посложнее. Glavkom NN 23:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • С неоднократными предложениями дать кому-то право на полублоки или стабилизацию проблема в том, что технически это право неразделимо с правом ставить полные блоки и править полностью защищённые страницы. MaxBioHazard 03:06, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Дело в том, что можно давать флаг, дающий полные админ-права, но при этом обеспечить ограничение их реальное использование. Например, как только участник с тех-админ-флагом поставил полный блок или исправил полностью защищённую страницу — это действие отслеживает бот и либо автоматически снимает флаг, либо сообщает об этом бюрократом для рутинного снятия флага за превышение прав тех-администратора. --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)
• Возможно простые итоги может подводить бот? Я имею в виду случаи комбинации некоторых факторов: например статья слишком короткая и без источников и выставлена по незначимости, бот мог бы при отсутствии доработок удалять. Я пока не думал над идеей подробно, поэтому прошу не судить саму задумку строго. но может быть можно подумать в направлении автоматизации процесса? Unregistrated 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

  Статья может быть микро-стабом, но с показанной значимостью. Источники могут быть приведены не нормальным образом (используя спец. шаблоны), а вообще содержаться в тексте статьи («см. номер такой-то гезаеты»). Такого бота создать просто нереально. Да и человеческий контроль все же не помешает. Основной завал на КУ со сложными и конфликтными номинациями, а не с министабами без источников.--Сергей Александрович ^обс 18:02, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если так, то её доработают. А если нет, то к тому добавляется ещё и неформат - неправильное оформление. Это тем более лучше удалить. Также, бот первое время мог бы подводить предварительные итоги. Возможно посмотреть наиболее распространенные типы какие-то общие незначимых проблем, которые можно поручить боту. Unregistrated 18:13, 14 ноября 2011 (UTC)

  Есть две полярные точки зрения среди участников Википедии. Есть — что всё хоть немного несоответствующее правилам надо удалять. Но есть и — энциклопедически ценной информации есть гораздо больше, чем существующие правила позволяют в Википедию добавить. И, тогда начинает действовать 1-й столп плюс 5-й: «Википедия — это в первую очередь энциклопедия, но при этом Википедия не имеет строгих правил». --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)

  Похоже на игры с правилами, честно говоря. Впрочем, это и не важно в данном контексте. Есть ли соображения по автоматизации? Unregistrated 18:58, 14 ноября 2011 (UTC)

  Да, никакой бот не сможет заменить человека, особенно в деле подведения итогов. Единственный разумный способ — упростить получение флага подводящего итога, чтобы больше участников могли подводить как раз такие очевидные итоги как короткие статьи. А с конфликтными номинациями, можно только советовать подводить продуманные и подробные предварительные итоги, чтобы администраторам осталось только написать «Итог подтверждаю. ~~~~». Ну и самый очевидный способ — устранить нарушения правил, тогда сами номинатор снимет статью с удаления. AntiKrisT 19:12, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если например нет источников, а потом их поставили, бот вполне может это оценить и бегло проверить, что ссылки ведут не на скрипт форума, блога, вики и т.п. и подвести предварительный итог Unregistrated 20:42, 14 ноября 2011 (UTC)

  Зависит от автора материала по ссылке — например, официальный форум компании является зависимым АИ, а блог специалиста в данной области так и вообще может быть и независимым и авторитетным. Ну и вообще, большинство удаляемых статей имеет ссылки на сайты создателей. Все равно все ссылки должны быть проверены человеком, а то или удалят значимую статью или оставят незначимую. Создавать сложнонастроенного бота ради тех 3-4-5% случаев, когда бот сможет корректно обработать номинацию избыточно. Да и в любом случае это не решит проблему завалов, максимум уменьшит. Но отвлечение администраторов на восстановление неверно удалённых ботом страниц и эту разницу убъёт. Но это, конечно, мнение среднего человека, не слишком искушённого в делах технических. Может быть многоуважаемые господа ботоводы смогут создать искусственный интеллект, тогда им слава и почёт, и моё искреннее восхищение. AntiKrisT 21:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что эта ситуация — последствие ухода из проекта Ярослава Блантера? Кто прежде выполнял весь этот функционал? --Ghirla ^-трёп- 07:14, 15 ноября 2011 (UTC)

Завалы на КУ последние несколько лет были всегда. Ярослав, конечно, в одиночку разгребал много чего, после его ухода это же стало делать несколько администраторов. Но чтобы уменьшить отставание, нужно просто больше администраторов, а взять их неоткуда. Причем я встречал в последних незакрытых днях несложные итоги, которые вполне могли закрывать ПИ (они были вполне в их компетенции). Так что КУ как раз разгребается. Гораздо больше проблем на КПМ и КУЛ, где отставание гораздо выше. Да и на ВУС сейчас отставание большое.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 15 ноября 2011 (UTC)

Это следствие того, что создавать статьи (или общаться на форумах) для любого участника гораздо приятнее, чем вникать в проблемы абстрактных статей, тематика которых вам зачастую абсолютно неинтересна и незнакома. Все эти КУ, КУЛ, КОБ, КПМ, ВУС висят на участниках, которые способны каждодневно заставлять себя делать ту работу, которую надо делать, а таких всегда не хватает. И неважно, имеет ли участник статус администратора, подводящего итоги, или просто автопатрулируемого. --Rave 07:49, 15 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я обращаю Ваше внимание на один момент, который сильно замедляет подведение «оставляющих» итогов на ВП:КУ — в случае, если статья была оставлена, администратор (или подводящий итоги) после удаления шаблона ВП:КУ должен либо снять со статьи все флаги патрулирования (со всех версий, начиная с версии добавления шаблона), либо отпатрулировать статью без учёта данных проставленных меток патрулирования. Данное действие иногда занимает по 2-3 минуты тупого прощёлкивания окон браузера. Разработка соответствующего скрипта (если не менять правила) помогла бы. Vlsergey 08:32, 15 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, это принципиально неверный (хотя и допустимый, и даже поощряемый правилами) подход. Статью нужно оставлять в таком состоянии, чтобы её можно было отпатрулировать. Я понимаю, что он уменьшит количество подведённых итогов, но он несомненно улучшит их качество. --D.bratchuk 08:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Результат, конечно, так лучше, но он потребует от администраторов также выполнять задачи патрульных — проверять на copyvio, минимальное оформление и т. д. Это то, что можно было бы отложить на потом, не делая это одновременно с обработкой ВП:КУ. Vlsergey 09:04, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ребята, ну какие нормы выработки? Стоит каждому администратору и ПИ подводить один (ОДИН!) итог в два или три дня, как очереди не будет. INSAR ^о-в 09:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Подведение предварительных итогов

Я не нашёл никаких запретов для подведения предварительных итогов на ВП:КУ простыми участниками. Ведь, если итог составлен грамотно, в нём суммированы аргументы, дана их оценка и проверено на соответствие правилам, то достаточно будет проверить правильность самого итога. Спрашивается, подведение предварительных итогов простыми участниками как-то облегчит ситуацию? --OZH 10:49, 15 ноября 2011 (UTC)

• Конечно облегчит. Подводить пред итоги не просто можно, а нужно. ptQa 10:50, 15 ноября 2011 (UTC)
• Я бы даже сказал больше: попробуйте найти администратора, который вызвался бы ваши итоги проверить на соответствие правилам и текущей практике. Если ваши итоги будут регулярно подтверждаться с формулировкой «Подтверждаю предварительный итог согласно аргументам, изложенным в предварительном итоге», вам стоит подавать заявку на статус ПИ или администратора. --D.bratchuk 11:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • OZH, если надумаете подводить предварительные итоги, можете обращаться ко мне. --wanderer 11:49, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Обязательно. Только, вот в чём дело? Однажды я покритиковал один Ваш итог… Впрочем, одна голова — хорошо, а пара участников могут научить друг друга чему-нибудь новому. Для пользы дела, конечно. --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Ну покритиковали, и что? Некоторые вообще сюда писали, и ничего, потом нормально общались... --wanderer 08:36, 16 ноября 2011 (UTC)
• Может быть бот, который будет подводить предитог: описывать как изменилась статья с момента номинации Unregistrated 11:41, 15 ноября 2011 (UTC)
• Запретов кстати и нет. И итоги предварительные уже подводятся всеми участниками. Только вот подтверждения или опровержения предварительного итога иногда ждать чуть ли не месяц приходится. Поэтому желание подводить итоги как-то даже уже пропадает. Ole Yves 12:17, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Если подводить пред.итоги в последних двух-трёх незакрытых днях, то ждать придётся недолго . Ну или обращайтесь.... --wanderer 12:29, 15 ноября 2011 (UTC)
    • А можно заставить бота, который зачёркивет номинации, когда в секции появляется итог, реагировать также и при появлении предварительного итога: когда появляется предварительный итог, бот на специальной подстранице оставляет сообщение, и уже наблюдающие за ней администраторы видят, что есть свежий предварительный итог, и можно сходить на него посмотреть и, в случае правильного итога, этот самый итог реализовать? --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Кстати, вполне здравое предложение. Касательно технической реализации: уж если бот способен распознать секцию «Итог», то и «Предварительный итог» распознает. Только зачем на подстранице? Достаточно визуально выделить такие статьи в списке ВП:КУ: например, с помощью {{Comment}}. Иванов, Иван Иванович ♪ anonim.one ♪ 17:31, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Нет-нет, очень хороша именно идея с подстраницей: если сделать такую подстраницу общей (удаляя с неё те предварительные итоги, под которыми окончательные уже подвели), то её можно добавлять себе в список наблюдения. Я, собственно, так слежу за заявками ЗСА (правда, обычно не голосую, но это уже другой вопрос :) ) -- у меня в списке наблюдения стоит шаблон {{ЗСА/data}}, который KalanBot правит. Правда, очень хорошая идея! --Burivykh 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Vladimir2623

