Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2012-10-03

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список концлагерей Независимого Государства Хорватия

Список небольшой, но вроде бы всем необходимым требованиям соответствует. С уважением. Соколрус 14:16, 3 октября 2012 (UTC)

За (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)

• За. Список, как видно, небольшой (в сербской Википедии их побольше раза в полтора), но с учётом того, что добрую часть архивов в НГХ уничтожили немцы и усташи при отступлении, информация очень и очень ценная. Mark Ekimov 15:44, 3 октября 2012 (UTC)

В сербской Вики как раз та ситуация, которую мы обсуждали на СО списка. Здесь мы описали больше именно лагерные комплексы. А сербы каждую часть комплекса или локацию, где велись массовые убийства, описали отдельно. Но с таким подходом и источники искать гораздо сложнее. Соколрус 15:59, 3 октября 2012 (UTC)

• За Список с упором на лагерные комплексы, а не на их части или локации, как я и предполагал ранее, получился компактным и удобным для читателей, интересующихся событиями на Балканах во время Второй мировой. Хорошо оснащён источниками. Целесообразно включить в избранные списки. Leonrid 16:50, 3 октября 2012 (UTC)
• За Список компактен и в то же время информативен, а что самое важное — подкреплён значительным количеством АИ. Очень весомый, по моему мнению, список для балканской тематики, а в особенности для освещаемого в нём периода. --Artemis Dread 20:31, 3 октября 2012 (UTC)
• За, все по делу. JukoFF 14:48, 4 октября 2012 (UTC)
• За--Fastboy 17:58, 4 октября 2012 (UTC)
• За вот теперь после исправления преамбулы - годится.--Pessimist 18:18, 4 октября 2012 (UTC)
• В общем За, детали думаю утрясём во время номинации, но всё же нужно подумать на счёт карты, для избранного списка было бы неплохо перевести названия лагерей. нравится мне приверженность автора к балканской теме, меня всё как-то носит по разным интересам, а тут такая целеустремлённость :) --Alex fand 21:24, 4 октября 2012 (UTC)
• За--Бутлегер 08:26, 5 октября 2012 (UTC)
• За --Vetrov07 16:12, 10 октября 2012 (UTC)
• За. Grekube 20:23, 7 ноября 2012 (UTC)

Против (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)

• Нужно как минимум русифицировать карту, указать координаты лагерей, то, какому государству сейчас принадлежит территория лагеря и процент погибших заключенных. Хорошо бы также увидеть имена начальников лагерей, узнать, есть ли памятники погибших и музейные композиции на территории лагерей, а также, какой организации в НГХ подчинялись лагеря и кто принимал решение об отправке людей туда. В текущем состоянии, имхо, список совершенно не избранный. Elmor 15:48, 24 октября 2012 (UTC)

Отвечу только, что вы невнимательно посмотрели как список, так и обсуждение здесь. Организация указана, отвечающие за лагеря тоже. Прямо написано, что процент именно погибших установить невозможно. Соколрус 17:31, 25 октября 2012 (UTC)

Вы правы, прошу прощения, эти возражения я снимаю. Однако указан только начальник всего "ГУЛаг"а, а не каждого отдельного лагеря. И что насчет остальных соображений? Elmor 17:36, 25 октября 2012 (UTC)

Координаты лагерей указать невозможно, так как в списке не только лагеря, но и лагерные комплексы. Имена начальников каждого лагеря тоже узнать, мягко говоря, непросто. Памятников минимум, музеев тоже, были до распада Югославии, но многие порушили хорватские войска и просто вандалы. Поэтому согласен только с возражением по поводу карты, ее я буду дорабатывать. Соколрус 21:21, 26 октября 2012 (UTC)

Насчет начальников каждого лагеря - а почему так? Неужели ни один хорватский ученый не написал ничего на тему? Про музеи хорошо бы написать, хотя бы пару строчек, это многое говорит о современной Хорватии. Elmor 08:53, 27 октября 2012 (UTC)

