Википедия:Кандидаты в добротные статьи/27 июля 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аксиньинское кладбище[править код]

На кладбище похоронены многие известные деятели российского государства, науки, культуры и искусства — Bogdanov-62 (обс.) 08:47, 27 июля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: --Bogdanov-62 (обс.) 12:04, 27 июля 2019 (UTC)
  • 1. Информация не самая интересная, но необходимая - нужно указать муниципальную эксплуатирующую организацию
✔ Сделано
  • 2. Статус действующее неясен. Возможны любые новые захоронения, возможны только захоронения жителей муниципального образования, возможны только подхоронения к существующим могилам?
✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 12:04, 27 июля 2019 (UTC)
  • 3. Нет площади участка. Кадастровые сайты в помощь.

— Andy_Trifonov (обс.) 10:44, 27 июля 2019 (UTC)

✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 12:04, 27 июля 2019 (UTC)
✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 12:26, 27 июля 2019 (UTC)
    • А место публикации-сайт, согласно {{cite web}}? Yuri Rubtcov (обс.) 17:48, 27 июля 2019 (UTC)
А это что?--Bogdanov-62 (обс.) 17:54, 27 июля 2019 (UTC)
Посмотрите шаблон оформления источников, обратите внимание на позиции: website= |publisher= Yuri Rubtcov (обс.) 08:09, 28 июля 2019 (UTC)

Ну вот возьмём вашу статью, признанную добротной - Прокопьев, Сергей Валерьевич. Что видим - website= не заполнен. Двойные стандарты?--Bogdanov-62 (обс.) 20:37, 28 июля 2019 (UTC)

  • Все источники в указанной статье, также как и в 165 других моих ДС, оформлены по соответствующим шаблонам АИ. :) Можно указывать что-нибудь одно: или website= или publisher= Yuri Rubtcov (обс.) 10:16, 29 июля 2019 (UTC)
Посмотрел. Есть краткая форма шаблона, её вполне достаточно, имхо--Bogdanov-62 (обс.) 08:31, 28 июля 2019 (UTC)
Не достаточно. Даже минимальная форма шаблона содержит позицию website=, которая в источниках статьи отсутствует. Кроме того вызывает сомнение в авторитетности некоторые ичточники, например номер 10 - Рублевка24 - автора нет, даты нет, источника откуда взята информация - тоже нет. Yuri Rubtcov (обс.) 18:09, 28 июля 2019 (UTC)
Обязательных параметров два - url и title. Они задействованы--Bogdanov-62 (обс.) 19:03, 28 июля 2019 (UTC)
Рублевка24 - Обзор новостей Одинцовского района --Bogdanov-62 (обс.) 19:13, 28 июля 2019 (UTC)
Чем это можно доказать? Размещением истории села на сайте? - это не новость. Yuri Rubtcov (обс.) 19:22, 28 июля 2019 (UTC)
Оформите все источники с заглавной буквы. Определите название для ссылки номер 9, кондуктор24.рф - это название сайта, но не название источника Yuri Rubtcov (обс.) 18:51, 28 июля 2019 (UTC)
✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 19:03, 28 июля 2019 (UTC)
  • Пока (−) Против из-за неполностью оформленных источников (и не желания автора их оформлять), а также вызывающих сомнение в авторитетности некоторых источников. Yuri Rubtcov (обс.) 19:15, 28 июля 2019 (UTC)
Некоторых - это единственный № 10?--Bogdanov-62 (обс.) 19:21, 28 июля 2019 (UTC)
Этот точно, остальные проанализируйте сами, Yuri Rubtcov (обс.) 19:24, 28 июля 2019 (UTC)
Проанализировал. Компетентные. №10 заменили--Bogdanov-62 (обс.) 19:32, 28 июля 2019 (UTC)
Там три страницы, укажите конкретные. И оформите правильно, по шаблону источник. А неавторитетный источник ВЫ оставляете? Источник номер 18 тоже вызывает сомнение в авторитетности. Yuri Rubtcov (обс.) 19:45, 28 июля 2019 (UTC)
* Сомнения по 18 источнику остаются. Проверить источник на авторитетность можно оставив запрос на Википедия:К оценке источников Yuri Rubtcov (обс.) 11:15, 29 июля 2019 (UTC)

Раздел "Кладбище в литературе". Есть сноска, но в тексте надо дополнить …, описана академиком В. И. Арнольдом где? в каком произведении?

✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 11:14, 28 июля 2019 (UTC)
Это действительно так, но материал этот выложен в интернете (эта выкладка оформлена), надо ли давать ссылку на книгу по полной форме?--Bogdanov-62 (обс.) 20:21, 29 июля 2019 (UTC)

Раздел "Известные захоронения". Давайте порассуждаем. По какому принципу из около 2000 захоронений выбраны именно эти персоналии? Лишь потому что о них есть статьи в Вики? Даже если в Вики есть статья, это не означает их известность. Это подтверждает лишь значимость статей (естественно с указанием АИ). В статье сноска под №17 ведёт на любительский сайт-перечень захоронений Алёны и Павла Кац. В смысле перечня захоронений можно использовать сайт (это факт не требующий подтверждения), но этот сайт не может подтверждать «Известность» или нет персоны. Имхо раздел следует доработать в каком плане: Наверняка на кладбище есть захоронения, о которых пока нет статей в Вики. Могут быть и красные ссылки, но каждая персона (и красная, и синяя) должна иметь подтверждение АИ своей известности. И ещё. Известных захоронений наверняка больше. Может быть раздел переименовать в «Некоторые известные захоронения».

Там есть ссылка на сайт с этим списком. Все, про кого есть статьи в Вики, указаны в категории Похороненные на...--Bogdanov-62 (обс.) 11:14, 28 июля 2019 (UTC)

Файл: Могила Зои и Шоты Харабадзе. Насколько уместен данный файл в общей статье о кладбище. Подобных фото может быть в статье множество. Другое дело в статье Харабадзе, Зоя Марковна. А вот "Памятник воинам 5-й армии и бойцам народного ополчения" был бы здесь уместен и украсил бы статью.

Вполне уместен, это знаковые для советской культуры люди, а в существующем списке известных захоронений их нет. Насчет памятника воинам и ополченцам абсолютно согласен, но ... фото нет.--Bogdanov-62 (обс.) 11:14, 28 июля 2019 (UTC)

Раздел "История" небольшой. Но его можно (при желании) дополнить даже из сноски №10 (История села Аксиньино Одинцовского района) и вытянуть оттуда инфу о предыстории и увязать с селом.

В карточке: Если кладбище закрыто (только подхоронения к существующим), оно по статусу не может быть действующим. «Накатал» я немного только лишь для повышения качества. Skklm15 (обс.) 09:36, 28 июля 2019 (UTC)

✔ Сделано--Bogdanov-62 (обс.) 11:14, 28 июля 2019 (UTC)
Убрано --Bogdanov-62 (обс.) 18:59, 28 ию&9гля 2019 (UTC)

(−) Против. Это пародия на ДС.

А это пародия на рецензию. Bogdanov-62 (обс.) 09:49, 29 июля 2019 (UTC)

Известные захоронения. Нет обобщающего источника. Источник 18 НеАИ.

Вполне себе АИ. В БРЭ про это кладбище вряд-ли напишут. Bogdanov-62 (обс.) 09:49, 29 июля 2019 (UTC)

Тема не раскрыта, истории практически нет. Преамбула мала, проезд гор. транспортом -- к чему это здесь?, события 1941 г. относятся скорее к селу, и боком к кладбищу, проводится работа по благоустройству ... -- общие слова от августа 2018 года (админ. возможно только поможет в благоустройстве).

