Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-11-29

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список исчезнувших государств Древнего мира

Результат долгой и напряженной работы. Я начал писать его ещё в июне специально для конкурса "Статья года". Список прошёл небольшую рецензию, на которой были выявлены и исправлены основные его мелкие недочёты. --Palaiologos 09:17, 29 ноября 2013 (UTC)

За (Список исчезнувших государств Древнего мира)

• За. --VAP+VYK 20:31, 5 декабря 2013 (UTC)
• За--Daniill96 14:20, 2 января 2014 (UTC)
• За --Constantin1706 ^talk 15:18, 12 января 2014 (UTC)

Против (Список исчезнувших государств Древнего мира)

• Претензии те-же что были у меня при вынесении на удаление. Список не опирается на обобщающие и полные АИ. Книга Сычёва хороша по определённым историческим зонам, но она очень слаба по Океании, Южной и Центральной Америке, Африке южнее Сахары. Проблемы с этими территориями я уже указывал автору при обсуждении в моей СО (кому интересно, может посмотреть). С удаления я тогда список снял на правах номинатора и руководствуясь ВП:ИВП. Так-что, моё мнение, список существовать в ОП может, но на статусы претендовать нет. --RasamJacek 11:02, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Книга Сычёва была важным, но далеко не единственным источником информации для этого списка. А обобщающих и полных АИ (если они конечно вообще существуют, а в этом я очень сильно сомневаюсь) у меня нет. Основные государства тех регионов, которые вы назвали, в списке присутствуют (кроме Океании, т.к. нет никаких данных, подтверждающих наличие там государств в эпоху Древнего мира). В связи с этим, я считаю вашу точку зрения не аргументированной. --Palaiologos 11:15, 29 ноября 2013 (UTC)

А кто решает, какие государства основные, и значит достойны быть в списке, а какие не основные, и в список не вносятся? --RasamJacek 12:10, 29 ноября 2013 (UTC)

А кто сказал, что какие-то государства не достойны быть в списке? Я говорю, что в общем и в целом список более чем хорошо раскрывает свою тему. Дайте мне внятную информацию о каком-нибудь древнем государстве из Океании, и тогда я с радостью добавлю его в список. --Palaiologos 12:24, 29 ноября 2013 (UTC)

Пункт 8 требований к избранным спискам и таблицам гласит: "Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы." Так как речь идёт о древних государствах и многие элементы списка плохо изучены, а некоторые и вовсе ещё не известны науке, этот список — открытый. Что из себя представляют эти "наиболее значимые элементы"? Это не указано, но следуя логике, в данном случае это такие действительно могущественные и широкоизвестные государства, как например Рим, Египет, Персия, Цинь и т.п. Я не возьмусь попытаться перечислить все "наиболее значимые" государства, я попросту не имею на это права, но сколько бы мы их не выделили, ясно одно: в этом списке есть не только любое из них, но и ещё несопоставимо большее количество других государств. Соответственно, список не только полностью соответствует всем требованиям, но многократно их превышает. И именно поэтому я считаю вашу точку зрения не аргументированной. --Palaiologos 05:11, 30 ноября 2013 (UTC)

• C такими вопросами и проблемами по обобщающим источникам, полноте списка и критериям включения - на статус претендовать не получится. - Saidaziz 09:10, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Какими вопросами и проблемами? Я подробно, опираясь на действующие правила, доказал, что список соответствует всем требованиям. В связи с этим, я считаю вашу точку зрения не аргументированной. --Palaiologos 09:43, 30 ноября 2013 (UTC)
• Нет обобщающего АИ. Т.е. фактически нельзя утверждать полный ли список. Помимо используемой обобщающей книги я увидел добавления государств из словарей и других источников. Список отличный, но тема слишком обширна. Я уже вроде бы рекомендовал автору работать над отдельными регионами, разбив текущий список на части. Тогда и жду его здесь с замечательными списками. --- Heimdall ---^talk 20:38, 17 января 2014 (UTC)
  • По древним государствам информации значительно меньше, чем, например, по средневековым. Поэтому, список разбивать бессмысленно - получится просто несколько небольших обрубков. Кроме того, от разделения этого списка на части обобщающих АИ всё равно не появится. --Palaiologos 13:08, 19 января 2014 (UTC)
  • В требованиях же нет такого пункта, как "наличие обобщающего АИ"? --Palaiologos 13:13, 19 января 2014 (UTC)