Известна действительно меньшая часть. Плюс тут очень силен политический момент - это непопулярная тема. Хорватская историография в неастоящее время занята тем, как бы уменьшить количество жертв геноцида. Поэтому детали по лагерям можно встретить либо в сербских исследованиях, либо в русских/английских/французских и т.д. Про музеи Вы правы, добавлю в преамбулу. С уважением. Соколрус 10:30, 27 октября 2012 (UTC)

Википедия:КООРД говорит, что указание координат важно во всех статьях, посвящённых географическим объектам. Они даются в статьях о больших обхектах - например, Чёрное море, -указаны координаты так. (Кликаем по координатам в правом верхнем углу, открывается "Смотрите это место на карте OpenStreetMap, на карте Google, или выберите альтернативный сервис ниже", выбираем Bing Maps). Так что и у лагерьного комплекса стоит указать точку где-то ближе к центру. С уважением, Тотемский 05:33, 28 октября 2012 (UTC)

Спасибо ! Постараюсь решить этот вопрос. С уважением. Соколрус 11:49, 28 октября 2012 (UTC)

Комментарии (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)

• Нет сносок на лагеря Лепоглава, Саймиште, Ядовно и Ясеновац. С уважением, --Тотемский 16:46, 3 октября 2012 (UTC)

Понял о чем Вы, сейчас сделаю. Спасибо ! Соколрус 16:57, 3 октября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, преамбула недостаточно нейтральна. Хорваты уничтожали евреев ничуть не менее яростно чем сербов, поэтому писать «геноцид сербов», а также «пострадали евреи» ненейтрально и некорректно. Насколько я припоминаю (можно поискать где это было), то евреи в Хорватии были перебиты практически полностью вообще без помощи немцев. И даже вроде немцы возмущались жестокостью хорватов, а уж итальянцы вообще устроили натуральный саботаж по выдаче евреев-беженцев из Хорватии. Поэтому геноцид сербов и евреев, на мой взгляд, в Хорватии стоят в одном ряду, а по цыганам надо смотреть АИ. Pessimist 18:23, 3 октября 2012 (UTC)

Не соглашусь по нескольким причинам. 1. Сербов погибло почти в двадцать три раза больше чем евреев - 700 000 против 30 000. 2. Именно от сербов усташи стремились очистить Хорватию при своем приходе к власти. Уничтожение евреев стало данью союза с немцами. Тем более, убивали их как раз при помощи немцев - очень большое количество евреев были отправлены в лагеря непосредственно Рейха. Вы сами в тексте о холокосте в Югославии писали о 7 000 отправленных в Освенцим. 3. Немцы возмущались по поводу убийств именно сербов. Об этом практически во всех исследованиях геноцида сербов написано. Равно как и итальянцы, хотя вот именно они действительно спасли многих евреев, укрывая их в городах на Адриатике. Но и сербов тоже. Я изменю формулировку, но ставить в один ряд 700 000 убитых сербов и 30 000 убитых евреев (данные из вашего же текста) никак не может быть корректным и нейтральным. В самом списке, в том случае если есть АИ, я указывал количество жертв и их национальность, что и считаю нейтральным и корректным. Соколрус 18:57, 3 октября 2012 (UTC)

Кстати. Данные в 66 000 погибших евреев относятся ко всей Югославии. А здесь речь именно о НГХ. Соотвественно, цифра убитых усташами евреев еще меньше. А вот и точные цифры из той же статьи - 30 000. Соколрус 19:01, 3 октября 2012 (UTC)

А теперь в доле к населению... --Pessimist 20:04, 3 октября 2012 (UTC)

Ну а как это уравнивает 23 убитых серба на одного убитого еврея, простите за цинизм ? Вы в поддержку своей точки зрения привели три высказывания, два из которых не соответствуют действительности. 1. Немцы также участвовали в уничтожения евреев. 2. Немцы и итальянцы поражались именно жестокости в отношении сербов. Мне привести источники ? И самое главное. Объясните мне, почему 30 000 убитых должны быть наравне с 700 000 ? Я полагаю, что исходя из этой пропорции преамбула, а также данные в самом списке вполне нейтральны. Равно как соблюдены ВП:НТЗ и ВП:Взвешенность изложения. Соколрус 20:09, 3 октября 2012 (UTC)

