Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2008-07-01

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список игроков Ливерпуля

Список игроков «Ливерпуля» создан мной путём перевода соответствующей статьи в эн-вики, имеющей статус избранной. Проведена викификация имён, исправлены ссылки на «национальность» футболистов, также проведена работа по сверке статистических данных в таблице с данными источников. Идея выдвинуть список в число кандидатов в избранные принадлежит не мне -) --Ingumsky 10:39, 1 июля 2008 (UTC)

За

• За — Medved' 10:47, 1 июля 2008 (UTC)
• После доработок и переименования — За --Munroe 17:42, 7 июля 2008 (UTC)
• За по мне так вполне. JukoFF 19:03, 10 июля 2008 (UTC)
• За — GlaDooo 10:30, 18 июля 2008 (UTC)
• За — Andy Terry ^{обсужд.} 19:33, 29 июля 2008 (UTC)
• За после доработки. --ViseMoD 15:24, 5 августа 2008 (UTC)
• За как номинатор. --Ingumsky 19:44, 5 августа 2008 (UTC)

Против

Комментарии

• Крайне непонятное название. Непонятная ссылка в см.также, красная категория. Сомневаюсь, что перевод в лоб из ен-вики без тщательной проработки хороший вариант. Digr 12:08, 1 июля 2008 (UTC)

  Мне казалось, что название вполне понятно... Категорию я, разумеется, создам, а статья в «см. также» в настоящий момент находится в работе. А что Вы подразумеваете под «тщательной проработкой»? Для того, чтобы сделать этот список, была проведена большая работа по проверке статистических данных, например... Также решены вопросы с транслитерацией имён футболистов и проставлены ссылки на статьи о них (в том числе будущие), которые избавлены от возможных редиректов и дизамбигов, проведена корректировка «национальностей»... Что ещё требуется, на Ваш взгляд? --Ingumsky 12:27, 1 июля 2008 (UTC)

  Предложил статью к переименованию. Отметьтесь, пожалуйста, там. --Ingumsky 08:15, 2 июля 2008 (UTC)

• Проверять данные по источнику не буду, поэтому полагаюсь на номинатора в этом вопросе. Нескольно непонятны "иные" критерии включения, на мой взгляд, тут слишком много субъективного. Но в этом, опять таки, полностью полагаюсь на авторов английской статьи (им там виднее). У меня возникают лишь следующие вопросы:
  1. Название. Действительно, игроков во что список, какого Ливерпуля, всех или некоторых (судя по статье - некоторых). Хорошо бы подумать над названием, например Список наиболее значимых футболистов «Ливерпуля» или Список наиболее значимых игроков футбольного клуба «Ливерпуль», как-то так.--Munroe 13:49, 1 июля 2008 (UTC)

     Да, вероятно, Вы правы и стоит использовать второе из предложенных Вами названий (первое, как мне кажется, может ввести в заблуждение — всё-таки есть ещё «Эвертон»). Что же касается критериев включения игроков, которые провели заметно меньше ста матчей за клуб, думаю, я в каждом случае сделаю примечания. Вот, например, Гари Макаллистер провёл за клуб всего два сезона, но он регулярно выходил на поле, забивал голы и выиграл в итоге с клубом в одном только сезоне 2000/2001 три крупных трофея.

     Предложил статью к переименованию. Отметьтесь, пожалуйста, там. --Ingumsky 08:15, 2 июля 2008 (UTC)Так как статей о многих игроках пока нет, думаю, примечания могут помочь. --Ingumsky 15:03, 1 июля 2008 (UTC)

     Отметился, но можно было переименовать и без бюрократии. Примечания действительно могут прояснить мотивы включения того или иного игрока в список, с этим я согласен. --Munroe 11:27, 2 июля 2008 (UTC)

  2. Не совсем понятно, в статистике учтены голы во всех турнирах или только в чемпионате, хорошо бы явно уточнить. --Munroe 13:49, 1 июля 2008 (UTC)