Комментарии (Список исчезнувших государств Древнего мира)

Думаю участникам этого обсуждения будет интересно почитать параллельное обсуждение на странице Статей года - здесь. --RasamJacek 10:59, 30 ноября 2013 (UTC)

• Выскажу свое мнение. Во-первых, на мой взгляд, может стоит сделать несколько списков, разбив страны по регионам.

  Европа, Ближняя Азия (граница по завоеваниям Александра Македонского), Северная Африка - мир, известный по Страбону, например

  Остальная Африка

  Остальная Азия (Китай, Индия, Япония, Средняя Азия и т.д.)

  Австралия, Океания

  Северная и Южная Америка

• В итоге можно снять проблему с полнотой охвата и с обобщающими источниками.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Я рассматривал такой вариант, когда только начинал работать над этим списком, но в результате пришёл к выводу, что единый алфавитный перечень будет гораздо проще в использовании. --Palaiologos 08:14, 30 ноября 2013 (UTC)
• Второе - я с удивлением увидел в списке государств Древнего мира Королевство бургундов, Королевство вестготов и другие варварские королевства. С какого интереса они стали государствами Древнего мира? То, что дата их основания относится к последнему столетию существования Римской империи, не делает их государствами Древнего мира. Королевство вестготов, например, прекрасно дожило до VIII века. Сюда же относится и Византия, которая почти до конца Средних веков дожила. Или приводите источник, который называет эти государства государствами Древнего мира, или убираете. Возьмите любую книгу по историю средневековья и увидите, что Варварские королевства относят к раннему Средневековью. В общем, нужно четче прописать критерии включения государств. Кстати, ещё источники, которые можно использовать по средиземноморскому региону — академические издания История древнего мира / Под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой; История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации; История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 30 ноября 2013 (UTC)
  • См. ниже. --Palaiologos 08:11, 30 ноября 2013 (UTC)
• Ещё там и британские раннесредневековые королевства попали (Гвинед, Поуис, Стратклайд, Кент и т.п.), их тоже нужно убирать.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Но ведь эти государства полностью подходят под критерии списка, несмотря на то, что им удалось дожить до Средневековья — главное, что они существовали до 476 года. Честно говоря, я вообще удивлён, что вы считаете их лишними... --Palaiologos 08:11, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Чисто хронологически принцип тут, на мой взгляд, не совсем применим. Эти государства в АИ не рассматриваются именно как государства Древнего мира. В любом случае, я высказал свое личное мнение, навязывать его я не собираюсь.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 30 ноября 2013 (UTC)
• Проблему можно было бы решить, переименовав список в "Список государств в 476 году". Выражение "Древний мир" слишком не конкретно. Kmorozov 09:11, 30 ноября 2013 (UTC)

• Хотя в этом случае неизбежно потребуется добавить столбец "Глава государства" в этом году. Kmorozov 09:12, 30 ноября 2013 (UTC)

• "Список государств в 476 году"? Придётся тогда список сильно сократить. Например, исключить из него Аккад. --Morgan 09:17, 30 ноября 2013 (UTC)

• Мда. Ну или назвать более хитро, "Список государств, появившихся до 476 года". Kmorozov 09:26, 30 ноября 2013 (UTC)