Так я не уловил что там с долей уничтоженных к исходному населению? Pessimist 20:11, 3 октября 2012 (UTC)

Возможно вы «не уловили» того, что никакая доля населения не может ставить знак равенства между 700 000 и 30 000. Я не понимаю, почему вы упорно отказываетесь это понять. Соколрус 20:12, 3 октября 2012 (UTC)

Это как со статьей Резня в городе Нови-Сад, которая раньше почему-то именовалась Холокост в Нови-Сад. При том что сербов погибло гораздо больше евреев. Соколрус 20:14, 3 октября 2012 (UTC)

Возможно вы не улавливаете, но именно доля убитого населения позволяет ставить вопрос о масштабах геноцида - а вовсе не общая численность. Из имеющейся у меня на данный момент информации я могу сделать вывод, что из 30 тысяч хорватских евреев уцелело менее 1600. Таким образом, «пострадание» еврейской общины составило 95 процентов. А сколько процентов сербского населения погибло в геноциде? Половина? Pessimist 20:21, 3 октября 2012 (UTC)

Сербов погибла половина, евреев пусть даже 95%. И что ? В преамбулу можно добавить указание на процентное соотношение. Но равенство между геноцидом сербов и уничтожение евреев это ставить не позволяет. Не равен 1 убитый 23. Вне зависимости от доли населения. Вот если бы евреев погибло 700 000, тогда без вопросов. А так нет. И кстати, хотелось бы увидеть АИ, которые прямо говорят, что уничтожение евреев на одном уровне с геноцидом сербов. Соколрус 20:24, 3 октября 2012 (UTC)

Русских и белорусов в период войны погибло существенно больше, чем евреев, но это не аргумент не только ставить их рядом, но и ситуация по оценкам геноцида полностью обратная: геноцида русских и белорусов не было, а геноцид евреев был. Так что общая численность погибших - вообще не аргумент при разговоре о геноциде. А вот доля уничтоженного населения - аргумент. --Pessimist 20:27, 3 октября 2012 (UTC)

Про уничтожение восточных славян пишите не здесь. И уж тем более не вам решать, было ли уничтожение русских и белорусов геноцидом или нет. Это вы считаете, что не аргумент, а я полагаю иначе. 1 убитый еврей не равен 23 убитым сербам вне зависимости от процентной доли населения. Геноцид был обоих народов, но масштаб совершенно разный. Равно как и количество представителей этих народов на вошедших в составе НГХ землях. Я вижу, что у нас с вами кардинально противоположные точки зрения, поэтому повторяю запрос АИ на ваше предложение. Соколрус 20:32, 3 октября 2012 (UTC)

АИ - не вопрос. Вот Издание Института истории РАН. Цитата видна? Насколько я могу видеть, евреи там вообще на первом месте перед сербами. Могу еще пяток цитат подбросить. --Pessimist 20:35, 3 октября 2012 (UTC)

Цитата не видна. Жду. Соколрус 20:36, 3 октября 2012 (UTC)

Вот четыре других цитаты. А предыдущая читается так: «Усташи поставили целью ликвидацию еврейского и сербского населения, считая евреев и сербов врагами хорватского народа. Разница заключалась в стремлении полностью уничтожить евреев, сербов на одну треть уничтожить, на одну — окатоличить и ещё на одну — изгнать». Институт всеобщей истории (Российская академия наук) «Новая и новейшая история», Выпуски 4-5, Издательство «Наука», 2006 год, стр 211. Pessimist 20:45, 3 октября 2012 (UTC)

В первой цитате евреи просто стоят перед сербами. В 4-х других, везде первыми стоят сербы, затем евреи и цыгане. И теперь главный вопрос — где хотя бы в одном из вышеуказанных АИ ваша фраза что "геноцид сербов и евреев в Хорватии стоят в одном ряду". Я этого там не увидел. Соколрус 20:48, 3 октября 2012 (UTC)