После того, как за частую загрузку файлов с ложной лицензией на участника Vladimir2623 (обс. · вклад) были наложены ограничения фильтром правок, участник зарегистрировал новую учетную запись Vlad2623 (обс. · вклад) и продолжил загружать файлы с некорректной лицензией, за что вторая учетная запись была мной заблокирована бессрочно, а участнику на странице обсуждения первой учетной записи было вынесено предупреждение о недопустимости использования виртуалов для обхода наложенных ограничений. Участник не внял предупреждению и зарегистрировал новую учетную запись Vladimir0719 (обс. · вклад), с помощью которой создал несколько статей и снова загрузил несколько файлов с ложной лицензией. Я счел неоднократное нарушение наложенного ограничения с помощью дополнительных учетных записей достаточным основанием для наложения бессрочной блокировки на все учетные записи участника. Тем не менее, участник написал несколько неплохих статей и я не возражаю, если участник будет разблокирован со снятием ограничений фильтром правок под наставничество или без снятия ограничений фильтром (иначе говоря, с топик-баном на пространство Файл) в случае, если в результате данного обсуждения мои действия будут сочтены ошибочными или чрезмерно жесткими. Dmitry89 13:28, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

По результату переписки с участником по вики-почте участник разблокирован с топик-баном на загрузку изображений до нахождения наставника. По желанию владельца разблокирована учетная запись Vladimir0719 (обс. · вклад). В фильтре правок соответствующая замена произведена. Dmitry89 18:29, 14 ноября 2011 (UTC)

KPu3uC B Poccuu

• Оспоренный итог.

Может кто-то мне разъяснить суть моего викисутяжничества? KPu3uC B Poccuu 07:45, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вероятно, INSAR и может, он же предупреждение выдал. Но я бы сказал, что Вы вместо того, чтобы вести дискуссию по существу возражений Iluvatar, написали на него жалобу. Дядя Фред 09:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я ведь высказал ему свои возражения, но участник Iluvatar пошёл на второй круг, заставляя меня повторять свои аргументы, что я делать не стал. Чтобы Вы сделали на моём месте? KPu3uC B Poccuu 09:33, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Ничего. Не было совсем никакой необходимости повторять аргументы. Не не согласились с Вами и не согласились, на здоровье. Дядя Фред 15:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Scorpion-811

Эту реплику участника я рассматриваю как нарушение ограничений, наложенных в решении по ВП:717, и считаю необходимым наложить на участника бессрочную блокировку с возможностью замены топик-баном. Формально участником была нарушена рекомендация «не комментировать действия участников, с которыми он находится в конфликте». Кроме того, я вижу здесь игру с правилами: в частности, пункт 3.2.3 с запретом на участие в обсуждениях на ФА Scorpion-811 пытается обойти, обсуждая реплики на ФА в другом месте. Прошу высказываться. NBS 18:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с квалификацией. Ограничения были явно нарушены - поэтому комментарий, на который ты указал, должен быть удалён, а сам он должен быть блокирован, как и указано в решении по ВП:717. Топик-бан, думаю, здесь ни при чём. Нарушение носит сознательный и заранее подготовленный характер. wulfson 18:51, 11 ноября 2011 (UTC)

Нарушение рекомендации и нарушение запрета — это две большие разницы. Я могу привести пример, когда была нарушена рекомендация АК на проведение добровольной конфирмации админ-флага. --Alogrin 18:59, 11 ноября 2011 (UTC)

Если бы речь шла о текущих обсуждения на ВП:ФА, то попытка привлечь к ним внимание на других форумах действительно можно было бы рассматривать как обход запрета 3.2.3. Однако ссылка на уже завершившееся обсуждение с целью дать ссылку, а не заставить участников продолжить обсуждение, с моей точки зрения, не является нарушением. Что касается рекомендаций — на то они и рекомендации. Я бы рекомендовал обратиться к действующему составу на ВП:ФАРБ и попросить их сообща принять решение в соответствии с их трактовкой их же решения. Vlsergey 19:05, 11 ноября 2011 (UTC)

Я обратился - но судя по тому, что коллеги уже, видно, собирают чемоданы, думаю, будет правильно удалить указанную реплику, а участника Scorpion-811 до получения официального ответа из АК ограничить в доступе к редактированию. wulfson 19:27, 11 ноября 2011 (UTC)

Ответственными за проведение выборов являются бюрократы. Если вы хотите удалить невандальную реплику с подстраниц Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011, то обращайтесь к на ВП:ЗКБ. --Alogrin 19:41, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я не администратор, но, увы, приходится заметить, что: в п. 3.3 решения по заявке, говорится об обходе ограничений пп. 3.2.1 — 3.2.3, то есть, тех пп., где присутствует слово «запрещается», что логично. Поэтому к бессрочной блокировке участника может привести только обход прямых запретов, а не несоблюдение им рекомендаций. Также следует различать реальное участие в обсуждениях и их комментирование в другом месте. В силу всего этого, я считаю высказывание участника NBS ошибочным толкованием решения по заявке ВП:717. При таком подходе к делу очень легко породить новый виток конфликта. А это уже чревато новым иском в Арбитражный комитет от того же участника. А оно нам надо? --OZH 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)

В п. 3.2.5 прямо указано, что это рекомендация, и в п. 3.3 блокировкой предписано пресекать только действия, указанные в п.п. 3.2.1-3.2.3, что не включает в себя п. 3.2.5.

Также нет оснований считать, что список в п. 3.2.3 можно трактовать расширительно - он выглядит исчерпывающим. ВП:ВУ, ВП:ФА и ВП:ФАРБ не образуют ряда со страницами выборов.

Также и в дискуссии арбитров я не выявил признаков, что арбитры считали необходимым ограничить участника в обсуждении кандидатур на выборах.

Таким образом, я считаю, что оснований для наложения санкций не продемонстрировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Нет уж, простите. Смысл запрета правки ФА и обсуждения админдействий в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения. И да, я пока не вижу смысла в топик-бане в любом случае — судя по отсутствию реакции на комментарии к его пламенной речи он и так его сам на себя наложил :-) Дядя Фред 19:52, 11 ноября 2011 (UTC)

Извини, ты сам-то понял, что написал? wulfson 19:55, 11 ноября 2011 (UTC)

Не извиню. Сам исправишь или мне на ЗКА написать? Дядя Фред 20:42, 11 ноября 2011 (UTC)

А я ничего обидного не имел в виду. Просто прежде чем писать на ЗКА, перечитай еще раз написанное тобою. Может, удастся выразиться понятнее :) wulfson 05:34, 12 ноября 2011 (UTC)

Так бы и писал — «яничегонепонял», а я-то тут при чём :-) Перефразирую. На ФА и прочих форумах ему запрещено писать потому, что из этого выходит срач и переход на личности. А форум ВАРБ именно для этого и предназначен, увы. Что же до обсуждения его блокировки, то именно его блокировки ему обсуждать разрешено. Мы, разумеется, имели в виду нечто иное, но вот только Скорпиону об этом не сообщили, а упоминание было, согласись, довольно уместно. Так что я вообще-то не очень понимаю, с какой стати Скорпиона блокировать без предупреждения за то, что он решение АК не так понял. За то, что не обвешал Володю комплиментами, что ли? Дядя Фред 06:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Надеюсь, что тема в моё отсутствие пришла к логическому завершению, однако хотел бы сделать одно замечание - надеюсь, что будущие составы АК учтут это. Уж если вы крайне желали разблокировать учётную запись Scorpion-811 за то, что её владелец - видный писатель статей и подводитель итогов, вам следовало помнить, что он постарается использовать любую оставленную ему возможность для «срача и перехода на личности». Он, кстати, на странице заявки так и сказал вам без утайки (выделение - моё - wulfson):

Понимаю, что у меня много традиционных оппонентов, разногласия с которыми по вопросам развития проекта у нас слишком глубоки, а личные отношения находятся в состоянии многолетнего конфликта или близко к тому (около 10 участников, к числу которых я отношу и Blacklake), но стараюсь (и буду стараться впредь) их по возможности не задевать их и вообще не пересекаться с ними до тех пор, пока дело не касается важных для меня вопросов.

Нужно ли эту фразу переводить на русский?

И уж коли случилось то, что случилось, не следует посыпать голову пеплом - дескать, это мы не сумели вовремя объяснить разблокированному, как следовало понимать наше решение, так давайте же покаемся перед ним за наше упущение.