Это энциклопедия, поэтому и проезд указан. События 1941 года не скорее, а прямо по кладбище прошли. Будут фото памятника защитникам Родины - в статью добавим. Bogdanov-62 (обс.) 09:49, 29 июля 2019 (UTC)

Не выполнено ВП:ТДС п. 8. Если убрать, что не включается в размер, то нет минимума объёма. 46.72.123.228 09:07, 29 июля 2019 (UTC)

Если убирать материал, то, конечно, и до минимального объёма не хватит, вообще статьи не будет. А лицо своё возражающий прячет не случайно, его рассуждения это пародия на рецензирование. Ничего не создавший аноним пришёл в Вики только затем, чтобы замочить эту статью. Bogdanov-62 (обс.) 09:49, 29 июля 2019 (UTC)
Воля ваша, но проблем то нет Bogdanov-62 (обс.) 15:22, 29 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против Статьи как таковой нет. Абзац про оборону Москвы и контрнаступление ни к селу ни к городу, это уместно в статье про село. Список известных захоронений ничем не отличается от интересных фактов и известных жителей, которые в статусных статьях не приветствуются. — Redfog (обс.) 04:09, 30 июля 2019 (UTC)
Статья есть, а тут пишут, что нет. Оптический обман? Не хотят видеть? Про ненужность списка захоронений вообще не понятно. Кладбище - это похороненные на нём люди, более или менее известные. К их могилам идут поклониться. Если о них известно.--Bogdanov-62 (обс.) 05:06, 30 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. По количеству знаков статья меньше требуемого минимума. Содержательная часть статьи 9 строчек, размер по байтам искусственно раздут за счёт списка известных захоронений. — --с уважением, Lapsy 19:51, 1 августа 2019 (UTC)

Почему искусственно, почему раздут? Эти захоронения во многом определяют это кладбище, к ним идут почтить память не только родственники, но и другие русские просвещённые люди--Bogdanov-62 (обс.) 20:21, 1 августа 2019 (UTC)
Потому что в статье не видно, что эти захоронения что-то определяют. Это просто список, за счёт которого увеличен размер статьи. И всё.----с уважением, Lapsy 21:20, 10 августа 2019 (UTC)
А как это должно быть видно из списка? --Bogdanov-62 (обс.) 04:57, 11 августа 2019 (UTC)

Сражение у мыса Нотий[править код]

