Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гранж

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Гранж[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сначала хотел добавить раздел о губительном влияние жанра на различные подстили метала 1990-х, но потом решил, что отдельную статью можно написать на эту тему. А так постарался все аспекты осветить --Jazzfan777 (обс.) 18:26, 2 апреля 2019 (UTC) PS Статья посвящается 25-летию со дня смерти Курта Кобейна --Jazzfan777 (обс.) 18:02, 11 мая 2019 (UTC) PPS Большая просьба всякие оформительские мелочи и прочие орфографические изъяны править самостоятельно, не дёргая ОА понапрасну©®™ --Jazzfan777 (обс.) 18:04, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

За[править код]

Вам в пору самому оттуда в КИС, с таким объемом статьи переносить :) --Jazzfan777 (обс.) 08:58, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тут я присоединяюсь к мнению Jazzfan777 — переносите! --La loi et la justice (обс.) 14:03, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Блин, да боюсь я номинировать Маршалла на КИС. Вдруг что-то пойдёт не то. И к тому же, есть некоторые хорошие статьи с размером больше 230 Б (размер моей статьи про Эминема - 232.401 Б) - вот эта, например, или эта. — Игровой фанат (обс.) 17:00, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Не бойтесь, вам все помогут. А те статьи или с проблемами, или просто не номинировались. -- La loi et la justice (обс.) 08:40, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

«современной рок-музыке привнеся в» - пропущена запятая. (из преамбулы) — Игровой фанат (обс.) 15:32, 7 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Я поправил там пару запятых™, но есть и вопросы по существу. Хотя я отдаю себе отчёт в том, что это следовало делать на рецензировании, где она провисела полгода и я её там даже видел, но что-то пошло не так. И, как я вижу по истории, статья ещё до того, как вы за неё плотно взялись, представляла собой основательный плод коллективного разума со всеми вытекающими, так что не очень честно было бы требовать от вас ответственности за неё. Тем не менее:

  • Размер. Да, всё вроде в рамках правил, всё по делу, но она правда ОГРОМНАЯ, она реально долго грузится. Вы не рассматривали, может быть, как вариант идею вынести историю в отдельную статью, оставив в сабже самые основные моменты?
  • Кроме того, история видится мне, возможно, более удачно расположенной ближе к началу - сразу после характеристики либо даже перед ней.
    • Можно, в принципе, и туда.
  • Местами, несмотря на тщательное вычищение, тем не менее чувствуется калька с английского - я, в принципе, готов вчитаться и показать пальцем.
    • Вообще всегда приветствуется, википедия - коллективный труд же. Тем более у вас до этого отлично получалось.
  • И ещё в некотором роде вытекающий из этого вопрос. Статья изначально задумывалась как перевод английской и так же эволюционировала, что, собственно, можно сказать и про её предмет, но как всё-таки с её освещением в отечественных АИ? Да, сейчас источники замечательные, к тому же великолепно расставлены, подтверждая каждый чих, так что не придерёшься, - это здорово, это огромный плюс. Но всё ж наверняка должны быть и российские группы, играющие с претензией на этот стиль, и российские издания/известные деятели, воспользовавшиеся случаем высказаться на эту популярную тему? Skyd4ncer33 (обс.) 17:58, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Да нет,она долго грузится потому что фотографий и файлов побольше постарался добавить для полноты картины. А так, в принципе, еще было куда расти. Но чтоб перегруза не было статью про убийственное влияние гранжа на метал (что даже на таких мастодонтах как Metallica сказалось), в особенности на глэм-метал думаю можно в отдельную статью вынести. Вот не знаю насчет российских, в принципе когда про Альт-рок писал уже было сложновато что-то найти внятное про постсоветский андеграунд, в таком узкоспециализированном направлении будет еще сложнее, так как жанр массовой популярности среди наших исполнителей не сыскал, был сугубо локален. Но поискать попробую. --Jazzfan777 (обс.) 20:13, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, фото и аудио весьма удачны и хорошо помогают раскрыть тему, и вообще для избранных статей это всё, конечно, нормально, как я понимаю. Но всё же историю, по-моему, лучше всё-таки выделить. Ну а уж губительное влияние - и подавно. Просто я единолично не готов вносить какие-то кардинальные изменения, а свои вопросы и предложения, которые по-хорошему должны были быть на рецензировании, можно излагать прямо здесь или лучше на СО? Skyd4ncer33 (обс.) 17:41, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • По мнению журналистки Кэтрин Стронг, «грязный звук» некоторых коллективов конца 1980-х, которые связывали определённые элементы — низкие бюджеты, отсутствие опыта записи и «преднамеренный непрофессионализм» — также может быть источником термина «гранж»

