Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Денежная система Российской империи (1885—1896)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Денежная система Российской империи (1885—1896)

Статья написана мною целиком и полностью. Научную редактуру статьи любезно выполнил коллега Kalashnov, с технической редактурой помогли коллеги Кубаноид и Gipoza. Статья написана на важную и интересную тему, по которой полностью отсутствуют источники послереволюционного периода, зато в изобилии имеются дореволюционные источники. Планируется продолжить серию статей, посвященных денежному обращению Российской империи, дописав статьи по смежным периодам, которые будут иметь аналогичную структуру. Статья достаточно короткая для ИС (но в рамках правил), номинируется именно на ИС по той причине, что написана до упора и не имеет перспектив развития. Источники, разумеется, содержат значительно более подробную информацию и статистику по данной теме, но эта информация уже настолько мелочна, что вносить ее в ВП, развивая статью далее, представляется нецелесообразным. Обращаю внимание на то, что статья посвящена исключительно денежному обращению (то есть экономике), а отнюдь не монетам и купюрам как материальным объектам, поэтому сведения, уместные в статьях по бонистике и нумизматике, я не дублирую. --Erohov 11:08, 3 июля 2014 (UTC)

• Для любопытствующих: на СО самой статьи очень объемное и содержательное обсуждение; пожалуйста, загляните туда прежде чем спрашивать что-либо здесь, чтобы не дублировать одно и то же. --Erohov 21:55, 8 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. В целом статья очень интересная и качественная. Изначально хочу поблагодарить автора за проделанный труд, от прочтения которого получил удовольствие. Однако, нет пределов для совершенства. И статья тому подтверждение. Всё-таки, полностью и исчерпывающе описать денежную систему без её непосредственных участников — банкнот и монет не представляется возможным. Прекрасно понимаю, что для этого потребуется работа сопоставимая с уже проделанной. Поэтому и не настаиваю. Также, считаю, что в статье присутствует ряд спорных утверждений и подходов к написанию статьи (подробности в комментариях). Соответственно прошу считать сей комментарий, без их исправления, голосом "Воздержался", при исправлении "За". --Ibidem 18:36, 12 июля 2014 (UTC)

   Спасибо. О банкнотах и монетах писать можно и нужно, но просто лучше и удобнее для читателя вынести эту материю в отдельную статью. Тем более, частично так уже и сделано: Империал (монета). Тем более что циркуляция разных монет и банкнот не всегда хронологически совпадала с периодами действия различных денежных стандартов. --Erohov 19:02, 12 июля 2014 (UTC)

   P. S. Также автору наверно будет интересно прочитать мемуары С. Ю. Витте, где он очень много говорит о своей реформе денежного обращения. Просто в статье ссылок на этот труд не нашёл.

   Мемуары Витте (которые я, разумеется, читал) знамениты исключительной пристрастностью и намеренными искажениями. Поэтому я предпочел использовать более академические и нейтральные источники. --Erohov 18:58, 12 июля 2014 (UTC)

2. За Тема раскрыта достаточно полно. Gipoza 20:08, 12 июля 2014 (UTC)
3. Не финансист совершенно, но статья мне понравилась и является довольно интересной для меня. Что меня ещё радует, так это оформление под маленький размер экрана. --Brateevsky {talk} 13:23, 14 июля 2014 (UTC)
4. Требованиям, предъявляемым кандидатам, соответствует. С уважением, --Borealis55 21:15, 14 июля 2014 (UTC)

Комментарии

• Главный вопрос тот же, что и в «Земской школе» — вся статья написана по источникам того же времени, что и предмет статьи. Не верю, что сейчас не существует обзорных АИ на русском языке, да и на западных тоже. В одной «Кембриджской истории России» должна быть глава на эту тему с соответствующими ссылками.--Dmartyn80 13:18, 3 июля 2014 (UTC)

Проблема это не моя, а исторической науки. Сопоставимых по качеству и полноте послереволюционных источников не имеется. Честно говоря, я не нашел в современных книгах ни одного обоснованного и развернутого суждения о денежной системе описанного периода. Экономическая и финансовая история императорской России на сегодняшний день не написана. Не вижу ничего плохого в дореволюционных источниках, научное качество высокое, книги серьезные, толстые, а статья в целом посвящена объективным фактам, а не оценкам. --Erohov 13:33, 3 июля 2014 (UTC)