• В преамбуле прямым текстом сказано: "Временные рамки списка охватывают период с древнейших времён до 476 года н. э." --Palaiologos 09:45, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Знаете, когда я смотрю список государств Древнего мира, я хочу увидеть именно список государств Древнего мира. Критерий включения в список должен следовать из АИ. Сейчас же в списке не государства Древнего мира, а государства, возникшие до 476 года. Называется, почувствуйте разницу. Поймите, тут не придирки, а попытки указать на недостатки, которые отметаются напрочь. Если вы не видите проблем, то это не значит, что их нет. Древний мир - устоявшееся понятие, но государства вроде Кента или королевства Вестготов к древнему миру практически не относятся, это средневековые королевства. Если вы не найдете АИ, которые относят их к государствам Древнего мира, то их нахождение в списке будет нарушать п.3 правила ВП:СПИСКИ "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее". -- Vladimir Solovjev ^обс 06:57, 1 декабря 2013 (UTC)
    • Это обусловлено в первую очередь техническими причинами. Первоначально я работал над единым списком исчезнувших государств, но вскоре выяснилось, что этот список выйдет нерационально большим. Тогда я предстал перед выбором: разделить список на несколько частей по регионам или же по эпохам. В конце концов я выбрал второй вариант и начал работать над первой из этих частей. Так как речь идёт о Древнем мире, сам собой напрашивается критерий "с древнейших времён до 476 года", т.к. это традиционные границы данной эпохи. Те державы, которые вызвали ваше недовольство, подходят под этот критерий и автоматически попадают в список (т.к. они существовали в эпоху Древнего мира). Ведь несмотря на то, что о них обычно и говорят как о средневековых государствах, появились они именно в эпоху Древнего мира, а потому априори относятся и к нему тоже. Но я обращаю ваше внимание на то, что в аналогичный список по Средневековью все эти государства тоже попадут, по аналогичным причинам. --Palaiologos 09:31, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Ладно, давайте посмотрим, что скажет избирающий.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:30, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Всё же содержание статьи должно соответствовать её названию, а когда в списке исчезнувших государств Древнего мира значится Византийская империя, что то здесь, воля ваша, неладно. Я полностью согласен, что при отборе нельзя применять хронологический метод механически: что с того, что государство возникло до 476 года, если при этом большая и важнейшая часть его истории относится к Средневековью, а не к Древнему миру? Здесь скорее правильнее будет применять при выборке правило не возникшие до 476 года, а исчезнувшие до 476 года (включая и 476 год естественно). Скорее всего, нужно дополнить соответствующим пояснением преамбулу, но изменения нужны, иначе список останется антинаучным. --Morgan 17:38, 9 декабря 2013 (UTC)
          • А не закроет ли вопрос переименование списка в Список исчезнувших государств (Древний мир), с тем, чтобы дальше появился Список исчезнувших государств (Средние века) и т.д. ? Kmorozov 18:22, 9 декабря 2013 (UTC)
            • А что это изменит? Не уверен, что уловил смысловое отличие... Список исчезнувших государств Средневековья, как я понял, уже в работе. --Morgan 00:48, 10 декабря 2013 (UTC)

• Зачем в названии слово «исчезнувших»? Какие-то государства Древнего мира сохранились до наших дней? --GBV ^обс 10:16, 30 ноября 2013 (UTC)

• • • • • • • • Смысловое отличие не большое, но есть. Отделяя слова "Древний мир" скобками устраняется их непосредственная связь с государствами списка, слова "Древний мир" становятся заменителем слов "часть 1", но с некоторой смысловой нагрузкой, которая могла быть разъяснена в преамбуле. Kmorozov 05:43, 10 декабря 2013 (UTC)