Какое-то корявенькое предложение; я немного поправил пунктуацию, но потом как-то глаз споткнулся об него. Как бы это сказать получше по-русски? Skyd4ncer33 (обс.) 07:16, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

    • По мнению журналистки Кэтрин Стронг, «грязный звук» некоторых коллективов конца 1980-х, которых связывали определённые карьерные факторы — низкие бюджеты, отсутствие опыта записи и «преднамеренный непрофессионализм» — также может быть источником возникновения термина «гранж» --Jazzfan777 (обс.) 09:21, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • "Связывали" - в смысле "ограничивали", или, типа, это было для них общее? Skyd4ncer33 (обс.) 10:54, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Общая идеология была --Jazzfan777 (обс.) 18:50, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • Мб тогда что-нибудь вроде По мнению журналистки Кэтрин Стронг, «грязный звук» некоторых коллективов конца 1980-х, которые объединяли определённые карьерные факторы — низкобюджетность, отсутствие опыта записи и «преднамеренный непрофессионализм», — также может быть источником возникновения термина «гранж»? "КоторыЕ" мне кажется более правильной формой здесь, ну и "объединяли" - возможно, поточнее, хотя всё равно не совсем то, как будто смысл "объединяли каждую конкретную группу в один коллектив", а не то, что это общее между этими группами. Если честно, никак не могу придумать ничего удачнее. Запятую ещё добавил. Skyd4ncer33 (обс.) 10:13, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Также, гранж получил локальные прозвища: «Саунд Сиэтла» или «Сцена Сиэтла», последнее было отсылкой к активной музыкальной субкультуре этого города... - не уверен - можно употреблять слово "прозвища" применительно к жанрам? Skyd4ncer33 (обс.) 10:54, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