Мы тут в большинстве своём - интеллектуально развитые люди, а кто постарше - ещё и с высшим образованием. Кто хотел понять правильно - тот понял; кто не хотел - тот сделал вид, что временно утратил способность к пониманию. Ну так за чем дело стало? Верните его туда, где взяли (или, что одно и то же, - оставьте там, где он уже находится), и пусть сам заново доказывает, что способность к осознанию своих действий к нему вернулась. А упущение подправьте, не оставляйте потомкам. wulfson 12:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Сергей, и что? Как говорилось в том фильме, «у каждого свои недостатки». Не один Скорпион с чувством, толком и расстановкой устраивает срач, хай и переход на личности. Примеров приводить не стану, думаю, ты их сам сможешь найти немало, причём от участников вполне офлаженных. Проблема Скорпиона в том, что он этот самый срач и переход на личности там, где этого делать совершенно не стоит. Однако на этот раз он таки отписался именно там, где следовало и тогда, когда следовало. Если не согласен, можешь себя забанить за совершенно аналогичную филиппику полугодовой давности в адрес того же Скорпиона. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Давай-ка сократим множество тех, кто «устраивает срач и хай», и будем говорить лишь о тех, кого Арбком за последний год выпустил на свободу под явный запрет заниматься этим. И ты увидишь, что Scorpion-811 — пожалуй, единственный, кто после разблокировки сознательно этот «срач и хай устраивает» — прямо у вас на глазах. И что ты хотел сказать, пытаясь перевести стрелки на меня? Я что-то опять не понял. wulfson 17:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что участник филигранно ходит по краю ограничений, не допуская формальных нарушений, но заведомо и осознанно нарушая дух этих ограничений, пользуясь дырами в формулировках. В частности, я полагаю, что был явно нарушен дух п. 3.2.1 указанного решения: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811, а также к обсуждению подведённых итогов на страницах ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КИС и пр.» Формально, единственным административным действием Blacklake, обсуждаемым в указанной реплике Scorpion-811, является бессрочная блокировка, наложенная на Scorpion-811, и тем самым подпадающая под список исключений. В то же время, я почти уверен, что добавляя это исключение арбитры преследовали совсем другую цель: дать возможность участнику Scorpion-811 обсуждать с администраторами блокировки, наложенные на него после принятия решения. То, каким образом участник пользуется этим исключением (нет сомнений, что он делает осознанно, и учитывая также нарушение ряда других рекомендаций), на мой взгляд, является классическим случаем ВП:НИП («поиск и использование «дыр» в правилах», «Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», «Игра с огнём»). На мой взгляд, текущая ситуация ярко демонстрирует тот факт, что никакие фигурные ограничения не являются эффективными для предотвращения нарушений со стороны участников, системно допускающих грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 20:54, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, как символично, что Вы начали интерпретировать действия Scorpion-811 в отрицательном ключе уже через 7 дней после истечения полугодового запрета из п. 3.4.1 решения ВП:677. Vlsergey 21:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, ты так гневно клеймишь «грубые нарушения базовых этических принципов», что можно подумать, собираешься их пресекать независимо от того кто эти нарушения допускает, а не только в тех случаях, когда это делают несимпатичные тебе лично люди... Дядя Фред 07:07, 12 ноября 2011 (UTC)

У тебя стрелка импликации не в ту сторону направлена. Просто мне глубоко несимпатичны люди, системно допускающие грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 08:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Илья, я бы тебе привёл примеры обратного, но не думаю, что здесь самое подходящее место для обсуждения совершенно других действий других участников, не имеющих отношения к Скорпиону и его пламенной речи. Так что если хочешь конкретных примеров, могу их привести на твоей СО или в личке. Дядя Фред 09:32, 12 ноября 2011 (UTC)

«21:12, 11 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал Scorpion-811 (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (нарушение ограничений по ВП:717)». --Alogrin 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Я сверился с логом дискуссии арбитров и подтверждаю, что указанное Ильёй исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. --D.bratchuk 21:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Денис, это я тебе мог бы сказать и не сверяясь с логом, благо, на это упущение именно я и обратил внимание. Но вот только Скорпиону мы об этом не сообщили, даже путём размещения лога, так что я бы не стал утверждать, что тут имеет место сознательная игра с правилами. Несомненно, если бы он эту блокировку обсуждал где попало к месту и не к месту, именно игрой с правилами это и было бы. Однако согласись, форум ВАРБ как раз таки для обсуждения действий участников и предназначен, а то, что Скорпион развивать тему и спорить с каждым, кто его сообщение воспринял негативно, не стал, говорит скорее о том, что ограничения он всё же соблюдает, а не стремится обойти. Дядя Фред 09:42, 12 ноября 2011 (UTC)

Фред, игра с правилами не бывает несознательной. Она или есть, или её нет. Конкретно в случае со Скорпионом я вижу ту же самую «вилку», что предшествовала ВП:717. Там было одно из двух: или Скорпион вводил сообщество в заблуждение, или не сообщив о подготовке заявки, или же путём приписывания себе активного участия в её подготовке. Так и тут: Скорпион не следует рекомендациям и действует на грани (или за гранью) наложенных ограничений; если он это делает сознательно — это ВП:НИП; если несознательно — это проявление всё тех же паттернов, которые раз за разом проявляются в решениях АК. По аналогии с репликой Рулина на том же ВАРБ — опытный участник просто не мог не знать, что он делает. Я ничего не имею против Скорпиона, но я глубоко сомневаюсь, что он получает удовольствие от сложившейся ситуации: в том числе от той, которая сложилась после его выступления на ВАРБ, но до блокировки. Если одна и та же ситуация повторяется вновь и вновь и ни к чему, кроме эскалации конфликтов, не приводит, не стоит ли принять более серьёзные меры. Да, видимо, мы недоработали по ВП:717, сейчас у администраторов (и в частности у NBS) появился шанс это исправить. Восстановлением ли блокировки, заменой ли её на топик-бан — не знаю. --D.bratchuk 10:11, 12 ноября 2011 (UTC)

Денис, с тобой трудно в чём-то не согласиться, особенно насчёт паттернов (по-русски говоря — тараканов в голове). Однако что, собственно, мы собирались предотвратить своим решением? А собирались мы им предотвратить неуместный флейм с участием Скорпиона. Мы этот флейм предотвратили? Да, безусловно. Что, собственно, было до решения? Появился Скорпион — и пошли археологические раскопки, все забыли о цели топика и пошли вспоминать былое... Сейчас мы этого явно не имеем — вся эта филиппика, конечно, не сильно доброжелательна по отношению к Владимиру, но тем не менее вполне к месту — разве если бы точно такой же текст написал бы я или Дмитрий, возникли бы к нам лично хоть какие-то претензии? Да ни в жисть, на то и ВАРБ, чтобы археологией заниматься и агитировать, в том числе против кандидатов. Таким образом мы имеем мелкое в сущности нарушение буквы решения при соблюдении его духа. Поэтому я считаю, что данная выходка заслуживала предупреждения, максимум топик-бана на ВАРБ, но уж никак не бессрочной блокировки. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

• Мне итог показался излишне жёстким, где рекомендации выданы считаются за запрет, и не учтено, что аргументация была в нужном месте, не содержала деструктива, т.е. были все условия рекомендацию не соблюдать.-- Cemenarist (User talk) 09:50, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно; обоснование — на его СО. Убирать или нет реплику с форума — на усмотрение бюрократов. NBS 21:53, 11 ноября 2011 (UTC)

По-моему, ты мягко говоря поторопился, консенсуса, как видишь, нет даже среди арбитров. Впрочем, я так думаю, что топик-бан на форум ВАРБ Скорпиону тем не менее не повредит. Дядя Фред 22:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Вы вынесли вопрос на ФА, чтобы обсудить с коллегами, не так ли? Ну так консенсуса не сложилось — с чего тогда блокировка? — Postoronniy-13 00:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну и это обсуждение на ФА должно было длиться никак не 4 часа. — Postoronniy-13 00:09, 12 ноября 2011 (UTC)

А что это за зверь такой — консенсус на ФА (помнится, предлагалось при обсуждении ВП:БЛОК туда написать о блокировках по консенсусу на ФА, но никто так и не смог сформулировать, что же это такое, и идея заглохла)? Я узнал мнения коллег; с какими-то я согласился и учёл их при обосновании — но решение всё-таки принимает блокирующий администратор единолично, и он несёт за это решение полную ответственность. NBS 13:21, 12 ноября 2011 (UTC)

• Блокировка явно поспешная и недостаточно обоснованная. Необходим более взвешенный анализ на соответствие правилам. -- Esp 13:11, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен, явно поспешная блокировка. Позволю себе сделать прогноз на дальнейшее развитие событий: единогласия в этом обсуждении достичь не удасться, в АК будет подана заявка, блокировка будет признана неоптимальный решением. Участника Scorpion-811 разблокируют, вероятно ужесточив викихимию. Всем участникам, состоящим в конфликте со Scorpion-811 будет запрещено накладывать на него бессрочную блокировку. Кервана 19:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Участнику предложены условия топик-бана. Конечно, опыт показывает, что и даже более жёсткий топик-бан оставляет возможность для игры с правилами — но, думаю, при таких условиях ущерб от возможных нарушений минимален. NBS 20:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение блокировки Scorpion-811