     Да, учитываются игры и голы в чемпионате, кубках и европейских турнирах. Перед таблицей специально указано, что учтены только официальные игры. --Ingumsky 15:03, 1 июля 2008 (UTC)

     Ну так и надо тогда написать: учитываются все официальные игры и голы в чемпионате, кубках и европейских турнирах :) --Munroe 15:16, 1 июля 2008 (UTC)

     Собственно, именно это я и сделал только что — решил, чтобы не было неопределённости поставить туда примечание с расшифровкой -)) --Ingumsky 15:27, 1 июля 2008 (UTC)

  3. Позиции игроков даны по-английски, что несколько режет глаз; кроме того, в расшифровке позиций есть такие, о которых нет ни слова в соответствующих статьях (фуллбек, инсайд, о вингерах два слова). Возможно, стоит указывать позиции используя традиционые русские сокращения (вр - защ - пз - нап)? --Munroe 13:49, 1 июля 2008 (UTC)

     Сокращать позиции на поле всего до четырёх, на мой взгляд, совершенно неправильно. Тем более, если учитывать, что инсайд и аутсайд — это совсем не то же самое, что просто «нападающий». Я решил оставить английские сокращения, так как все они используют не более двух символов. Стандартные русскоязычные потребовали бы больше символов, некоторые из которых конфликтовали бы друг с другом (ср. RM и ППЗ). Что касается отсутствия статей о некоторых из позиций, то это, я думаю, больше «беда» ру-вики, чем конкретного списка. Постепенно напишем и дополним и те статьи. --Ingumsky 15:03, 1 июля 2008 (UTC)

     А есть русские аналоги названий фуллбек и инсайд? --Munroe 15:16, 1 июля 2008 (UTC)

     Насколько мне известно, нет. Термин инсайд использовался и у нас как раз в то время, когда инсайды ещё существовали. А фуллбеков у нас иногда называют крайними защитниками, хотя фуллбек — это номинальный крайний защитник, уделяющий много времени атаке. --Ingumsky 15:27, 1 июля 2008 (UTC)

     А в статье защитник (футбол) крайний защитник назван вингером... --Munroe 16:17, 1 июля 2008 (UTC)

     Это ошибка, потому что те, кто в статье именуются вингерами, на самом деле ими не являются. В оригинале, из которого автор статьи (или фрагмента) взял это слово, должно быть, были указаны вингбеки (англ. wing-back). Вингбек и фуллбек — суть одно и то же, а вингер — это крайний атакующий полузащитник, доставляющий мяч из центра поля к лицевой линии по флангу. Перед вингерами, в отличие от вингбеков, не стоит задачи возвращаться в оборону. --Ingumsky 16:39, 1 июля 2008 (UTC)

     Может, лучше сначала написать статьи про позиции в футболе, а потом употреблять их? А то сейчас позиции выглядят как в плохо переведённой компьютерной игрушке - две буквы с непонятным значением. Dinamik 10:32, 2 июля 2008 (UTC)

     Тогда нам нужно дописать все системообразующие и более-менее общие статьи до серьёзного уровня прежде, чем писать о футболистах, а то у нас и статьи о некоторых сборных, на которые есть ссылки, состоят из шаблона и одной строчки текста -\ Статьи про позиции, безусловно, нужно развивать, но не думаю, что это должно стать условиям существования соответствующего раздела в обсуждаемом списке. --Ingumsky 11:41, 2 июля 2008 (UTC)

     Безусловно, о футболистах писать нужно, да и позиции можно указывать - только упоминаться должны только те термины, которые понятны: вратарь, защитник, полузащитник, нападающий. Я сильно сомневаюсь, что широкой публике понятны вингеры, инсайды и т. д. Левый защитник/полузащитник, полузащитник под нападающими, выдвинутый/оттянутый нападающий - еще понятно, а прочие слова, формально взятые из английского языка либо не должны употребляться, либо заменяться понятными расшифровками на русском языке. В русском языке адекватно прижились лишь penalty, goalkeeper и off-side. Dinamik 15:13, 2 июля 2008 (UTC)