Это шутка? Они там перечисляются подряд. В одном ряду. В первой цитате они не просто «стоят перед» - в источнике подчеркивается, что по отношению к евреям политика геноцида была более жесткой, чем по отношению к сербам. Вот вам еще «в одном ряду» Milan Bulajić. Genocide of the Serbs, Jews and Gipsies in the Ustashi Independent State of Croatia. 1991. Теперь я хочу понять почему если источники ставят их в один ряд, а наиболее авторитетные подчеркивают более тяжелое положение евреев, вы поступаете строго наоборот? Pessimist 20:56, 3 октября 2012 (UTC)

Впрочем я не буду возражать, если мы с вами возьмем указанную книгу, изданную Институтом всеобщей истории РАН и приведём в преамбуле списка его формулировку. А не вашу. Pessimist 20:58, 3 октября 2012 (UTC)

Одного АИ для такого высказывания недостаточно. Тем более если 4 других АИ пишут иначе. Я думаю мы возьмем ту формулировку, которая есть в большем числе АИ, а не ту, которую хотите вы. Поэтому я буду возражать. К тому же, вы привели ссылку на Булаича к чему ? Я прошел по ней, и не вижу ни цитаты, ни скана странички, ничего. Как это понимать ? Соколрус 21:01, 3 октября 2012 (UTC)

Это название его книги. Где, опять же, все в одном ряду. «Новая и новейшая история» - это не просто один АИ. Это профессиональный обобщающий АИ, который специально рассматривает данный вопрос. Это издание специализированного института РАН - то есть почти наивысший авторитет для рувики. В общем, я полагаю, что ненейтральность преамбулы в нынешнем виде очевидна, поскольку она существенно искажает акценты в геноциде по сравнению с имеющимися АИ. --Pessimist 21:07, 3 октября 2012 (UTC)

А что, в преамбуле кто-то отсутствует ? Я кого-то забыл ? Да вроде нет, все на месте. Порядок выстроен исключительно по количеству жертв. Впрочем, и ваши же АИ имеют такой порядок, кроме одного. А вашей фразы "нахождение в одном ряду" я не вижу. Полагаю, так как на такую фразу вы не привели АИ, мы не станем вносить ее в преамбулу. Соколрус 21:16, 3 октября 2012 (UTC)

Я не просил приводить в тесте такую фразу поэтому вносить ее незачем. Но поскольку вы выстроили преамбулу по каким-то собственным критериям, а АИ, как я показал, выстраивают описание геноцида совершенно иначе, а именно перечисляя жертв геноцида одним рядом, при этом АИ дополнительно подчеркнуто более жесткое отношение именно к евреям - в статье установлен шаблон НТЗ до разрешения указанного противоречия. В соответствии со вторым столпом.--Pessimist 21:23, 3 октября 2012 (UTC)

Кроме одного АИ, я не вижу "более жесткого отношения". Во всех остальных, вами приведенных, этого. Преамбулу поправил в соответствии с этим списком, шаблон убрал. Соколрус 21:25, 3 октября 2012 (UTC)

Также отмечу, что такой авторитеный источник как Энциклопедия геноцида под редакцией И. Чарни выстраивает описание полностью в обратном порядке стр 635.--Pessimist 21:28, 3 октября 2012 (UTC)

Отнюдь. Во-первых, порядок тот же самый. Взгляните на заглавие. Во-вторых, сербам уделено куда больше внимания чем евреям и цыганам вместе взятым. Соколрус 21:30, 3 октября 2012 (UTC)

Я не понимаю что значит «порядок тот же самый» если в источнике вначале написано отдельно о евреях и цыганах, а потом о сербах, а у вас наоборот. При этом у вас в отличие от данного источника нет ни слова о введении в НГХ расового законодательства, под которое подпадали евреи и цыгане, но не подпадали сербы. Этого тоже не видите? Pessimist 05:03, 4 октября 2012 (UTC)

Я же вам написал, посмотрите на заглавие. В этом списке речь не о расовом законодетальстве, а о концлагереях. И минуточку, с чего вы взяли, что сербы под него не подпадали ? Еще как подпадали. Вы, видимо, игнорируете, что о сербах в этом источнике написано гораздо больше, чем о евреях и цыганах. Соколрус 11:30, 4 октября 2012 (UTC)