И тем не менее о современных оценках упомянуть тоже надо, иначе это будет неполнота освещения предмета статьи.--Dmartyn80 13:36, 3 июля 2014 (UTC)

К сожалению, современные источники что-то говорят только о золотом денежном обращении (а это уже следующая история). Развернутых мнений на тему статьи - то есть о бумажных деньгах - мне отыскать не удалось. Даже биография министров финансов Бунге изображает дело так, что он готовил золотое денежное обращение, для чего сделал то, то и то. А о текущем - бумажном - обращении нет ни полслова. Есть еще книжка Мартынова "Система Витте", тоже не видно развернутого независимого суждения, о котором следует упоминать - по существу, все что там есть, это пересказ тех же старых источников, что есть в моей статье, и при том менее подробный, чем в статье. --Erohov 13:48, 3 июля 2014 (UTC)

Как-то сомнительно, что существуют современные источники, освещающие именно это десятилетие. Но тогда возникает вопрос, а из чего, собственно, вытекает значимость предмета статьи? Иными словами, имеет ли право на существование статья об одной декаде из истории российских денег, если этот период специально не выделятся в источниках.--95.84.182.217 12:11, 6 июля 2014 (UTC)

Вы, видимо, не заметили, что в списке литературы - около десятка источников, в которых именно данной теме посвящены сотни страниц. От того, что этим книгам по сто лет, они не перестали быть солидными научными трудами. --Erohov 12:56, 6 июля 2014 (UTC)

Заметил, речь о современных источниках. Сами же понимаете, что по правилам такая тема не может идти отдельной статьей. Во всяком случае значимость не очевидна, правда, тут она заменяется вашим весом в сообществе.--95.84.182.45 17:54, 6 июля 2014 (UTC)

Не понял Вашей логики. Тема денежного обращения в целом значима, не думаю, что тут есть что обсуждать. Все денежное обращение России во все времена в одной статье не изложишь - это также очевидно. Нужно как-то разрезать тему, чтобы вышла серия статей. Тема разрезана по годам, по четкому формальному принципу - по периодам действия определенного денежного стандарта. Разумеется, можно резать и по другим формальным принципам - по царствованиям, по министерствам и т.п. - но принятый принцип помогает четкому изложению темы. При всех изменениях денежного стандарта менялся Устав Монетный - каждая его редакция и есть базовый АИ на данную тему. --Erohov 17:59, 6 июля 2014 (UTC)

В целом тема денежного обращения значимая, поэтому и статья должна быть о денжном обращении РИ в целом. По вашей логике можно на каждый год таких статей создать: Денежная система РИ (1895), Денежная система РИ (1896)... Несколько парадоксальная ситуация: если как вы говорите, современных АИ по теме не существует и все, что нашлось - это издания XIX века - это означает, что тема никому не интересна, а стало быть незначима. Либо такие источники есть и их надо использовать. 95.84.182.197 05:14, 7 июля 2014 (UTC)

Прошу прощения, но Вы снова упустили нечто важное: именно с 1885 до 1896 годы, и ни в какие другие годы, действовал описанный в статье денежный стандарт, определяющий базовые параметры данной системы денежного обращения. Этот стандарт фиксировался законодательными актами - очередными редакциями монетного устава - и представлял собой нечто полностью объективное. Деление по периодам действия денежных стандартов носит настолько объективный, независимый от всякого частного мнения и позиции наблюдателя характер, что я уж и просто не понимаю, что мне Вам объяснять дальше. --Erohov 22:01, 8 июля 2014 (UTC)

Касательно современных источников: есть у нас проект по бонистике, в частности Участник:Kalashnov — можно у него поинтересоваться. Вижу сейчас, что он поучаствовал в создании статьи.--95.84.182.53 12:16, 6 июля 2014 (UTC)

Kalashov произвел научную редактуру этой статьи. --Erohov 12:57, 6 июля 2014 (UTC)

Коллеги, могу только предположить, что современных трудов, равных книгам Гурьева и других его современников по полноте рассмотрения изменения денежной системы империи, нет потому, что лучше просто невозможно описать. Нельзя сказать, что период, предшествующий реформе Витте, нигде не описывается, но столь подробного описания, которое есть в указанных в статье источниках, нет. А насчёт «старости» источников — «Корпус русских монет» Георгия Михайловича (1886 года издания), например, до сих пор считается авторитетным источником, на который ссылаются практически все более поздние издания. Gipoza 18:15, 7 июля 2014 (UTC)