Статья о сражении Пелопоннесской войны. — Danvintius Bookix (обс.) 09:49, 27 июля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Очень симпатично.
  • 1. В источниках не сказано - бой был полностью на вёслах или кому-то способствовал ветер?
  • 2. Нужен абзац про корабли той эпохи, число гребцов, число рядов вёсел, число воинов на корабле
  • 3. Бой был таранный или абордажный?
  • 4 Где именно на крупной карте Нотий? — Andy_Trifonov (обс.) 10:39, 27 июля 2019 (UTC)
    1, 3. В источниках не упоминается. 4. Возле Эфеса. --Danvintius Bookix (обс.) 10:55, 27 июля 2019 (UTC)
    2. Не думаю, что данной статьи это важно. --Danvintius Bookix (обс.) 08:47, 28 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Почему в источниках авторы не викифицированы? Про многих из них есть статьи. — Venzz (обс.) 20:53, 28 июля 2019 (UTC)
    ✔ Исправлено. --Danvintius Bookix (обс.) 11:42, 29 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против Проблема здесь всё та же: длинная предыстория (на моём компьютере это полтора экрана) и ровно два абзаца собственно о сражении. Уточняю: предыстории, конечно, нужны, но основная часть текста всё-таки должна быть посвящена непосредственно предмету статьи. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 5 августа 2019 (UTC)
    А можно немного отойти от своей вкусовщины и указать, каким требованиям к добротной статья не соответствует? --Danvintius Bookix (обс.) 08:52, 5 августа 2019 (UTC)
    • Коллега, я хотел бы, чтобы вы «отошли» от этих интонаций и ярлыков типа «вкусовщины». Чтобы реагировали спокойно и корректно. Выше я написал: «основная часть текста всё-таки должна быть посвящена непосредственно предмету статьи». То есть статья должна соответствовать своему названию. Это общее и очевидное правило для всех энциклопедических статей — а статусная статья должна, для начала, соответствовать общим критериям. Николай Эйхвальд (обс.) 08:57, 5 августа 2019 (UTC)
      Если я вижу в этом вкусовщину, коллега, значит, я так и говорю. Это общее и очевидное правило для всех энциклопедических статей — а статусная статья должна, для начала, соответствовать общим критериям. Вот, опять. Для кого очевидное? Где ссылки на правила Википедии? Сокращать и так короткую статью, это нонсенс. Лично я тут вижу противоречие с ВП:НЕБУМ. --Danvintius Bookix (обс.) 09:03, 5 августа 2019 (UTC)
      То есть вы не согласны с тем, что статья должна соответствовать своему названию. Ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:05, 5 августа 2019 (UTC)
      Спасибо, что обозначили свою позицию. Спорить с вами было всегда бессмысленно. На усмотрение подводящего итог. --Danvintius Bookix (обс.) 09:21, 5 августа 2019 (UTC)
  • Согласно Вашего текста: Теперь (это когда, в 2019 году?) Лисандр поднял весь свой флот в погоню. Он должен был понять (кто определил, что он должен понять)... Они не успели в должной мере подготовиться к бою и были разбиты, потеряв 22 корабля (как и каким образом) — опишите всё повествовательно. Само сражение (а это название статьи?!) так и не понятно как происходило. Замечания коллег не устранены. Пока (−) Против Yuri Rubtcov (обс.) 18:42, 11 августа 2019 (UTC)
Это сражение произошло не в XIX и не в XX веке, и подробных описаний у нас нет. Источники кратко описывают эту битву - нужно понимать это перед тем, как голосовать против. Я совершенно не понимаю суть ваших замечаний. — Danvintius Bookix (обс.) 20:10, 11 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Похоже, общая особенность статей ОА - обилие в списке литературы вторичных АИ, которые не были использованы в работе. Вот и здесь сноски ровно на три вторичных АИ. В списке же восемь названий. Добавлены четыре общих книги об истории Греции и биография Лисандра. — Николай Эйхвальд (обс.) 05:43, 27 августа 2019 (UTC)
    Представьте себе, я не вижу в этом ничего плохого. — Danvintius Bookix (обс.) 10:12, 27 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: По поводу неиспользующегося списка литературу выше было, и вроде бы достигнуто понимание, что в статье про Ленина не нужно перечислять 100500 книг, где он упоминается. Далее: В 407 году до н. э. афинский стратег-автократор Алкивиад провёл набор войска и отправился с флотом против восставшего Андроса. Он нанёс поражение андросцам и поддерживавшим их спартанцам, но сам город не взял. Теперь народ требовал от него ещё более крупных побед. Что-то уже начиная с преамбулы меня смущает: ни в одной статье по истории не встречал такого начала... Со стилем что-то нудно делать. — Kosta1974 (обс.) 21:10, 31 августа 2019 (UTC)