(обс.) 10:13, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю, названия стилей "*-метал" пишутся с одной "л", а когда просто "металл", то с двумя? Местами по тексту попадаются разные варианты; красиво будет, если единообразить... Skyd4ncer33 (обс.) 10:54, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • однако в итоге им стали характеризовать звучание музыкальной сцены Сиэтла, основанное на комбинации жанров панка и метала - по-моему, здесь первый раз в тексте упоминаются панк и метал - наверно, надо тут их викифицировать Skyd4ncer33 (обс.) 10:13, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано
  • В свою очередь, Роберт Лосс называл гранж комбинацией «насилия и скорости, брутальности и мелодий», где есть место для любого музыканта, в том числе женщин - охохо... вот здесь точно нужна эта политкорректность? По-моему, совсем ни к селу ни к городу Skyd4ncer33 (обс.) 10:13, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • А вы до раздела последнего дочитайте и поймёте. Кобейн, например, яро продвигал риот грррл) --Jazzfan777 (обс.) 11:26, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Не, ну, это я дочитал, но не помогло кажется, что тут всё-таки больше про описание звучания. Хотя если предполагается, что это такой обобщающий раздел, про основные черты стиля вообще, то может, вы и правы, и всё ок) Skyd4ncer33 (обс.) 14:08, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Нюанс. Не понял такого вот деления на разделы:
2 Характеристика
2.1 Музыкальный стиль
2.2 Инструменты
2.2.1 Электрогитара
2.2.2 Гитарные соло
2.2.3 Бас-гитара
2.2.4 Ударные
2.2.5 Другие инструменты
2.2.6 Вокал
2.2.7 Тематика текстов
2.2.8 Продюсирование
2.2.9 Концерты
Почему все подряд в Инструментах? Deltahead (обс.) 11:38, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Кстати, нагуглилось навскидку вот - "российский гранж", бессмысленный и беспощадный хД Не знаю, возможно, хотя бы названия чем-нибудь помогут. Skyd4ncer33 (обс.) 14:16, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Теперь, в разделе Гранж#Электрогитара мне режет глаз слово "ключевые": Среди других ключевых педалей, среди ключевых исполнителей, повлиявших на гитаристов этого жанра - можно я попробую переформулировать? Skyd4ncer33 (обс.) 09:45, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну попробуйте, по мне так хорошее слово. --Jazzfan777 (обс.) 18:57, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Хорошее - во многих местах в этом разделе, кроме, имхо, этих двух. Я посмотрел ещё английский оригинал и предлагаю так:
На гранж-гитаристов оказало влияние сырое, примитивное звучание панк-рока, и они отдавали предпочтение «…энергии и отсутствию мастерства, а не техничности и виртуозности»; среди ключевых исполнителей, повлиявших на гитаристов этого жанра, выделяют... -> На гранж-гитаристов повлияло сырое, примитивное звучание панк-рока, и они отдавали предпочтение «…энергии и отсутствию мастерства, а не техничности и виртуозности»; основополагающее влияние в плане гитарного звучания оказали...
Среди других ключевых педалей в музыке гранж-движения выделяют... -> Среди других педалей, наиболее часто применяемых гранж-группами, выделяют... Skyd4ncer33 (обс.) 10:11, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Ещё, смотри, там в последнем абзаце стоит ссылка <ref name="gibson.com" /> после 4 последних предложений, которые идут подряд, - может, оставим одну в конце? Skyd4ncer33 (обс.) 09:45, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Любовь гранжеров к напольным педалям-эффектов можно проследить... - вот что это за педаль-эффекты и как этот термин склоняется? Skyd4ncer33 (обс.) 10:11, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • в своем раннем творчестве Курт Кобейн пользовался системой звукоусилителей, объединяющей в себе четыре громкоговорителя  (англ.) (рус. аппарата мощностью 800 Вт каждый - можно сказать "четыре аппарата-громкоговорителя  (англ.) (рус."? Skyd4ncer33 (обс.) 10:11, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • По словам журналиста, когда Курт Кобейн исполнял соло на гитаре, которое представляло собой повторение основного мотива мелодии песни, фанаты начинали думать, что им не нужно быть виртуозами уровня Джими Хендрикса, чтобы играть на инструменте - к кому здесь относится "им"? Если к фанатам, то мне кажется это не очень логичным; если Кобейну не нужно было быть виртуозом - ещё куда не шло, тогда надо поправить на "ему", а если гранж-музыкантам в целом, то, наверно, лучше бы в явном виде так и написать Skyd4ncer33 (обс.) 07:33, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • К фанатам относится, это как с панк-роком - тебе не нужно быть виртуозом, чтобы играть такую же музыку. Насчет Кобейна не знаю, знаю, что только соло он не любил, по-моему только в одной песне сыграл. А среди гранж-музыкантов, то разные личности попадались, многие очень хорошо играли. --Jazzfan777 (обс.) 08:17, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Ты сейчас, собственно, отлично весь раздел в этом сообщении резюмировал)) То есть здесь такой смысл: фанаты начинали думать, что им не нужно быть виртуозами = они могли бы при желании сами так сыграть?
  • В разделах Бас-гитара и Ударные, как я заметил, описывается не только характерное звучание этих инструментов, но и выдающиеся отмеченные критиками игравшие на них музыканты, причём в английской статье этого, кстати, нет. Не уверен - не стоило бы куда-то это вынести отдельно? Skyd4ncer33 (обс.) 07:33, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Описывая Мэтта Кэмерона, Боббитт отмечала, что он играл по-разному в двух ключевых гранжевых группах — Pearl Jam и Soundgarden - можно здесь тоже попробую слово "ключевых" заменить? Skyd4ncer33 (обс.) 10:00, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Содержание песен затрагивает такие темы, как социальное отчуждение, апатия, пренебрежение, элоупотребление, халатность, предательство, одиночество, эмоциональная изоляция, психологическая травма, ущемление прав и стремление к свободе - вот здесь, по-моему, вообще полный швах с переводом, и это всё совершенно не звучит по-русски. Правда, я не готов сходу переформулировать, но могу попытаться... Skyd4ncer33 (обс.) 10:00, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • согласен с вами, попробуйте PS кстати, с переводом то там не полный швах))) ибо в оригинальной версий тоже интерссылки идут, так что я просто подставил названия наших статей, хотя может скабрезно выглядит это и звучит, но всё взято прям из названий))) но вы попробуйте синонимы подобрать --Jazzfan777 (обс.) 12:27, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Не, я понял, откуда ссылки, даже первоисточники из енвики посмотрел - подумаю, как получше перевести. Skyd4ncer33 (обс.) 08:15, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот смотрите. По ссылке 84 видим: Journalist Sarah Ferguson argues that many of these topics (alienation, abuse, abandonement, betrayal, suicide) coalesce into... <...