Мнение OZH

• Ничего не понимаю! Почему же подведён итог, когда обсуждение ещё только началось, а инициатор обсуждения не ответил на возражения (например, мои; или всё дело в том, что я не администратор, а здесь спрашивают только администраторов)?! И где же обоснование бессрочной блокировки? Читаем:
  • «п. 3.2.1 — вы воспользовались недостаточно чёткой формулировкой решения (АК, делая оговорку о «не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811», явно не предполагал использование этой оговорки для нарушения своей же рекомендации, изложенной в п. 3.2.5)» — формулировка решения такова, какова она есть, если арбитры что-то не продумали, то это они не продумали; однако смысл п. 3.2.1 заключается в том, чтобы участник не провоцировал каким-либо образом других участников, зато запрет комментариев собственной блокировки был бы доведением до абсурда, поскольку тогда у участника не было бы никаких возможностей как-то объяснить свои действия; также замечу, что в данном случае, участник, всё же, не комментировал административное действие, а, лишь, упомянул о нём, поскольку целью реплики было описание ситуации с участником в целом, а сама реплика была изложением истории вопроса, но никто, почему-то не попросил участника Scorpion-811 убрать словосочетание «крайне спорное» (что можно было бы посчитать частью комментария), но и это оказывается констатацией факта, а не комментарием.
  • «п. 3.2.3 — обсуждение реплик участника на ФА, участие в обсуждениях на котором вам запрещено (в этом пункте были высказаны разные трактовки; пока нет реакции АК, я придерживаюсь изложенной здесь)» — зачем говорить о «разных трактовках», когда есть простая и ясная формулировка п. 3.2.3, который предназначен для того, чтобы не возникало новых поводов для конфликтов там, где они обычно и возникают; что же предлагается: полный запрет участия в каких-либо обсуждениях?
  • «Это отягощено нарушением рекомендации АК, изложенной в п. 3.2.5 — не комментировать действия участников, с которыми вы находитесь в конфликте.» — почему не делается различий между прямым запретом и рекомендацией? Также хочется заметить, что в условиях запрета на участие в обсуждениях на трёх форумах, довольно трудно попасть в конфликт с каким-либо участником (в этом суть запрета), невозможно требовать навсегда перестать комментировать действия участников, с которыми ты когда-либо находился в конфликте.
  • «Кроме того, в вашей реплике присутствует то, что в п. 3.3.4 решения по ВП:677 было отнесено к «псевдометапедической» деятельности…» — очень хотелось бы узнать, о решении Арбитражного комитета по какому поводу идёт речь: это было бы важно окончательно прояснить.
• Совершенно не возможно понять, почему участник NBS, которому совершенно не трудно проделать только что проделанные мною умозаключения, просит высказаться, но на деле совершенно не интересуется результатом обсуждения, совершая бессрочную блокировку участника Scorpion-811 на свой страх и риск, не предоставив сообществу весомых аргументов, то есть, аргументов, которые уже не вызывали бы вопросов. На вопросы, вообще-то принято отвечать и, притом, отвечать до, а не после: после — уже совсем другая ситуация, поэтому у меня к участнику NBS имеются вопросы:
  • зачем было открывать обсуждение на форуме, если, всё-равно, была использована бессрочная блокировка?
  • понимаете ли Вы, что бессрочная блокировка — это прямой путь в Арбитражный комитет и что в таких обстоятельствах бессрочная блокировка оказывается (вопреки правилам) наказанием, а не предотвращением ущерба, и что реальный ущерб Википедии принесёт ещё один виток конфликта?
  • готовы ли Вы к тому, что Ваши действия могут быть интерпретированы как попытка формально подвести действия участника Scorpion-811 под решение Арбитражного комитета по заявке ВП:717?
• Либо Вы неправильно истолковали решение Арбитражного комитета, но тогда Вы хотя бы подождали комментариев других участников и привели свои возражения, отразив это в итоге (я бы предпочёл не возникать здесь со своими комментариями), либо Вы действовали, не взирая на мнения других участников и тогда уже Ваши действия могут рассматриваться как действия «на грани». Также хотелось бы узнать о нарушении каких базовых этических принципов говорит участник Ilya Voyager. Мне самому совершенно не нравится способ действий избранный, Scorpion-811. Но ещё больше мне не нравится то, что участники сами готовы потуже затянуть узел конфликта. То, что написал участник Ilya Voyager, можно было бы ожидать в качестве возможного предупреждения, высказанного участнику Scorpion-811 после написания им пресловутой реплики и уже по реакции участника судить и о его намерениях, и об игре с правилами. Спрашивается, с кого может быть спрос, если в данной ситуации не была соблюдена процедура, которая в полной мере отвечает духу правил, даже если кому-то показалось, что он соблюл букву решения Арбитражного комитета? Напомню, что дух решения по заявке ВП:717, как раз, состоит в том, чтобы максимально отдалить друг от друга участников конфликта (что и произведено). Но в целом, ситуация говорит о том, что в ряде решений Арбитражного комитета (ВП:628, ВП:677 и ВП:717) имеются пробелы. Особенно это касается заявки ВП:628, решением по которой и пользуются, когда говорят о том, что участник Scorpion-811 «вводит в заблуждение» (и уже потом возникает т.н. «псевдометапедическая деятельность»). Если бы анализ ситуации был бы более глубоким, санкции и формулировки — более конкретными и точными, то не было бы и последующих конфликтов. А сейчас, почему-то, предлагается породить новый виток конфликта. Неужели не существует другого способа решить проблему?-Эту реплику оставил Участник:OZH Сим подтверждаю, с уважением, OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

Нет, не существует. Андрей Романенко 16:25, 12 ноября 2011 (UTC)

Да, можно только быстро заблокировать под шумок и без единой реплики заблокированного, а потом говорить, что других способов решения проблемы не было. Ole Yves 16:28, 12 ноября 2011 (UTC)

OZH, вы прекрасно описали то, что в ВП:НИП сформулировано как «поиск и использование „дыр“ в правилах» — но вот выводы сделали какие-то странные; при такой трактовке я вообще не понимаю, какие действия можно было бы квалифицировать как игру с правилами. Зачем было обсуждение на этом форуме, отвечает ВП:БЛОК — «для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки»; с момента блокировки я не увидел принципиально новых аргументов (кроме реплики арбитра D.bratchuk о намерениях АК, которая только подтверждает моё обоснование). О предупреждении вместо блокировки: участник уже был предупреждён АК о недопустимости игры с правилами (я это отметил в обосновании блокировки); если же трактовать необходимость предупреждения как необходимость предупреждения о каждом отдельном способе игры с правилами, то это фактически даст карт-бланш «игрокам» — способов нарушения НИП можно придумать очень много. NBS 17:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут уж каждый видит то, что хочет увидеть. Например, ты почему-то не увидел двух аргументов. 1) Реплика вовсе не содержала призыва обсудить какие-либо админдействия, что очень хорошо видно по реакции на неё — никто из тех, кто на неё среагировал, обсуждения админдействий в ней вообще не увидел, а кто увидел — не стали их обсуждать. 2) Исходя из ПДН следовало бы предположить, что Скорпион понял решение так, как он его понял — ему можно обсуждать админдействия только в отношении себя и только там, где это уместно. На форуме ВАРБ это уместно и никаких вредных для проекта последствий это за собой не повлекло. Пока весь вред происходит только от затеянного тобой псевдометапедического срача, самое обыкновенное предупреждение с просьбой убрать сомнительный фрагмент или даже элементарная блокировка до конца обсуждения дала бы гораздо больший эффект с гораздо меньшими затратами резервов сообщества. Попросу говоря, ты устроил срач на ровном месте, ничего им не предотвратив. Дядя Фред 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

• Конструктивное предложение: разблокировать участника Scorpion-811, наложить на него полный запрет на ведение дискуссий, не связанных со статьями, но, одновременно, ввести специальную подстраницу посредничества (по аналогии с аналогичной подстраницей, имевшейся у участницы Lvova), и назначить наставников/посредников (например, действующих арбитров), чтобы уже через них проходила пре(д)модерация сообщений участника; наставники/посредники гарантировали бы нейтральность и взвешенность формулировок, и, в тоже время, участник не был бы лишён слова. В параллель с этим можно будет уже в более спокойном режиме проводить любое разбирательство, поскольку в нынешних усовиях мы уже ничего не узнаем о намерениях участника. --OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

  Скоро узнаем, не переживайте Вы так за него. Не первый год знакомы. wulfson 16:37, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Участник Scorpion-811 сам выбирает свою вики-судьбу. Меня беспокоит только то, что происходит вокруг этого участника. Я не считаю блокировку каким-либо решением проблемы. Решение проблемы всегда заключается в том, чтобы избежать условий возникновения конфликтов, а, также, в том, чтобы искать причину такого поведения участника. Но в конфликте нет только одной стороны (конфликта)… Источник проблемы — решение АК-10 по заявке ВП:628. Вот с него и надо начинать анализ текущей ситуации. Но это уже моё видение проблемы. --OZH 16:17, 13 ноября 2011 (UTC)

  Между прочим, NBS, Андрей Романенко и Wulfson - тот самый АК-6, который позволил участнику работать под новым именем. Я уже как-то говорил, что это единственное наше решение, о котором я жалею. wulfson 16:43, 12 ноября 2011 (UTC)

  Так нечего было тогда делать это решение. А сейчас происходит игра с решениями АК, а не обоснованная блокировка. Да и обоснованности говорить, к сожалению, не приходится. Ole Yves 16:48, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Рулина

Выделил в отдельную подсекцию т.к., несмотря на отступ и подпись, сливается с предыдущим сообщением Рулин 14:53, 12 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, обсуждение продолжить можно, т.к. надо понимать, что сейчас происходит попытка доорбитражного урегулирования ситуации, и лучше всё таки попытаться её провести, пока не станет, ясно , что доорбитражное урегулирование не возможно. В данном случае я уважаемого NBS критиковать не буду)(хотя и не согласен с решением), т.к. было ясно, что многие придерживаются такого же мнения, что и он. А раз уж он считатет , что тут был вред, и это вред мог был повторён, то тут в компетенции NBS было применить блокировку, нарушений правил пока в это нет никаких. Однако, теперь, когда возможный вред предотвращён, давайте разберёмся.