А вот еще АИ из Института славяноведения РАН. Как вы говорите, для рувики наивысший авторитет. Коллектив авторов. Югославия в XX веке: очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — С. 396-397. — ISBN 9785916741216.. На двух страницах только описание антисербской политики усташей. Про евреев и цыган ни слова. Полагаю, что этот АИ более авторитетен, так как занимается именно историей Югославии, а не просто новейшей историей. И написан сотрудниками не менее специализированного Института славяновеления РАН. Соколрус 13:50, 4 октября 2012 (UTC)

Вы точно уверены, что евреи и цыгане относится к профилю данного института - то есть к славяноведению? А если нет, то указание, что они ничего не пишут об этих народах, то это доказывает лишь тот факт, что ничего кроме славян их не интересует.--Pessimist 14:39, 4 октября 2012 (UTC)

Абсолютно точно уверен, так как в той же книге внимание уделено и другим не-славянским народам. Соколрус 14:41, 4 октября 2012 (UTC)

Акценты в данном случае вполне могут быть смещены в область научных интересов института. У Института всеобщей истории РАН оснований для таких смещений акцентов нет.--Pessimist 14:44, 4 октября 2012 (UTC)

Это всего лишь ваше предположение :) Соколрус 14:46, 4 октября 2012 (UTC)

У вас есть опровержение тезиса, что Институт славяноведения менее авторитетен по вопросу геноцида евреев и цыган, чем Институт всеобщей истории? Может быть желаете обсудить этот вопрос на КОИ? Pessimist 14:50, 4 октября 2012 (UTC)

Начнем с того, что у вас нет доказательства этого :) Пока что это только ваше мнение, а вас как АИ я рассматривать не могу. Повторяю еще раз - и в этой книге, и в других книгах Инслава достаточно внимания уделено и другим народам. Тем более, Инслав априори более авторитет в событиях на Балканах, чем другие институты, занимающиеся более общей тематикой. Да и что касается преамбулы, я уже высказался ниже и мнение менять не стану, пока не появятся более весомые агрументы для этого. Соколрус 14:53, 4 октября 2012 (UTC)

Я не вижу необходимости доказывать очевидное. Вопрос авторитетности источников обсуждают участники, которые «не АИ». Если аргументов кроме «территориальных» у вас нет, то на, мой взгляд, все очевидно. Я не же предлагаю Яд ва_шем в качестве АИ по геноциду сербов. А то ведь тоже можно сказать - раз в институте, который в вопросах исследования геноцида куда авторитетнее Инслава это не рассматривается, то кроме евреев в Югославии никого и не геноцидили. Получится аналогичный абсурд. Pessimist 15:09, 4 октября 2012 (UTC)

Для меня это не очевидно. Событие произошло в регионе, которым целенаправленно занимается данный институт. И данный АИ занимается историей всей Югославии, а не только историей сербов в них. Это раз. В издании данного института описаны и другие народы. Я не пишу, что евреи не страдали от усташей. Но вот вперед сербов их ставить не стану, как бы вам этого не хотелось. А еврейская энциклопедия (что это вообще такое ?) авторитетнее РАН быть не может. И прочтите мой комментарий, ниже начинающийся со слов "Мой вывод". Большинство АИ в любом случае ставят как "Сербы, евреи и цыгане". Что и остается в преамбуле. Соколрус 15:14, 4 октября 2012 (UTC)

В таком случае я добавлю ту информацию, которую дает Институт всеобщей истории РАН. относительно разницы политики по отношению к евреям и сербам. --Pessimist 15:28, 4 октября 2012 (UTC)

Добавляйте, я, если что, поправлю. Соколрус 15:29, 4 октября 2012 (UTC)