> And it made psychological damage - with all its concurrent themes of child abuse, drug addiction, suicide and neglect - the basis of social identity. По ссылке 83: lyrics that reflected alienation and anger... <...> Nevermind presents all of the angst, anger, irony and emotional and musical upheaval of that alternative rock style known as grunge. Вроде всё нашлось: social alienation, abuse, neglectance, betrayal, social isolation/emotional isolation, psychological trauma; откуда вот только в енвики взяли desire for freedom - не очень понимаю, и self-doubt относится, как мне показалось, скорее к частному случаю Аланис Моррисет, типа, она это "почерпнула" из гранжа) Skyd4ncer33 (обс.) 10:06, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Seattle sound иногда переводится как "Саунд Сиэтла", а иногда (в перевом же абзаце преамбулы) — "сиэтлский звук". Имеется ли устоявшийся перевод? С моей точки зрения, было бы логичным либо всё переводить ("сиэтлский звук"), либо оставить, как есть ("сиэтл-саунд")… — Adavyd (обс.) 02:53, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Термин "рубилово" хорошо бы либо пояснить, либо не использовать… Вы очень удивитесь, если поищете его в Википедии: Рубилово. — Adavyd (обс.) 02:53, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • «Гранж … стал анти-потребительским движением, где считалось — чем меньше ты тратишь на одежду, тем больше у тебя „крутости“» — несмотря на то, что есть ссылка, цитату хорошо бы атрибутировать: "по словам/по мнению Кэтрин Стронг (?)". — Adavyd (обс.) 02:53, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • @Adavyd: „«Бездельники Поколения X [пытались] предотвратить зловещий день коллективной вербовки» и примкнуть к «культу лузеров»“ - у меня по поводу этого предложения имеются сомнения, правильно ли перевёл (про зловещий день коллективной вербовки). Я его хорошо запомнил во время перевода. Прошу перепроверить. --Jazzfan777 (обс.) 18:51, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • ОК, посмотрю чуть позже. — Adavyd (обс.) 19:17, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • "By the time of his death in April 1994 the term “slacker”, popularised during first world war to describe someone shirking military service – “Are you a slacker? If not, enlist,” exhorted a recruiting poster – had come to stand for the idlers of Generation X, trying to forestall the dread day of corporate enrolment". — «Ко времени его [Кобейна] смерти в апреле 1994 года термин „слакер“ [халтурщик, прогульщик], получивший распространение во время Первой мировой войны для описания лиц, уклонявшихся от воинской службы — „Если ты не слакер, запишись в армию!“, призывал агитплакат, — стал использоваться для бездельников Поколения X, пытавшихся предотвратить зловещий день всеобщего [корпоративного] зачисления [набора]». — мне не совсем понятно, имеется ли в виду набор на работу, зачисление на учёбу или что-то ещё, но, по всей видимости, имелся в виду конец безделья. Как бы то ни было, я бы постарался избежать слова «вербовка» (может, вообще убрать часть предложения). «Культ лузеров» — это вообще не из этого предложения, а из следующего: "Grunge […], led by Cobain’s band Nirvana, turned this cult of the loser into mass entertainment." — «Гранж, ведомый группой Кобейна Nirvana, превратил этот культ лузеров в массовое развлечение». Попробуете сами переформулировать (или сократить)? — Adavyd (обс.) 22:02, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • @Adavyd: Вообще вам цитаты лучше на всякий случай перепроверять. В принципе проблем не припомню особых, но глаз мог замылиться.. а вы все таки из страны первоисточника. --Jazzfan777 (обс.) 19:11, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Часть цитат была любезно проверена участницей Lumaca, я тоже по возможности посмотрю. В целом, поражает большое количество ненужных троеточий в начале и в конце (с этим мы поборолись), а также квадратных скобок со вставками (это мы практически не трогали)… — Adavyd (обс.) 19:17, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • 2-й абзац подраздела «Начало-середина 1990-х: мейнстримовый успех»: последнее предложение ("Впоследствии на родине группы было продано более 13 миллионов копий этого альбома") не закрыто сноской. — Adavyd (обс.) 19:17, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Последний абзац подраздела «2000—2010-е: Возрождение»: конец последнего предложение ("…творчество некоторых из этих коллективов описывалось как кроссовер гранжа со стилем эмо") не закрыто сноской. — Adavyd (обс.) 19:17, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Последний абзац подраздела «Реакция со стороны брит-попа» содержит нецензурную лексику. По правилам, надо либо поставить предупреждение (шаблон {{мат}}), либо как-то избежать соответствующих слов… Дело всего в одним слове — может, просто заменить его на "блин", чтобы не портить статью шаблонами? — Adavyd (обс.) 19:17, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Очень подробная и информативная статья про специфический жанр альтернативного рока. Работа по высказанным в обсуждении замечаниям проведена. Стиль и качество перевода улучшены — огромная благодарность коллеге Lumaca за её помощь! Была проведена работа по оформлению источников (оставшиеся мелочи, включая дооформление ссылок, можно доделать в рабочем порядке). Статья немного (по знакам, на 8 %) превышает рекомендуемый верхний предел размера ИС — я полагаю, что это небольшое превышение можно пережить, обосновав его необходимостью более полного раскрытия темы. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 01:42, 11 мая 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Гранж&oldid=99728863