1. А был ли вред?
2. Можно ли сейчас ситуацию не доводит до АК?

• Поэтому в данном случае не стоит спешить с преждевременным закрытием обсуждения(вот это как раз бы было уже нарушением!), а попытаться ответить на эти вопросы до обращения АК. Если форум администраторов плохое место, давайте найдём хорошее место для доорбитражного урегулирования. И так по первому вопросу. В чём состоит дух решения АК? Очевидно, в том, чтобы предотвратить конфликты. Вопрос, если участник А знает об потенциальном кандидате Б некоторые факты , которые могу помешать кандидату Б правильно вести работу в АК, то когда меньше конфликтов будет, если участник А скроет информацию или если он её разместит? Очевидно, если разместит - конфликт будет только на странице выборов. Если же скроет - то тут следующий вопрос - мы если не может заранее сказать, что всё написанное неправда, и именно то, что написано кандидатом сыграет свою роль, в работе Б в АК, то очевидно, что если из-за этих качеств Б примет неверное решение, конфликтов потом будет гораздо больше. Следовательно по духу решения( а не по букве) как раз участнику А следует размещать своё сообщение и его уже надо оценивать по существу, вне связи с предудущими санкциями. Тем более , что по правилам уважаемый Scorpion-811 не мог передать свои наблюдения другому участнику, чтобы тот сделал выводы , а по выводам написал бы своё заключение. Вот это как раз было прямо запрещено.
• Переходим ко второй ситуации. Можно ли не доводить дело да АК? Да. Мне кажется можно. Раз уж участник выссказал такое длинное мнение о Blacklake, то очевидно,уважаемый Scorpion-811 уже выссказал своё мнение по этому поводу, поэтому если кто-то всё таки считате, что дальнейшие его реплики в этом направлении будут приносить вред(а иначе-зачем блокировать), то вполне разумным решением было бы запретить Scorpion-811 далее редактировать секцию с обсуждением этого кандидата. Блокировку же можно снять, т.к. очевидно , в таком формате дальнейших нарушений не будет. Надеюсь, что все участники, выступающие за компромисс, поддержат моё предложение(тем более, насколько я могу судить многие выше выссказали сходные мысли). Рулин 14:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, ваша аргументация (да и Дяди Фреда) фактически ставит под сомнение отнюдь не блокировку, а логику решения АК по заявке 717. Если бы вдруг оказалось, что именно участник, которому решением АК запрещены определенного рода высказывания, владеет критически важной для функционирования проекта информацией, то даже в таком случае запрет формально действует (хотя пятый столп и всё такое, при необходимости можно было попросить высказать аналогичные аргументы и другого участника - на мой взгляд, это не было бы нарушением). Но посмотрите реплику - она содержит не какой-то специфический компромат, а ссылки на общедоступные высказывания кандидата, то есть является именно мнением, тенденциозно подобранным. Да, участник высказался там и тогда, где следовало. Но в данном случае есть персональные ограничения, установленные решением АК. Если принять серьёзно аргументацию Дяди Фреда, что так и надо, то получится, что АК вообще не может устанавливать такого рода персональные ограничения (ну или их можно обходить, ссылаясь на ВП:ИВП и предполагаемое благо проекта). --Chronicler 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

А при чём тут, собственно, ИВП? Смысл ограничений в том, чтобы предотвратить ненужные и неуместные археологические дискуссии, а не в том, чтобы поэффективнее насолить Скорпиону. Ненужной и неуместной дискуссия не является, ограничения с натяжкой нарушает одна-единственная фраза, так в чём тогда смысл блокировки, что она должна предотвратить? Предотвращать ей нечего, а вот вреда от неё уже куча... Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну, вам виднее, в чем вы видели смысл решения, но его буква вашей аргументации на этой странице соответствует слабо — ограничения там сформулированы довольно жестко и отнюдь не в плане «запрета археологических дискуссий». Более того, в пункте 3.3. прямо сказано, что сперва должна быть блокировка, а потом обсуждение на форуме (при том что здесь некоторые возмущаются, почему обсуждение на форуме получилось коротким). --Chronicler 20:06, 12 ноября 2011 (UTC)

По букве участник может обсуждать свою блокировку Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут надо определиться, как мы всё таки действуем. Твёрдо по букве правила? Тогда блокировать нельзя. Твёрдо по духу - что решение АК, это разъяснение возможного вреда от реплик данного участника - тоже нет,т.к. всё-таки ссылки общедоступные, но для их получения каждому из голосующих надо потратить несколько часов. Можно дать какую-то иную трактовку решению АК(для оперативности не привлекая сам АК). Давайте дадим. Однако она не будет иметь обратной силы, и Scorpion-811 может её выполнять, только когда с ней ознакомится.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

«А был ли вред?» — очень хороший вопрос. Давайте посмотрим Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake. До реплики была нормальная конструктивная дискуссия — участники аргументировали свои мнения достоинствами и недостатками кандидата; после реплики дискуссия в значительной мере перешла от обсуждения кандидата к обсуждению реплики Scorpion-811. Стала ли дискуссия от этого конструктивнее? Я считаю, что однозначно нет; и я считаю, что Scorpion-811 именно этого и добивался. NBS 18:19, 12 ноября 2011 (UTC)

А что, там была какая-то дискуссия, которая прервалась с приходом Скорпиона? Там был набор мнений типа «я за» и «я против», причём первые аргументировались на уровне «он хороший». Ну прибавилось ещё несколько таких же, аргументированных не тем, что Володя хороший, а тем, что Скорпион плохой. Тоже мне, вред — три с половиной флудореплики. От твоей нелепой блокировки вреда примерно в 50 раз больше, чем если бы ты просто не обратил внимания или попросил бы Скорпиона скорректировать реплику на то, что она, по твоему мнению, нарушала. Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Вообще, я не поддерживаю обсуждение реплик того или иного участинка в общем случае(если эти обсуждаемые реплики не адресованы к конкретному человеку и не обидили потенциально этого человека) и сам иногда плохо реагирую на такое обсуждение. Однако тогда надо прямо объявить это вредным действием. Сейчас же именно обсуждение реплик де факто считается невредным(сам сколько раз сталкивался, что мои реплики обсуждались), и активно идёт на выборах. Всё таки считать одно и то же действие невредным в одном случае и вредным, если конкретный участник попадает под санкции(причём по букве как раз не подпадает), это всё таки слишком расширительная трактовка решения АК и о том, что она доминирующая может не знать даже опытный участник. Я вот по обсуждению до сих пор не могу сделать вывода, что она доминирующая. Конечно я понимаю, что действия в одной и той же категории могут быть и вредными и невредными. Правка статьи может быть полезной, а может вредной. Но тут категория "обсуждение реплик" всё таки достаточно узкая и вызывает предсказуему реакцию(что идёт некоторая дискуссия вокруг обсуждения),чтобы все такие действия мерить по одной мерке.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Естественно, дело не только в самом факте ограничений — но ведь ограничения возникли не на пустом месте: АК посчитал, что именно в таком наборе случаев наиболее вероятны реплики участника, переводящие дискуссию в неконструктивное русло. Я приведу фразу участника Blacklake, которую я считаю абсолютно подходящей к этой реплике участника Scorpion-811: «участник систематически использует в дискуссиях приемы, которые я склонен охарактеризовать как недобросовестные, что в итоге снижает конструктивность дискуссий и приводит к нежелательным побочным эффектам (введение в заблуждение участников, которые не в курсе дела, утомление или раздражение оппонента, увод обсуждения в сторону)». NBS 21:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Прекрасно. А вот теперь проверь сам тобой же приведённые критерии на выполняемость. Что произошло в результате данной реплики? Снизилась конструктивность дискуссии? — Нисколько, ибо никакой дискуссии, т. е. диалога, там нет и не было. Кто-то был введён в заблуждение? — Только тот, кто этого хотел, весь текст фактически состоит из оценок конкретных реплик. Кто-то был утомлён и раздражён? — Разве что те люди, которые вот уже третьи сутки пытаются убедить тебя, что ты предпринял, прямо скажем, не самый удачный шаг. Обсуждение ушло куда-то в сторону? — Ничуть не бывало, как обсуждали Володину кандидатуру в арбитры, так и обсуждаем. Так чем же эта фраза к реплике подходит? Дядя Фред 14:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю предыдущего оратора. Вообще странное обсуждение. Взяли так в междусобойчике, в полном отсутствии того, кого обсуждали, заблокировали. А его даже спросить или попросить о том, чтобы он нейтрализовал свою реплику или вообще убрал, нельзя было. Разблокировать в данной ситуации надо, в виду размытости обоснования для блокировки. Вообще странно себя повели в этой ситуации администраторы. Заблокировать без уведомления об этом обсуждении это нонсенс. Ole Yves 15:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Alogrin

Судя по Обсуждение участника:Scorpion-811#Бессрочная блокировка, бессрочная блокировка была дана на основании следующих моментов:

1. Участник прокомментировал на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум блокировку, наложенную на него кандидатом Blacklake, что по мнению NBS нарушило дух пункта 3.2.1. из ВП:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811». Это при том, что
       а) в данном обсуждении арбитру D.bratchuk пришлось сверится с логом дискуссии арбитров (недоступном для Scorpion-811), чтобы подтвердить, что исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. Вообще-то, у нас даже есть такой пункт ВП:НЕГУЩА — а тут в обосновании блокировки участника Scorpion-811 фактически обвинили в том, что у нет нет хрустального шара, позволяющего читать мысли.
       б) арбитр Дядя Фред ещё до блокировки отметил, что дух пункта 3.2.1. как раз нарушен и не был, так как он состоял «в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения.»[39].
   Другими словами, администратору NBS за полтора часа до блокировки было объяснено арбитром об отсутствия нарушения духа пункта 3.2.1. — но NBS посчитал возможным назвать это нарушением, фактически использовав в обосновании блокировки точку зрения администратора Ilya Voyager, в отношении которого в ВП:677#3.4. Участник Ilya Voyager было сказано «Арбитражный комитет пришёл к выводу о наличии устойчивой неприязни Ilya Voyager к Scorpion-811, выражающейся в стремлении устранить Scorpion-811 из проекта, и запрещает участнику Ilya Voyager комментировать действия Scorpion-811 в течение 6 месяцев.»
2. В своей реплике на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake прокомментировал одну единственную реплику кандидата Blacklake с ВП:ФА (отметив что она содержит «контрастно-негативное отношение») и дословно процитировал другую. Обе реплики были признесены в феврале этого года, то есть даже до иска ВП:717. Данные действия были трактованы в обоснование бессрочной блокировки, как попытка нарушить пункт 3.2.3. из ВП:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ». Вообще говоря, принять участи в февральском обсуждении в принципе невозможно (тема не только закрыта, но и ушла в архив).

Другими словами, первое обоснование в явной форме было опровергнуто арбитром, как нерелевантное, ещё до блокировки, а второе представляет собой очень вольную трактовку со стороны администратора NBS того, в чём может состоять «участие в обсуждениях на форумах». Нарушения ВП:НИП есть не столько в действиях Scorpion-811, сколько в действиях администратора NBS. --Alogrin 21:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Esp

Помимо того, что уже выше сказали участники, следует особо обратить внимание, что блокировка произведена во время выборов Комитета. Таким образом, участника лишают права свободно высказывать свои мысли о дальнейшем развитии википедии, лишают его права свободно изъявлять свою волю на выборах, лишают его права оказывать влияние на судьбу википедии. От этого становится особенно грустно. С другой стороны, причины этого многим хорошо понятны... -- Esp 11:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Psikos

Пожалуйста обратите внимание на поведение участника Psikos в том числе в этой теме. Участник ходит по кругу и в тоже время считает, допустимым писать "вы пачкаете моё СО" про предупреждения и что моими правками руководили заочно злые намерения. Причём участник просто поддержал откатами своего коллегу, когда был поднят вопрос о его конструктивности. Я понимаю что ФА это не ЗКА, просто при игнорировании запроса администраторами и монотонного повторения участником своих аргументов что либо решить невозможно. Mistery Spectre 10:24, 11 ноября 2011 (UTC)

• Ну как бы очевидное введение в заблуждение, особенно в части "участник просто поддержал откатами своего коллегу", когда напротив было содержательное добавление по представленному источнику([40][41][42]). Ну и очевидный кросспостинг по ЗКА и ФА, несмотря на прямо высказанные сомнения в целесообразности подобного поведения, вкупе с повторяющимися необоснованными обвинениями. Psikos 10:46, 11 ноября 2011 (UTC)
• Раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Как видно из дальнейшего обсуждения обвинения в мою стороны не подтвердились ни в части «попытки завуалировать», ни в части «выдергивание из контекста фразы», ни, тем более, в части «скоординированной защиты статьи». Могу ли я считать его необоснованным? (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 19:50, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Во первых коллега, запрос не был закрыт, а была перенесена лишь тема по поводу той цитаты. И разве перенесение цитаты на СО статьи является решением того кто и что нарушал/не нарушал? Во вторых, то что вы не согласны с предупреждением не говорит что оно "не подтвердилось". То что ещё один участник вам твердит что он не согласен с вашей трактовкой, а вы просто повторяете как очевидный факт один и тот же аргумент, говорит о многом. ВП:КОНС одним человеком не достигается, особенно когда идёт речь о его правках. Если коротко - я уберу предупреждение только если мне дадут такое указание администраторы. Mistery Spectre 19:58, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, собственно, вопрос и не вам задан, а администраторам, на чьём форуме мы и находимся )))) Psikos 20:07, 11 ноября 2011 (UTC)

То есть вы считаете что вопрос моего предупреждения меня не касается? :) Тем более вы подали своё мнение на конфликт как консенсус, хотя с вашей точкой зрения не согласны два участника. Особенно мне странно слышать про "молчание", что можно неплохо использовать учитывая как часто у нас игнорируются топики. Mistery Spectre 20:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Данный конкретный вопрос задан не вам, что очевидно следует из его формулировки и места, где он задан. Psikos 20:19, 11 ноября 2011 (UTC)

Повторю, то что данный вопрос задан не мне, не запрещает мне его комментировать, особенно в связи с тем что он касается моих правок и автор вопроса пытается ввести администраторов в заблуждение. Изначально вся эта тема тоже адресовалась не вам, но вы всё таки решились её прокомментировать. Mistery Spectre 20:20, 11 ноября 2011 (UTC)

У вас есть ещё какие-нибудь комментарии? Psikos 20:30, 11 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку сначала добавив комментарий, участник тут же удалил его, можно считать, что больше комментариев, относительно конкретного вопроса, адресованного администраторам, у него нет. Мне вновь хотелось бы задать вопрос администраторам: раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Администратор могут сделать выводы о справедливости или несправедливости обвинения в мою сторону в части «попытки завуалировать», в части «выдергивание из контекста фразы», а также в части «скоординированной защиты статьи» из вот этого дальнейшего обсуждение на СО. Могу ли я считать его необоснованным? Спасибо. (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника 30pin

Вот эту реплику (просмотр доступен только администраторам) участника я не смог расценить иначе как грубое оскорбление и разглашение личных данных, поэтому счёл нужным заблокировать участника 30pin бессрочно. Дядя Фред 16:43, 9 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрел послужной список и вклад подзащитного. Согласен с принятыми мерами. --Dmitry Rozhkov 16:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Одна из статей, в которой он воевал, уже более полугода стоит на бессрочной полной защите. Может быть, имеет смысл снять в отсутствие одного из военов (полная защита статьи в ОП - вообще крайняя мера и не должна быть долгосрочной) MaxBioHazard 17:19, 9 ноября 2011 (UTC)

• Не знаю, там вроде бы и кроме него воены есть. Я бы это оставил тому, кто более в курсе дела. Хотя да, бессрочная полная защита в ОП уместна разве что на переименование и создание... Дядя Фред 17:26, 9 ноября 2011 (UTC)

• Снимать вряд ли стоит, там противоположные воены устроили "список преступлений" до уровня 70-80% статьи. После общения с участниками мне показалось, что вики просто стала местом для политического холивара. Одни просто коллекционировали разные злодеяния власти их региона, другие вели вой чтобы удалить большинство критики. Например на СО создавались топики в стиле "ещё один конфликт с М, вставить его в статью!". Имхо в таких конфликтах удаление одной из сторон сделает только хуже. Я не призываю разблокировать участника, просто думаю что тут нужен посредник. Mistery Spectre 17:41, 9 ноября 2011 (UTC)

• Опять двадцать пять. К каждому "преступлению" приложены АИ и нигде не написано, что это предступление. Это просто факты из биографии, изложенные максимально нейтрально. Слово "преступление" вы уже додумали в силу собственных особенностей восприятия. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

• А ещё я детей ем(с). Коллега, да плевать сколько там было аи, а какая общая форма была у всего этого. Создавались огромные списки грубо нарушающие ВП:СОВР и ВП:ВЕС, устраивались поиски на тему "ещё один скандал с сабжем, почему он не описан в статье?". Если это обычние и нейтральные факты из его био, то почему они помещались в раздел критика и только с одностороннем описании? Блокировка оппонента не признание сообществом вашей правоты, а только знак того, что участник выбрал не правильные методы борьбы. Mistery Spectre 14:36, 11 ноября 2011 (UTC)

• • • • За войны правок нужно блокировать участников, а не защищать статьи. Потому что первое ограничивает только военов, а второе - всех, в т.ч. нормальных участников. MaxBioHazard 17:51, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Если статью откроют то ваш совет скоро исполнят полностью), впрочем не мне решать как решать такие споры, это и так привело меня в АК) Mistery Spectre 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

Поговорил со сослуживцами. Про ебургского губера никто не вспомнил ничего, кроме суперталантливой дочки - мультимиллионерши, которая в 18 лет научреждала кучу компаний и о которой писал Навальный.[43][44] Однако в статье про неё ни слова. А ведь это единственное, чем сабж известен за пределами своего региона. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Точнее, среди ваших сослуживцев. --Rave 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Всё-таки интересно, статья заблокирована на столько времени для того, чтобы оградить читателей от этой информации? P.S. Вот еще прикольнуло. На вопрос, откуда у 18-летней дочки 128 миллионов, губернатор ответил: "она была бы еще более богатым человеком, если бы не была дочерью губернатора. Если бы все в малом и среднем бизнесе были такими, как она, мы бы давно подняли экономику страны". --Ghirla ^-трёп- 07:19, 10 ноября 2011 (UTC)