     Нельзя называть фуллбека крайним защитником только потому, что не существует аналога в русском языке этому понятию. --Ingumsky 15:17, 2 июля 2008 (UTC)

     Давайте хотя бы хавбека на полузащитника заменим. Dinamik 15:29, 2 июля 2008 (UTC)

     Строго говоря, это не одно и то же. Полузащитник в современном значении — это Midfielder (игрок середины поля), а хавбек (и тот, кто изначально назывался полузащитником в русском языке) — это полу-защитник. В схеме 2-3-5 было пять нападающих, два защитника и три полу-защитника. По сути, полу-защитник/хавбек — это тот же защитник, но располагающийся ближе к середине поля. Вот, кстати, почему и нужны подробные статьи по позициям и отказ от системы вратарь-защитник-полузащитник-нападающий, которая больше путает, чем даёт представление о том, кто на поле чем занимался -\ --Ingumsky 16:18, 2 июля 2008 (UTC)

     Мне тоже кажется, что использование английских аббревиатур и терминов не совсем правильно. Многие российские любители футбола, как мне кажется, не знают точного толкования данных терминов, а посмотреть их значения в Википедии им негде. Поэтому я предлагаю заменить те названия позиций игроков, которые еще не устоялись, на те, которые широко используются в русском языке. Потом, когда соответствующие трактовки появятся в статьях про позиции игроков, можно будет вернуть названия, которые используются сейчас. Кстати, не обязательно их удалять из исходного кода — можно закомментировать. --ViseMoD 17:39, 29 июля 2008 (UTC)

     Я чуть выше растолковал, как мог, почему нельзя менять хавбека на полузащитника, например (к тому же полузащитник есть и так). Думаю, стоит дополнить статьи про позиции расшифровками оригинальных названий, а не менять здесь. Про аббревиатуры писал тоже — получится слишком длинно, если переводить на русский, а сводить всё к Вр, Защ, ПЗ, Нап категорически нельзя. --Ingumsky 19:30, 29 июля 2008 (UTC)

  4. Периоды выступлений нужно записывать через длинное тире (например, 2004—2006). --Munroe 13:49, 1 июля 2008 (UTC)

     Спасибо за замечание. Исправил всюду дефис на длинное тире. --Ingumsky 15:03, 1 июля 2008 (UTC)

     Я бы еще для игроков, которые в настоящий момент выступают за «Ливерпуль», после тире указывал «н.в.», а не пустое место, дабы было совсем ясно. --ViseMoD 17:39, 29 июля 2008 (UTC)

     Зачем? По-моему, открытая дата говорит сама за себя, и, лично на мой взгляд, это понятнее, чем странная аббревиатура н.в. --Ingumsky 19:30, 29 июля 2008 (UTC)

• Статья смущает моментом «значимость футболиста». Если бы было «список футболистов, проведших не менее 100 матчей», то я бы понял. А так список «наиболее значимых футболистов». Если провёл два сезона и чего-то там выиграл - значим, а если три сезона и ничего не выиграл, то незначим? Может, у клуба неудачные годы были, но футболист внёс значительный вклад в становление команды. И т. д. Сильно сомневаюсь, что список с такой формулировкой можно сделать сугубо объективным. Если статьи с изначально субъективной формулировкой «значимость» можно выбирать в избранные, то в принципе можно, хотя я не уверен, что это до конца правильно. Dinamik 10:26, 2 июля 2008 (UTC)