В целом, я приветствую любую критику источников. Но все же, эту критику должны производить лица, знакомые с совокупностью источников хотя бы на том же уровне, что и автор статьи. А предпочтительно - лучше автора статьи. В таком случае критика может навести автора на неизвестные ему источники, прочтение которых поможет обогатить статью. Аргументы типа "старые книжки не годятся" не сильно помогают усовершенствованию материала. --Erohov 22:05, 8 июля 2014 (UTC)

Коллега Erohov писал: «Экономическая и финансовая история императорской России на сегодняшний день не написана». Но мы ведь тоже не пишем историю — мы отражаем источники. Хотелось бы всё-таки понять, как тема, в том виде, в котором она сформулирована — Денежная система Российской империи (1885—1896) — оказалась значимой, если этому вопросу за последние сто с лишним лет не посвящалось никаких работ. Как-то это странно. А так, использовать современную литературу нужно, хоть по многим вопросам ничего существенно нового за гораздо более длительные периоды времни не узнали. Восстание Спартака тоже можно было исключительно по античным авторам написать. Но раз никому современные работы по обсуждаемому вопросу не известны, то и требовать их использования нельзя.--95.84.182.13 15:32, 9 июля 2014 (UTC)

Я не понял, почему солидные академические труды в тысячу страниц, написанные в 1900-х годах, абсолютная достоверность которых никогда и не кем не ставилась под сомнение, уже не представляют собой авторитетных источников, достаточных для установления значимости статьи. В чем вообще ваше предложение? Удалить статью за отсутствием значимости? Вперед, выносите на удаление, вы в вашем праве. Пока я не вижу с вашей стороны ни одного полезного предложения, которое помогло бы мне улучшить статью. --Erohov 15:48, 9 июля 2014 (UTC)

Сейчас в «Примечаниях» — 6 ссылок на источники, изданные в 1991—2006 годах. Я думаю, этого достаточно. Gipoza 20:13, 12 июля 2014 (UTC)

• Я нашел толковую современную книгу. Это сочинение Дубянского "Проблема параллельных денег в Российской империи", 2004, приведена в списке литературы, доступна онлайн. Автор дает список литературы в 115 наименований, и из них ни одного, изданного после 1920 года. Если современный ученый, пишущией на данную тему, не считает нужным даже упомянуть новейшие издания - не это ли доказательство, что старые издания толковее и полезнее? --Erohov 21:54, 9 июля 2014 (UTC)

• "Рыночная стоимость полновесной серебряной монеты, связанная с отношением рыночных цен на золото и серебро, оказалась связанной с ценой золотого рубля. С 1860 по 1893 годы рыночная ценность серебра в полновесной серебряной монете, выраженная в кредитных билетах, была выше её номинала. Это привело к тому, что полноценная серебряная монета, скупаемая торговцами серебром, исчезла из обращения." — не соглашусь. Во всяком случае утверждение требует разъяснений. А именно, "Рубль содержал в себе 4 золотника 21 долю (17,995 грамма) чистого серебра, то есть цена серебра составляла 5,557 копейки за грамм. Десятирублёвый золотой империал содержал в себе 2 золотника 69,36 доли (11,614 грамма) чистого золота, что составляло 1,1614 грамма золота в рубле и 86,103 копейки за грамм золота. Хотя империал физически был золотой монетой, его формальный номинал был выражен в серебряных рублях. Отношение золота к серебру по номинальному курсу монеты было 1:15,495" (из статьи). При этом "Первые два раза (в 1870-х и в 1880-х) оно (серебро по отношению к золоту) подешевело скачками, до 1:18 и 1:20, а с начала 1890-х годов плавно пошло вниз и за 5—7 лет обвалилось до 1:30" (из статьи). Что же получается? Возьмём рыночный курс 1 к 20. Империал, как слиток золота, содержал 11,614 г чистого золота, что соответствовало 232,28 г серебра в слитке. При этом, в 10 серебряных монетах номиналом в 1 рубль суммарно содержалось 179,95 г чистого серебра. Вывод — согласно закону Грешема "Худщие деньги вытесняют лучшие", из оборота должны выводиться золотые монеты, а не серебряные. Соответственно, утверждение приведенное в статье весьма спорно, так как противоречит экономической теории и соответственно вызывает сомнение. --Ibidem 17:29, 12 июля 2014 (UTC).