    Поправил, как мог. — Danvintius Bookix (обс.) 19:49, 1 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Предыстория: раздел, безусловно, обязательный, но он явно (на уровне даже здравого смысла) не должен быть больше основной темы, иначе это статья по предыстории. Тут с коллегой в очередной раз ну очень трудно не согласиться. — Kosta1974 (обс.) 21:19, 31 августа 2019 (UTC)
    Прежде всего, немножко отходим от собственных представлений и читаем ВП:ВЕС. «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является», «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». АИ определяют структуру статьи. Как мне объясняли на форуме, «имеем битву, имеем 5 источников по теме битве, если в источниках 1 страница о предыстории, 10 о битве, у нас пропорции сохранятся, верно и обратное — если в источниках 10 о предыстории, а 1 о битве». А что считать "основной" темой? Вы не задавались вопросом, почему, н-р, в статье Александр Македонский биографическая часть занимает всего лишь около половины объёма статьи? Если мы будем идти дальше с этим принципом, ни к чему хорошему это не приведёт. Не настолько тут предыстория больше т. н. "основной" части, чтобы её сокращать. — Danvintius Bookix (обс.) 21:33, 31 августа 2019 (UTC)
  • (−) Против Позиция автора мне ясна, пока присоединюсь к двум высказанным аналогичным мнениям. — Kosta1974 (обс.) 19:01, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Допустим, сократил предысторию. Дальше что? Что от этого изменится? — Danvintius Bookix (обс.) 19:05, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Ничего. Стиль не изменился - с ним нужно что-то делать. И что-то с эмоциями - но это, априори, конечно сложнее... — Kosta1974 (обс.) 19:21, 1 сентября 2019 (UTC)
    Поправил, где увидел. А эмоции - я вижу похожие на мою статьи, с которыми всё нормально, и что мне теперь - радоваться этому? Что Эйхвальд постоянно делает на меня нападки из-за каких-то мелочей, мешая нормальной работе в Википедии? — Danvintius Bookix (обс.) 19:49, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега! Полагаю, что нет причин для переживаний - итог, рано или поздно, будет подведён коллегами, многие из которых ориентируются в Истории значительно лучше чем я, возможно из числа админов - обсуждение сложное, на мой взгляд. — Kosta1974 (обс.) 20:48, 3 сентября 2019 (UTC)
    Что-то не верится. Но ведь вы голосовали против? Исправлены ли замечания, по вашему мнению? Хотелось бы видеть ответную реакцию на мою готовность исправлять замечания, хотя я по-прежнему остаюсь при своём мнении. Конечно, ещё пару недель подождём, когда я буду с Эйхвальдом в Арбкоме разбираться и в целом, с этой ситуацией. — Danvintius Bookix (обс.) 21:09, 3 сентября 2019 (UTC)
    @Kosta1974:, так как никто не рвётся подводить итог, спрашиваю ещё раз, исправлены ли замечания по вашему мнению? Так как в вашем проекте, судя по всему, учитываются голоса, а не аргументы, хотелось бы узнать, изменилось ли что-то? Будет ли вообще подведён итог и когда? Через месяц? Через два месяца? Через год? Или лучше снять статью с номинации? — Danvintius Bookix (обс.) 08:20, 7 сентября 2019 (UTC)
  • В проекте ДС ПИ, как и в других, учитывается всё - и аргументация, и голоса и "за", и "против", и собственное личное мнение (мой "рекорд", когда, по-моему, при пяти голосах "за" я отказал в статусе, и позже, после переработки, статья получила статус хорошей, а с ОА у нас были сверхконструктивные отношения и абсолютно никаких обид). По статье (ещё раз - я ни капли не специалист и даже не любитель античной истории, поэтому допускаю, что в статьях подобной тематики есть определённая специфика, сленг и т.п.). Я не вижу глобальных проблем с освещением предмета темы, но для стороннего читателя есть многие моментов, которые бы требовали детализации. К примеру: Алкивиад провёл набор войска и отправился с флотом против восставшего Андроса. Войско обычно мобилизуют, или же, если речь о наёмниках, вербуют. Про Андроса я до последнего думал, что это восставший "олигарх", а оказалось просто остров под контролем Спарты, который задумали отбить.? Кормчий - это точно удачное название должности второго человека во флоте после командующего? Алкивиад попытался вызвать спартанцев на бой, но они отказались - тоже не очень понятно - Спартанцы! Выходи на бой! - Данунах! - Ну ок! :-). "освободить эти пункты от противника, а также и море в целом" - контроль над акваторией моря? Ну и т.