• • Сан-Марино. А вообще, это часть цикла статей-списков по исчезнувшим государствам (единый список выходил слишком большим) и это название было взято для единообразия. В будущем я планирую создать аналогичные списки по остальным эпохам. --Palaiologos 10:24, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Сан-Марино - неудачный пример. В IV веке там возникло не государство, а небольшая монашеская обитель, рядом с которой образовалась раннехристианская деревня. Если признать это образование государством, то таковым нужно признавать и каждое тайное христианское селение (чаще всего катакомбного типа), которые повсеместно возникали в Средиземноморье во II-IV веках н.э. Максимум о чём здесь можно говорить, так это о возникновении населённого пункта, а не государства. Зачатки независимой Республики возникают гораздо позже, после распада империи Карла Великого, но это не имеет никакого отношения к Древнему миру. С уважением, Morgan 09:53, 13 декабря 2013 (UTC)
• Карты не везде подобраны удачно, например, карта Византийской империи отображает её максимальные границы в раннем средневековье, а не в период сабжа. --GBV ^обс 10:16, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Сделано, заменил карту. --Palaiologos 11:10, 30 ноября 2013 (UTC)
• И вообще карты зачастую не очень полезны в этой таблице, так как не всегда понятно, где именно данное государство среди других на карте. Эту проблему можно решить, добавив всплывающие подсказки картам: «На карте зелёным цветом», «На юго-западе» и т. д.--GBV ^обс 10:16, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Но ведь практически на всех картах государства подписаны (за исключением тех, где выделено только одно конкретное государство, но в этом случае подписи тем более не нужны). --Palaiologos 10:50, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Они то подписаны, но слишком мелко для таких размеров изображений, и поэтому конкретно в этом списке практически бесполезны — нужно переходить на страницу статьи о государстве или загружать эту карту в более высоком разрешении. А вот например карта, используемая несколько раз в списке, где подписи никак не помогут русскоязычному читателю. Поэтому всё же считаю, что нужно добавить пояснения к наименее очевидным картам. --GBV ^обс 13:31, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Сделано, добавил всплывающие подсказки ко всем китаеязычным картам. --Palaiologos 08:27, 1 декабря 2013 (UTC)
• Таблица получилась несколько широкой для невысоких разрешений монитора. Так ли уж важны столбцы о религии ил языке, может лучше будет один из них убрать? Тем более, есть сомнения, что все указанные в этих столбцах данные однозначно определены и подтверждены в указанных источниках. --GBV ^обс 10:16, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Эти столбцы помогают создать более-менее ясное представление о каждом государстве — без них список сильно потеряет в качестве. --Palaiologos 10:29, 30 ноября 2013 (UTC)
• И ещё вопрос по алфавитной сортировке: корректно ли учитывать прилагательные «ранняя» или «второе» при отнесении названия государства к определённому подразделу? --GBV ^обс 10:16, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Думаю всё же да, т.к. в АИ все эти государства встречаются исключительно под такими названиями. --Palaiologos 10:26, 30 ноября 2013 (UTC)
• Очень хорошо оформлено. Но можно обратить внимание на неполноту с первой же строчки. Как же, например, Адиабена? Проведена большая работа, но для приличного освещения этой темы нужно сделать ещё больше.--Draa kul ^talk 20:06, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Добавил Адиабену. По поводу полноты: список действительно не абсолютно полный (и вообще не может таким быть), но он может претендовать на статус и выше я подробно, опираясь на действующие правила, объяснил почему. --Palaiologos 22:52, 30 ноября 2013 (UTC)
• Не увидел Гассанидов. А их вожди (цари) известны с III века. Valentinian 09:37, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Странно, в АИ, в которых я искал информацию по аравийским царствам, Гассаниды почему-то упоминаются только с конца V века... В таком случае извиняюсь, сейчас добавлю их в список. --Palaiologos 09:58, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано. --Palaiologos 10:20, 1 декабря 2013 (UTC)
• Зачем алфавитный указатель в каждом разделе? Он ведь обычно ставится в начале списка.--Leha-11 15:23, 26 января 2014 (UTC)

Примечания

Итог (Список исчезнувших государств Древнего мира)

Кандидат в избранные списки должен априори соответствовать общим требованиям ко всем спискам, в которых последним пунктом идёт «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Согласен, что формулировка правила не раскрывает должным образом, что же такое «совокупная значимость»; в текущей практике закрепился вывод из общего критерия значимости: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», таким образом «совокупная занчимость» приравнивается к «освещению в независимых авторитетных источниках всех элементов в совокупности». В списке-кандидате имеется один обобщающий источник на часть элементов, остальные же включены по дополнительным источникам. Что обобщающего АИ не существует в природе, конечно, весомый аргумент, но коль скоро речь идёт не просто о существовании списка, а о присвоении ему статуса избранного, мы не можем закрыть глаза на текущую трактовку правил ТРС и ОКЗ. Статус не присвоен, весьма сожалею. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:31, 1 февраля 2014 (UTC)