Ситуация была сложнее. Закон Грешема действует, пока лучшие и худшие деньги находятся в едином обороте. В едином обороте худшими деньгами оказались банкноты, которые и вытеснили из обращения равно золотую и серебряную монету, очень даже по закону Грешема. После того, как золотая и серебряная монета вышли из внутреннего обращения в России, они уже не использовались в едином поле платежей, то есть закон Грешема к ним уже был неприменим. То есть, как только Госбанк перестал разменивать банкноты на золото и серебро, все три вида денег расцепились между собой и курс между ними стал плавающим. Как только курс делается плавающим, закон Грешема перестает работать. Золотая монета нашла свое место в международных расчетах, где все другие монеты тоже были золотыми, что делало их равными. А серебряная монета превратилась просто в металлическое серебро, так как потребность в ней в качестве платежного средства была очень ограниченной - мелкие расчеты в торговле с Китаем и Персией. --Erohov 17:40, 12 июля 2014 (UTC)

Спасибо за расшифровку. Однако тогда также возникает вопрос. Если есть "кредитный" и "золотой" (серебряные и золотые монеты) рубль, то при свободной чеканке гораздо выгоднее купить серебро, перечеканить его в монету и предоставить к оплате. В любом случае из обихода выводился не только серебряный рубль, но и золотая монета, причём быстрее чем серебряная. --Ibidem 17:54, 12 июля 2014 (UTC)

Дело обстояло не так. До 1858 года был единый "рубль серебром" в трех формах - кредитных билетах, золотой и серебряной монете. В 1858 году единый рубль развалился на три валюты - кредитный рубль, рубль золотом и рубль серебром. Все три были связаны плавающими курсами, так что заработать на обмене было нельзя. Свободная чеканка из серебра формально продолжалась, но не имела смысла - монетный двор выдавал тебе монеты, номинал которых был меньше, чем твои расходы на покупку металла. Поэтому ее и закрыли, что никто ничего не чеканил. А вот чеканка из золота имела смысл - золотой рубль ходил как независимая валюта со своим курсом, и монету из него чеканили не для того, чтобы менять на банкноты по номиналу, а для использования в золотых внешнеторговых расчетах. --Erohov 18:01, 12 июля 2014 (UTC)

Очень спорно. Открыл каталог "Монеты России 1700—1917" если надо могу привести все выходные данные. Информация о тиражах серебряных рублей обсуждаемого периода: 1877 — 6 923 003; 1878 — 8 087 006; 1891 — 1 117 018; 1892 — 2 131 006. И ещё, до 1864 года тиражи минимальны. В 1863 всего лишь 5193 экземпляров. С 1864 в среднем по полмиллиона ежегодно. Согласитесь, тираж в 2 млн или более 36 тонн серебра только серебряных рублей в одном 1892 году не сочетается с утверждением " Поэтому ее и закрыли, что никто ничего не чеканил." --Ibidem 18:12, 12 июля 2014 (UTC)

Вы не заметили, в статье в таблице есть объем чеканки серебра. 1-2 млн. рублей в год до 1893 года - это и есть очень мало, империалов чеканили в среднем на 25 млн. Но дело было не только в этом - у населения на руках полновесного серебра не было вообще, все оно сразу же после чеканки уходило на Восток. Источники пишут об этом очень уверенно. После 1893 года вся ситуация с серебром в корне изменилась, и об этом в статье как раз рассказывается весьма подробно. --Erohov 19:08, 12 июля 2014 (UTC)

• "В этом крылась другая опасность: правительство не умело бороться с инсайдом" — требует расщифровки. --Ibidem 17:47, 12 июля 2014 (UTC)

Поправлено. --Erohov 18:06, 12 июля 2014 (UTC)