п. С моей т.з. было бы логично предысторию (да и в преамбуле упомянуть) начать с того, что Битва, условно произошла на последнем этапе ПВ. К этому времени Спарта завладела "преимуществом", в частности под ёё контролем находились в ионическом море куча островов. Афиняне решили, что это не правильно, и в очередной? раз попытались их отжать. Так Алкивиад нанял наёмников и попытал счастья. Народ не оценил, и он ушёл в добровольно-принудительную отставку. — Kosta1974 (обс.) 16:22, 7 сентября 2019 (UTC)
    Как там они вызывали на бой, точно сказать не могу, но так в источниках. Предположу, что корабли одной стороны появлялись в поле зрения другой стороны, которая, по всей видимости, находилась в порту. Возможно, подавались какие-то сигналы, знаки, велись переговоры. А кормчий - это должность на корабле, рулевой по-другому. Но именно рулевого своего корабля Алкивиад и назначил командовать флотом. С моей т.з. было бы логично предысторию Я, конечно, всё понимаю, но мы опять начинаем ходить по кругу - сначала "сокращать", потом "дополнять". Что в итоге мне надо делать, не понятно. Но раз вы проголосовали "против", я ожидал какой-то более ответственной позиции. — Danvintius Bookix (обс.) 18:06, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Я, честно, даже не знаю, что добавить или сказать. Голос Против я могу зачеркнуть, но от этого моё понимание смысла статьи не изменится: фактура вне обсуждения - тут вопросов нет. Я бы переписал статью как вижу в случае номинации недостаточно опытным автором, но Вы к ним не относитесь, более того, значительно опытнее меня. Что в итоге мне надо делать, не понятно. Не знаю - переписать, дать почитать нейтральным юзерам, а после учесть их мнение. "я ожидал какой-то более ответственной позиции" - ну не знаю, куда уж ответственней! Без обид. — Kosta1974 (обс.) 18:34, 7 сентября 2019 (UTC)
    Тут уж ничего не поделать - у каждого свой стиль. Читал статусные статьи других авторов, там другие стили, и ничего - для меня бывает необычно, но не более того. Конкретные случаи стилистических непоняток можно исправить самому. Автору понятно, он считает, что и другим может быть понятно, но глаз уже замылен. — Danvintius Bookix (обс.) 19:25, 7 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За Замечания и вся ситуация по статье были бы вполне уместны для обсуждения например КХС. Но планка требований начинает задираться необоснованно высоко ещё на КДС, это неверно. Для уровня ДС, на мой взгляд, сделано вполне достаточно. — Andy_Trifonov (обс.) 22:23, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Качество ДС и ХС сопоставимы, а по некоторым пунктам у нас даже строже. ДС это не "несколько хуже чем ХС". ДС это несколько меньше размером, чем ХС. — P.Fiŝo 🗣 13:02, 16 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Долгоиграющая номинация, давно пора подвести по ней итог. Главная претензия, которая высказывалась к статье - слишком большая предыстория, а собственно сражению посвящена меньшая часть статьи. В настоящее время предыстория значительно сокращена. И на мой взгляд, эта основная претензия устранена. Вторая претензия была по стилю статьи. Что-то исправил сам автор, кое-что я ещё поправил. В общем, в настоящее время статья требованиям ВП:ТДС в целом соответствует. Так что статус ДС присвоен. — Vladimir Solovjev обс 09:18, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Коллега, вы пропустили претензию относительно списка литературы. Из восьми, кажется, вторичных АИ, которые были в списке, использовались два. Ок, я убрал остальные сам. Просто хотел бы, чтобы вы были внимательнее. Спасибо. P. S. На всякий случай: я понимаю, когда из восьми АИ один-два не использовались, но добавлены, чтобы читатель мог ознакомиться. Но не наоборот же. Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 11 ноября 2019 (UTC)

Кетская письменность[править код]

Статья о письменности кетского языка. — Geoalex (обс.) 16:39, 27 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Eruvanda (обс.) 07:44, 4 августа 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/27_июля_2019&oldid=103964640