Разумеется это было в статье, с кучей АИ. Но стараниями блог-секретаря персоналии Ssr при поддержке сотрудника администрации персоналии 30pin это было тщательно вытерто. Вопрос к участвующим администраторам - если я найду в истории правок этот фрагмент - вы сможете его вставить на место? Или это незначимо? Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот и начинается, "а можно я это восстановлю" :) 30pin конечно вёл себя деструктивно, но это не отменяет того факта что оппоненты грубо нарушали СОВР в статье, устраивали политические форумы на СО и т.д. В общем они оба друг друга стоят Mistery Spectre 14:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Это тот губернатор, который слепому телевизор подарил? -- ShinePhantom ^(обс) 06:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки тот, но ВП:СОВР никто не отменял, особенно когда этим упорно занимаются политические оппоненты сабжа Mistery Spectre 11:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки в Италии этот закон приостановили забастовкой. А у нас уже приняли? -- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 10 ноября 2011 (UTC)

Кто-то говорит об удалении всей критики? Mistery Spectre 10:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Не совсем слепому, а слабовидящему и тот вроде даже обрадовался подарку. Но, конечно, за такую подготовку подарков помощников губернатора надо "расстреливать босиком на морозе", как написал один камрад. Но характерно, что сотрудники персоналии вместо того, чтобы уравновесить статью положительными впечатлениями о подарке самого лыжника (есть ролик на ютьюбе) предпочли упорно его стирать. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Любопытно, что сам участник добавлял в статью этот эпизод описывая спортсмена как слепого, а том что он слабовидящий впервые заявили сами помощники. Встречный вопрос: Что мешало при возврате своей правки дописать это? Неужели вы ждали оппонентов? Если вы заочно знали это, то как это согласуется с "нейтрально описанными фактами из биографии" ? Mistery Spectre 14:39, 11 ноября 2011 (UTC)

Самое интересное тут то, что, вопреки популярному заблуждению, слепым телевизор ещё как нужен — потому что он не только показывает, но и говорит. По радио сейчас одна музыка, газет с шрифтом Брайля практически нет — так что телевизор часто оказывается единственным окном в мир. Но увы, у политборцунов и интернет-хомячков непонятно почему здесь возникает когнитивный диссонанс. --aGRa 16:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Главное что это "конфликт" и в паре местных жёлтых газет написали, а остальное военов не интересует. Это же "реальные факты из жизни"(с). Логика их никогда не интересует, выше даже пример, что участник умолчал о важном факте, ждал видите ли когда оппоненты напишут. Mistery Spectre 16:39, 11 ноября 2011 (UTC)

• Так что с разблокировкой статьи ? Защищена она была с комментарием "до принятия какого-либо решения о посредничестве", вероятность образования посредничества по конфликту, о котором уже все забыли, практически равна нулю, нельзя оставлять статью заблокированной на неопределённое время. MaxBioHazard 16:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, здесь мы обсуждаем вполне конкретное вынесенное в заголовок секции админдействие. Давайте всё же содержание статьи о Мишарине обсуждать на её СО, снятие защиты — на ВП:ЗС и т. д. Я лично сейчас снимать защиту не стану — тому, кто это сделает, придётся посредничать в статье, а я к этому не готов. Дядя Фред 20:35, 11 ноября 2011 (UTC)

«Презумпция виновности». Дожили

В вопросах авторского права действует презумпция виновности. Т.е. участник должен доказать, что он имеет права на снимок, а не кто-то должен доказывать, что он украл снимок. -- ShinePhantom ^(обс) 13:54, 10 октября 2011 (UTC)

Это ещё с какого перепуга? — Георгий Сердечный 14:00, 10 октября 2011 (UTC)

Там, где начинается авторское право — заканчивается здравый смысл. Увы. --kosun?!. 17:56, 10 октября 2011 (UTC)

Георгий, вы правила-то читали? Или просто хотите рассказать какой я нехороший? Kobac 13:09, 11 октября 2011 (UTC)

Ситуация и в самом деле безобразная. Надеюсь, троллинг уч-ка Георгий Сердечный наконец-то будет оценен по заслугам. --Ghirla ^-трёп- 04:21, 11 октября 2011 (UTC)

— Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#LOBAN53 и авторское право

Я сначала даже не поверил что это пишет администратор, пока не прочёл подпись под сообщением (выделено полужирным шрифтом). Первая мысль была: «О чём это он?» Хотя сразу же пришла другая мысль: Это же русская Википедия, наверное опять приняли какие-нибудь очередные правила, противоречащие логике и здравому смыслу. Решил переспросить…

К делу. «Презумпция виновности» действует только в произведениях писателей-фантастов, вроде Филипа К. Дика и ему подобных (хотя я не припомню чтобы он писал про такое). В праве же существует презумпция вины. Я решил что участник просто слегка ошибся, ну что ж, бывает. Но эта самая «Презумпция виновности», как оказывается, действует в вопросах авторского права. Я поначалу хотел ответить что во всём мире (даже на островах Вануату и в непризнанной Палестине), в вопросах авторского права действует презумпция авторства, абсолютно противоположная написанному администратором. Но в дискуссию вошли два других участника со стажем (kosun и Ghirlandajo. Второго даже номинировали в 12-й АрбКом), и я решил посмотреть на реакцию других участников, чтобы решить для себя, настолько ли всё у нас так плохо. Что они там написали, вы можете видеть в приведённой вверху дискуссии. И ладно бы это утверждение, про «презумпцию виновности» написал какой-нибудь тролль-одиночка, но нет же. Это пишет администратор с почти что двухлетним стажем и регулярный посетитель чата под названием «Форум/Авторское право». И я больше чем уверен, что он далеко не самый радикальный из администраторов руВП по части защиты авторского права, и окажись на его месте кто другой из админсостава — ответ был бы ещё абсурднее и смешнее.

Я даже не знаю чем крыть (поэтому, собственно, и разместил эту тему на форуме администраторов). Устроить для всех админов и патрулирующих обязательный ликбез-пятиминутку по основам авторского права? Запостить им всем на страницы обсуждения сообщения с пометкой «важно, срочно», – нечто вроде «молнии» с разъяснением того или иного правового вопроса (в данном случае, презумпции авторства)? Назначить какого-нибудь модератора на «Ф/АП», чтобы следил за беззакониями творимыми его форумчанами? (чур, мне не предлагать). Что делать с этим безобразием — для меня загадка. Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Георгий Сердечный 10:48, 18 октября 2011 (UTC)

Разумеется, выражаться надо осторожнее. Понятие виновности (и вины) - из уголовного права. В гражданском праве (частью которого является авторское право) речь идет не более чем об обязанности доказывания тех или иных обстоятельств той или иной стороной. И эта обязанность доказывания относится к доказыванию в суде, а не к чему-либо иному. Внесение в ВП языка уголовного судопроизводства - признаки обывательского подхода к юриспруденции и нагнетания в сообществе духа враждебности. Бездумно используя такие выражения, мы вносим в ВП своего рода язык вражды. --Erohov 11:00, 18 октября 2011 (UTC)

Ну вот вы сейчас тут расписали подробнее и четче все то, что я хотел сказать двумя словами. Спасибо. Я книжки по праву не открывал уже больше десяти лет. Но это ничуть не отменяет того факта, что при обоснованных сомнениях участник должен доказывать, что у него есть права на файл/текст, а не наоборот.-- ShinePhantom ^(обс) 11:07, 18 октября 2011 (UTC)

Давайте же называть это обязанностью доказывания, а не какой то дикой презумпцией виновности. --Erohov 11:29, 18 октября 2011 (UTC)

• Если бы топикстартер, прежде чем писать такие наполненные многочисленными нарушениями правил сообщения, посмотрел в правила и по им же приводимым ссылкам, было бы гораздо лучше. а) Внутри приводимой им статьи презумпция вины три раза повторяется выражение "презумпция виновности". б) В правиле Википедия:Лицензирование изображений четко написано, на каких условиях можно размещать изображения. И даже написано прописными буквами и жирным шрифтом:

  НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ, АВТОРСТВО И УСЛОВИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ КОТОРЫХ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!

  --Michgrig (talk to me) 11:09, 18 октября 2011 (UTC)

То, о чём я и говорю. Воинствующая некомпетентность. Чем тут крыть? Ну да, конечно, НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ СНИМКИ КОТОРЫЕ ВЫ САМИ СФОТОГРАФИРОВАЛИ, ПОТОМУ ЧТО НАЙДЁТСЯ УМНИК, КОТОРЫЙ ВСЁ РАВНО ИХ ВЫСТАВИТ К УДАЛЕНИЮ. Коллега, Вы в следующий раз, перед тем как что-либо ответить топикстартеру, хотя бы бегло ознакомьтесь с топиком. — Георгий Сердечный 13:18, 18 октября 2011 (UTC)

Несмотря на общий тон предыдущей реплики и ужасные большие буквы, соображения о презумпции авторства имеют понятное юридическое обоснование. Прав топикстартер или неправ, вежлив или невежлив, аргументы у него есть. Видимо, топикстарстер имеет право получить развернутый мотивированный ответ, а не очередной пинок. --Erohov 14:26, 18 октября 2011 (UTC)

---

Илюстрация того, что с авторским правом не всё в порядке. Как перенести изображение (например, en:File:Devika Rani.jpg) из en-wiki на commons или в ru-wiki? Пока что никто не смог решить эту проблему. В de-wiki, it-wiki и др. статьи (de:Devika Rani, it:Devika Rani, hi:देविका_रानी, …) остались без фотографии. Это явно ненормально. — Iurius (о, в) 12:26, 18 октября 2011 (UTC).