• Мой вывод: стоящая сейчас преамбула нейтральна и корректна. Порядок описан в соответствии как с количеством жертв, так и в соответствии с АИ, подавляющее большинство которых пишут "Сербов, евреев и цыган". Указано и число жертв. Детали про те или иные законы, какие-то меры и т.д. я описывать здесь не стану. Это все можно размещать в статьях "Геноцид сербов" или "Холокост в Югославии" в соответствующих разделах. Этот список о концлагерях и описывает их в полной и необходимой мере. Соколрус 13:58, 4 октября 2012 (UTC)
• "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия вёлся геноцид сербов, евреев и цыган — уничтожение, преследование и дискриминация вышеуказанных народов в годы Второй мировой войны на территории оккупированной Югославии." Поправьте стиль. Зачем в двух частях предложения повторять одно и тоже: "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия" и "в годы Второй мировой войны на территории оккупированной Югославии" ??? Мой вариант: "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия вёлся геноцид сербов, евреев и цыган, а также преследование и дискриминация вышеуказанных народов". --Alex fand 14:35, 4 октября 2012 (UTC)

Сделано, спасибо ! С уважением. Соколрус 14:38, 4 октября 2012 (UTC)

чуть изменил свой вариант, ибо преследование и дискриминация всё же не совсем геноцид. --Alex fand 14:51, 4 октября 2012 (UTC)

Сделано. Соколрус 15:04, 4 октября 2012 (UTC)

• Я бы вам рекомендовал обратиться в Графическую мастерскую, что бы там сделали отдельную карту концлагерей Хорватии и перевели названия. --Alex fand 14:49, 4 октября 2012 (UTC)

Я думал об этом, но пришел к выводу, что не стоит. Текущая карта отображает и лагеря, и отдельные локации, и места массовых расправ. А так может возникнуть путаница по поводу того, что мы обсуждали на СО списка. В списке описаны лагерные комплексы, а их части были разбросаны по разным районам, что придется отображать на карте. Лучше оставить как есть. С уважением. Соколрус 15:01, 4 октября 2012 (UTC)

Можно тогда просто взять карту НГХ и разместить на ней приведённые в вашем списке концлагеря, но обязательно с переведёнными названиями. Ибо как раз сущесвующая карта приводит к путанице. --Alex fand 15:05, 4 октября 2012 (UTC)

Немного не понял, что Вы имеете в виду ? Соколрус 15:07, 4 октября 2012 (UTC)

взять за основу этот файл [1] и на его основе на однородном фоне разместить 12 указанных лагерей. --Alex fand 15:12, 4 октября 2012 (UTC)

Спасибо ! Подумаю над этим, может найду альтернативу. С уважением. Соколрус 15:18, 4 октября 2012 (UTC)

• Однозначно нужно переименовывать или разделять колонку "Количество узников и жертв" — сейчас из неё непонятно, это цифра обозначает узников или всего погибших. Кроме того, и "количество узников" непонятная величина — это сколько прошло через данный концлагерь или сколько в нём сидело одновременно??? Всё это нужно пояснить с помощью сносок-комментариев. --Alex fand 14:57, 4 октября 2012 (UTC)

Переименовал. Но до сих пор по большинству лагерей нет точных данных, сколько людей просто прошли через него, а сколько были уничтожены. Посмотрите текущий вариант, нормально ? Соколрус 15:06, 4 октября 2012 (UTC)

Всё таки число погибших и прошедших лагерь нельзя смешивать в одной колонке, это абсолютно разные потери. Я бы сделал две отдельные колонки — "Количество узников" с пометкой, что цифра обозначает общее количество узников, прошедших через лагерь за годы его существования (что бы читатели не путали с вместимостью лагеря), и "Число погибших", и уже по АИ раставлять цифры (не беда, если в одном лагере будет указано только "Количество узников" , а в другом — "Число погибших", ибо это лучше, чем сегодняшняя путаница). --Alex fand 15:24, 4 октября 2012 (UTC)

Если сделать отдельную колонку по числу погибших, то она в большинстве лагерей будет пустовать. Я же написал, что АИ оперируют цифрами больше по количеству прошедших через лагерь. С уважением. Соколрус 15:28, 4 октября 2012 (UTC)