• В статье, считаю, необходимо более тщательно употреблять термины "золотой рубль" и "кредитный рубль" (ассигнационный рубль). К примеру, в абзаце, к которому относится предыдущий мой комментарий, речь идёт о кредитном рубле, а из статьи-то это непонятно. Или если быть точным понятно не для всех. Один из признаков качественной статьи — её доступность для человека не знакомого с темой работы. --Ibidem 17:47, 12 июля 2014 (UTC)* В статье, считаю, необходимо более тщательно употреблять термины "золотой рубль" и "кредитный рубль" (ассигнационный рубль). К примеру, в абзаце, к которому относится предыдущий мой комментарий, речь идёт о кредитном рубле, а из статьи-то это непонятно. Или если быть точным понятно не для всех. Один из признаков качественной статьи — её доступность для человека не знакомого с темой работы. --Ibidem 17:47, 12 июля 2014 (UTC)

Пожалуйста, чуть подробнее и с примерами. Я не уловил Вашу мысль. --Erohov 17:53, 12 июля 2014 (UTC)

"Рубль на международном рынке вёл себя как волатильная валюта, его курс легко раскачивался при воздействии на рынок спекулянтов." Явно утверждение относится к кредитному рублю, а из текста получается, что и к "золотому". И так по хорошему желательно проверить всю статью. --Ibidem 17:57, 12 июля 2014 (UTC)

Поправлено. Свежий глаз полезен для редактуры. --Erohov 18:06, 12 июля 2014 (UTC)

• А я уже хотел голосовать "за" при условии незначительных исправлений. Ну, а чем Вам не нравится современный термин сеньораж? Не можем же мы в современных условиях использовать дореволюционные термины, как "монетный доход". --Ibidem 18:03, 12 июля 2014 (UTC)

Мы, генерально, используем в статье старые термины. Старый официальный термин - монетный доход, именно так эта статья называлась в госбюджете. Разумеется, новый термин можно указать в скобках. --Erohov 18:06, 12 июля 2014 (UTC)

Ну, так для кого статья? Если для читателя, то он живёт в 2014 году. Если Вы используете цитаты, то их необходимо брать в кавычки, если нет, то по возможности необходимо приводить современные термины. Во всяком случае я понимаю это так. --Ibidem 18:17, 12 июля 2014 (UTC)

Основная заморочка - с термином "кредитные деньги". Для того времени кредитные деньги - это деньги, которые государство обязалось свободно разменивать на звонкую монету. Сегодняшнее значение термина совсем другое. Разумеется, все это и расшифровано в первом примечании. --Erohov 18:50, 12 июля 2014 (UTC)

Статьи «монетный доход» нет, и написать её так, чтобы она не была повторением статьи «сеньораж», не так просто. Я думаю, можно, оставив в статье термин «монетный доход», викиссылку поставить на «сеньораж». Gipoza 18:54, 12 июля 2014 (UTC)

Так я и поступил. --Erohov 19:12, 12 июля 2014 (UTC)

• "Наконец, после года успешного действия «почти золотой» денежной системы, с 3 января 1897 года правительство перешло на полноценное золотое денежное обращение. 10-рублевый империал получил, при сохранении прежнего веса в золоте, новый номинал в 15 рублей (то есть золотой рубль был формально девальвирован до текущего курса кредитного рубля); был объявлен свободный размен кредитного рубля на золотую монету и обратно; обязательство об обмене кредитного рубля на серебро и обратно было ликвидировано; свободная чеканка золотой монеты сохранялась, свободная чеканка серебряной монеты (отменённая в 1893 году) более не возобновлялась и окончательно перешла в руки государства. Прежние неразменные кредитные билеты (формально номинированные в серебряных рублях) превратились в кредитные билеты, номинированные в золотых рублях и обеспеченные золотым разменным фондом. Стоимость старого кредитного рубля в золоте при преобразовании его в золотой не изменилась, не изменились, следовательно, и внутренние цены[33][24]." - Всё хорошо. Только если Вас не затруднит уточните, что произошло с серебряной монетой. По всей видимости её номинал остался прежним, в отличие от золотой, но всё-таки необходимо уточнить. --Ibidem 18:27, 12 июля 2014 (UTC)

Разжевал. --Erohov 18:56, 12 июля 2014 (UTC)

Итог

Высказанные к статье замечания были исправлены. В настоящий момент статья требованиям, предъявляемым к избранным статьям, соответствует, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:56, 25 августа 2014 (UTC)