С авторским правом-то как раз всё в порядке. Непорядок (а вернее — полный беспорядок) творится с теми, кто пытается здесь внедрять это самое авторское право, о котором знает ровно столько, что у меня порой возникает дикая мысль о том, что некоторых администраторов и патрулирующих Википедии специально присылают на Землю с Марса, и они (уже наделённые полномочиями) ещё долго потом обживаются среди земных порядков. — Георгий Сердечный 13:28, 18 октября 2011 (UTC)

Нормально оно переносится в рувики: ставите шаблоны для несвободных файлов и в поле «Заменяемость» — {{FU-умерший}}. Единственный минус — не указаны дата и автор (хотя это не редкость для энвики, между прочим).--Cinemantique 13:55, 18 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется верным классификация участником Ghirla деятельности автора этого обсуждения. Мне кажется нужно разобрать именно её. Unregistrated 13:43, 18 октября 2011 (UTC)

  Инициатор ветки уже который месяц докучает мне своими выходками на грани фола.[45][46] Его сочинения в ВП (на ЛС именуемые "исследованиями на общественно-полезные темы") носят ярко выраженный ориссный характер, как, например, тайны мадридского двора или давеча удалённый "поручик Голицын". Предвижу скорое переполнение чаши терпения сообщества. Хорошего понемножку. --Ghirla ^-трёп- 15:31, 18 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Проблема типична для руВики. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придётся вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причём доказывать, скорее всего, другим дилетантам В контексте данной дискуссии (имена не привожу и прошу других этого не делать, даже если будет понятно о ком речь) относительно недавно отметил для себя факт, когда copyvio (copyright violation) упорно называется "копиво" участником, который учит других законам авторского права. В другом случае путаются и отождествляются "копипаста" (copy + paste) и копивио — копипаста автора называется копивио. Если участники, которые указывают как поступать в том или ином случае путаются в базовых понятиях, то это как минимум свидетельствует о весьма неправильных и нездоровых тенденциях. С уважением ко всем участникам (в первую очередь к раскритикованным в комментариях, как с одной так и с другой стороны — если они, возможно, где-то ошибаются, то делают это без всякого злого умысла, так как искренне уверены в своей правоте. Критиков прошу всегда учитывать данный факт) --Юрий 19:31, 18 октября 2011 (UTC)

---

• а всё таки интересно как можно доказать что фотография твоя, если она действительно твоя. вот что может являться доказательством? как участники требующие доказательств их себе представляют? --Туча 17:22, 19 октября 2011 (UTC)

Если вы когда-нибудь будете что-нибудь доказывать в гражданском суде — вы придумаете много способов доказывать то, что вам нужно. Если (условно) участник по его утверждению делал фотографии в Лос-Анжелесе в то же время когда по IP редактировал из Караганды — это вызывает вопросы и требует объяснений со стороны участника. При отсутствии таковых считать, что эти фотографии сделал этот участник будет странно — даже если он «зуб дает». Обоснованные подозрения являются основанием для удаления такого вклада. И искать для этого удаления правообладателей никакой необходимости нет. Когда коллега Георгий Сердечный будет отвечать оп обязательствам фонда Викимедия своим личным имуществом — тогда его мнение, что сомнительный вклад следует держать в ВП,а не удалять, будет иметь несколько больший вес. Пока же вынужден поддержать коллегу Ghirlandajo в том смысле, что этот участник обогащает Википедию тоннами ориссов, которые за ним приходится с огромным трудом и конфликтами вычищать - я лично уже около десятка таких статей могу вспомнить. Pessimist 17:44, 19 октября 2011 (UTC)

Гражданский суд и википедия это две разных совершенно сущности, в реальности можно хотя бы продемонстрировать цифровой фотоаппарат с не стёртой из его внутренней памяти фоткой, другой вопрос что это доказывает, но хотя бы наличие фотопарата, наличие возможности сделать фото это демонстрирует. внутри же википедии нельзя сделать даже этого. Даже новая фотка уже самого фотоаппарата соответствующей модели не докажет, что он у вас есть по хорошему в реальности.
Так как фотографии совсем не сразу закачиваются в википедию после снимка, то загрузка фотографий Лос-Анжелеса из Карганды возможна, и скорей всего это даже не очень большая редкость. Я думаю, вы как разумный человек отлично понимаете, что подвести подозрения можно под любой файл, а вот рассеять их, и уж тем более в рамках википедии, задача не в пример более сложная.
Мне лично, не очень интересен бэкграунд этой истории, кто куда какие ориссы писал, но всё таки хотелось бы понять, что может являться доказательством авторства для цифровой фотографии. Хоть какой-нибудь маленький примерчик, что может являться доказательством. --Туча 18:43, 19 октября 2011 (UTC)

См. дискуссию с Ероховым ниже.--Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

• Отвлечемся от резкого тона Георгия Сердечного и больших жирных букв. Речь, по существу, идет об очевидном пробеле в правилах. Предположим, некий участник загрузил в ВП некое изображение. Если это изображение никогда ранее не публиковалось, и нет других заведомо несообразных моментов (например, фотография сделана 90 лет назад, имеет следы типографского растра и т.п.), совершенно бессмысленно пытаться доказывать, что это фотография чужая или же, напротив, требовать от участника доказать, что это фотография его. И у того, и у иного утверждения заведомо нет никаких доказательств. Так же бессмысленно отправлять такого участника за тикетом OTRS - операторы OTRS тоже не экстрасенсы, что они тут могут сделать? Для таких случаев и нужны презумпции. Закон велит нам применять презумпцию авторства. Это надо внести и в правила. Подчеркиваю, что при наличии мотивированных сомнений ситуация меняется. Однако, аргументы должны быть на самом деле мотивированными, соображения типа «как так, IP автора из Караганды, а фотография Майкла Джексона» не могут считаться валидными. Автор немедленно может ответить что-то типа «написал агентам Майкла Джексона, приехал из Караганды и сфотографировал». Утверждение правдоподобно, а отвечать на него «не верю» - бездоказательно. Поэтому нечего и спрашивать. --Erohov 20:57, 19 октября 2011 (UTC)

Если автор списывался с агентами Майкла Джексона - то видимо может предоставить от них ответное письмо? На самом деле, я с вами практически согласен - вопрос лишь в том, что считать обоснованными сомнениями, но в данной дискуссии мы это точно не решим. Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

Почему? А если он ответит: «созвонился по телефону, договорился устно»? Тоже совершенно правдоподобно, отвечать нечего. Любая дискуссия в таком направлении доходит до утверждения «что бы не утверждал загрузивший файл, а мы все равно не верим», т.е. до полной бездоказательности. Важный момент: закон устанавливает презумпцию авторства, но не говорит о презумпции передачи авторских прав. То есть утверждение «эту фотографию Майкла Джексона сделал я» под данную презумпцию попадает, а утверждение «эту песню написал Майкл Джексон, а потом подарил все права мне» - не попадает. --Erohov 13:10, 20 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю ВП:ПДН и предполагает презумпцию авторства, добросовестности и т. д., а не наоборот. Всё остальное - нарушение правил и духа проекта. Пока нет доказательств неавторства следует придерживаться презумпции авторства. С уважением --Юрий 13:03, 20 октября 2011 (UTC)

---

Я был близок к истине. Оказывается, некоторые действительно хотят это дело внести в правила. — Георгий Сердечный 15:18, 27 октября 2011 (UTC)

• И я с этим недавно столкнулся: Википедия:Запросы, связанные с OTRS/Архив/2011#Запрос на фото к стаье Шефер, Бодо: попросил у VIP фото для рувики, получаю любезное письмо от его секретарши с приложенным фото в высоком разрешении, ставлю запрос, говорят, что а вдруг она не правообладатель, я ей пишу, пусть заполнит форму, и ... до сих пор жду ответа. Может, лучше изменить правила? В Инете миллионы случаев спорных публикаций, когда автор против - он первым делом пишет на сайт "немедленно уберите мое фото, я не разрешаю" и приводит доказательство авторства. Сайт убирает, и все дела. Почему-то в моем случае я уверен, что никто такого не напишет, хоть секретарша, м.б., и не правообладатель :)) --tim2 18:33, 27 октября 2011 (UTC)

• По поводу OTRS (в особенности, русской OTRS) — отдельный разговор. Я давно зарёкся писать в русскую OTRS, и если уж дело и доходит до получения otrs-ticket'a то пишу исключительно в английскую. И Вам того же советую. Попробуйте, не пожалеете.
  А в этой теме обсуждаем непосредственно пагубную практику бездоказательного обвинения в плагиате, когда фотографа, загрузившего свои работы в ру-ВП или другие википроекты, заставляют доказывать что он не ишак. — Георгий Сердечный 09:53, 28 октября 2011 (UTC)

• Так может вы напишете эссе? Не придется каждому объяснять, будет всем хорошо. Andrey Putilov 18:47, 28 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за доверие Андрей, но я не уверен что это эссе не будет выставлено к удалению в течение двух часов с момента публикации, а также в том, что это эссе кто-либо вообще будет читать. Читая некоторые реплики выше я убеждаюсь в обратном. Потому, собственно, я и начал этот топик сразу на ВП:ФА, а не в личном пространстве.
  p.s. Меня тут и за более безобидные эссе блокировали. — Георгий Сердечный 16:20, 17 ноября 2011 (UTC)