Тогда переименуйте колонку в "Количество узников", а цифры потерь перенесите в "Краткое пояснение". Потому что сейчас в преамбуле вы пишите, что в лагерях погибло 800 тыс. сербов, 30 тыс. евреев и 26 тыс. цыган (всего около 850 тыс.), читатель смотрит в таблицу и видит, что только напротив Ясеновац указаны около 700 000 сербов, 23 000 евреев, 80 000 цыган, в итоге — полная неразбериха с узниками и погибшими и полное несоответствие цифр. --Alex fand 15:34, 4 октября 2012 (UTC)

Понял, сделаю ! Спасибо ! Соколрус 15:36, 4 октября 2012 (UTC)

вот в Саймиште всё понятно — Более 100 000 узников, 47 000 убитых (можно даже высчитать процент уничтоженных), по остальным же лагерям непонятно, просто эти люди были заключены или в итоге погибли. --Alex fand 15:38, 4 октября 2012 (UTC)

• как то коробит колонка "Период работы" — это же не магазин, в самом деле, вряд ли уничтожение людей можно назвать работой... Может как то так: "Период существования" или "Годы деятельности". --Alex fand 15:01, 4 октября 2012 (UTC)

Сделано. Спасибо ! Соколрус 15:05, 4 октября 2012 (UTC)

• Вопрос и к Соколрус, и к Pessimist. Хотел бы уточнить следующее предложение: "Евреев погибло около 30 000 человек, из которых 7 000 были отправлены в Освенцим". Все ли из 7 тыс. отправленных в Освенцим погибли? Если 7 тыс. отправили в Освенцим, то выходит что в Хорватии погибло 23 тыс.? Все ли из погибших были именно местными евреями или часть — привезёнными из соседних стран? От ваших ответов зависит как лучше переформулировать это предложение (а его однозначно нужно переформулировать). --Alex fand 15:51, 4 октября 2012 (UTC)

В Освенциме погибли все. Получается, что 23 000, да. Большинство были местными, часть завезли с территории Сербии. С уважением. Соколрус 16:40, 4 октября 2012 (UTC)

Подтверждаю. Примерно так, детали я пока не разбирал, поскольку Холокост в Югославии пока лишь заготовка, сейчас у меня Литва в работе и Украина на очереди… Pessimist 17:23, 4 октября 2012 (UTC)

тогда, во избежание путаницы, предлагаю такой вариант: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были безвозвратно отправлены в Освенцим (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". Мне кажется этот вариант более верный. --Alex fand 21:03, 4 октября 2012 (UTC)

«безвозвратно отправлены» — как-то непривычно лексически. Я бы написал «депортированы», так обычно описывается процесс отправки в лагеря смерти.--Pessimist 08:32, 5 октября 2012 (UTC)

Можно и перефразировать, но так, чтобы читателю было понятно, что они погибли (тогда и вырисовывается число в 30 тыс. погибших, я ведь не просто так спрашивал — все ли отправленные в Освенцим были уничтожены). Может тогда так: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были отправлены в Освенцим, где практически полностью уничтожены (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". --Alex fand 09:15, 5 октября 2012 (UTC)

«Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были депортированы и погибли в Освенциме. В числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ». Вот так, пожалуй, будет лучше. Pessimist 10:13, 5 октября 2012 (UTC)

согласен, решение за Соколрусом, пусть вносит в статью. --Alex fand 11:00, 5 октября 2012 (UTC)

Сделано. Спасибо ! Соколрус 13:16, 5 октября 2012 (UTC)

• Для питания узникам давали полкило хлеба

  Полкило это просторечное выражение и в энциклопедической статье неуместное--The Great and Powerfull Trixie 19:15, 7 октября 2012 (UTC).

Сделано. Спасибо ! Соколрус 19:29, 7 октября 2012 (UTC)

• В преамбуле после Количество погибших цыган составило 26 000 человек следует указать источник. И может стоит оформить с помощью шаблона "Не переведено" ссылки на недостающие статьи о концлагерях или например, о Артуковиче на соответствующие статьи в сербской или английской вики ? --Vetrov07 16:11, 10 октября 2012 (UTC)

Да, так и сделаю. Спасибо ! Соколрус 08:59, 15 октября 2012 (UTC)

Итог (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)

Статус присвоен --EvaInCat 18:01, 18 ноября 2012 (UTC)