  Там же специально оговорены игроки, которые провели значительно меньше ста игр за клуб, но при этом внесли значительный вклад. И специально указано, за какие заслуги они внесены в этот список. Кроме того, есть футболисты (и их немало), которые выступали за «Ливерпуль» даже тогда, когда он играл во Втором дивизионе. Билли Лиддел, например, в течение многих лет играл за клуб, который опустился во Второй дивизион, хотя его регулярно приглашали в сильнейшие клубы страны. В итоге он завершил карьеру в «Ливерпуле», но отказался от перехода в более сильный клуб. Джимми Росс известен тем, что непосредственно он стал «творцом» успешного выступления во Втором Дивизионе в 1895/1896 годах, потому он включён в список, хотя провёл заметно меньше ста матчей за клуб. Есть другие футболисты, которые не провели ста матчей за клуб в «Тёмные времена», но значит они и не особо заслуживают места в списке наиболее значимых игроков клуба. Список игроков, которые провели больше ста матчей за клуб, не имеет смысла, так как несёт в себе чисто статистическую функцию — игрок, который провёл 99 матчей, мало чем отличается от футболиста, сыгравшего в 100 или 101 игре, разве не так? Так что критерий «не меньше ста матчей за клуб» подходит категории, но никак не статье, как мне кажется. --Ingumsky 10:42, 2 июля 2008 (UTC)

  А где гарантия, что в списке упомянуты все достойные? В статье обозначены параметры «провели не менее 100 игр за клуб» и/или «внесли большой вклад». Число игр можно посчитать, а вот где определение значимого вклада и объяснение тому, чем он отличается от среднего вклада, небольшого и незначительного? Без критериев определения «размеров» вклада выборка из футболистов, сыгравших менее 100 матчей за клуб, выглядит крайне субъективной. Dinamik 15:34, 2 июля 2008 (UTC)

  Вы почитайте примечания, там вполне доходчиво объяснено, почему в список включены те или иные игроки, которые провели меньше ста матчей за клуб. Причины, фактически, три — самый первый состав команды, важнейшие голы для достижения конкретных результатов и культовый статуса среди болельщиков. При этом игроки, попавшие в список по второй и третьей причинам всё-таки провели не менее 85 матчей за клуб, так что «скидка» в виде исключения была предоставлена _только_ футболистам из самого первого состава. --Ingumsky 16:18, 2 июля 2008 (UTC)

  Думаю, что в Ingumsky достаточно ясно объяснил значимость тех игроков, которые провели за «Ливерпуль» меньше 100 матчей. Что же касается тех футболистов, которые могли быть упущены, то тут ничего не поделаешь — сколько людей, столько и мнений. Тем не менее, не считаю это основанием не включать список в избранные. --ViseMoD 17:39, 29 июля 2008 (UTC)

• Обращаю внимание, что текст типа "список статей Википедии смотрите в соответствующей категории" противоречит en:WP:SELF. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 2 июля 2008 (UTC)

  Предложите свой вариант. Аналогичная фраза есть и в эн-вики. Я думаю, что подобная ссылка позволяет читателю быстро посмотреть, какие вообще есть статьи в Википедии по данной тематике. --Ingumsky 15:04, 2 июля 2008 (UTC)

  У меня нет особых вариантов, я даже не уверен, явяется ли это недостатком - у нас это руководство не обсуждалось. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 2 июля 2008 (UTC)

  Понятно. Спасибо за мнение. --Ingumsky 18:24, 2 июля 2008 (UTC)

  Думаю, стоит убрать ссылку на категорию из раздела "См. также". Ведь эта ссылка и так есть внизу страницы (как и должно быть, собственно). --ViseMoD 15:24, 5 августа 2008 (UTC)

  Убрал. -) --Ingumsky 19:43, 5 августа 2008 (UTC)

"Сэм Харди, вратарь, защищавший цвета «Ливерпуля» в начале XX века" круто, аж на слезу потянуло. Допишите "самоотверженно", "с чувством долга", это ж википедия ***е. --Алый Король 05:20, 30 июля 2008 (UTC)

? Вам что-то не нравится? Так давайте выражаться конкретнее, а ещё лучше — исправьте сами, если Вам не нравятся фразы и формулировки. Презрительно кривить губы, читая о том, в чём я не разбираюсь, я тоже могу. Вот только надо ли? --Ingumsky 08:34, 30 июля 2008 (UTC)

Итог

Список избран. Digr 13:45, 6 августа 2008 (UTC)