Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Майк Хаммер

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Майк Хаммер

Статья Георгия Сердечного перечёркивает собой любые дискуссии на предмет ВП:ВЫМЫСЕЛ и любые вопросы о том, как должна быть написана статья о вымышленном герое. Монументальный образец потрясающе увлекательного стиля (в рамках энциклопедичности), опоры на авторитетные источники, образцового оформления… Остаётся лишь добавить, что мне искренне жаль, что не я автор этого шедевра и что таких в высшей степени качственных статей у нас крайне мало. --Алый Король 14:40, 12 марта 2012 (UTC)

За

1. За Честно говоря у меня челюсть отвисла, настолько хороша статья. Стиль просто безукоризненный, хоть писалось по такому количеству источников, но переходы везде плавные, никаких шероховатостей. Особенно мне конечно понравился литературный анализ и раздел сравнения. Откуда на такую казалось бы несерьезную тему такие серьезные источники, какие-то там искусствоведы, литературоведы, из какой-то глубокой советской древности (это я про Петросян). Из нынешних номинантов по-моему единственная по-настоящему достойная статуса статья. Любопытно кстати расставлены некоторые внутренние ссылки, с юморком я бы сказал… И еще любопытно, что одной правкой статья создана.--Yourist 20:23, 12 марта 2012 (UTC)
2. Поддерживаю избрание. Статья представляет собой вдумчивое и подробное литературоведческое исследование, достойно раскрывает тему. Хотя мне не везде нравится стиль (в особенности большое количество предложений, начинающихся с союза "И", а также усложнённость некоторых оборотов). --lite 07:51, 13 марта 2012 (UTC)
3. За. Вот это да, вот это я понимаю. Но стиль нуждается в шлифовке.--Dmartyn80 11:58, 13 марта 2012 (UTC)
4. За. У меня есть мелкие замечания, но не к стилю, а к пунктуации: мною было обнаружено несколько случаев, когда были пропущены запятые (перед оборотами, начинающимися со слов "который" или "что"). Возможно, есть и другие, которые я проглядел. --VAP+VYK 12:58, 19 марта 2012 (UTC)

   их было куда больше, я исправил, докуда дочитал. По возможности исправляйте и Вы. Автор, видимо, в силу житейских причин мало соприкасается с русским языком и русской пунктуацией. --Алый Король 16:01, 19 марта 2012 (UTC)

Против

Комментарии

Во введении говорится " Исследования, проведённые журналом «TIME» в 1968 году, показали семь из двадцати пяти, а не пятнадцати, как было заявлено в 1961.", но среди ссылок нельзя обнаружить, что это за номер, а значит и проверить информацию тоже. Укажите, пожалуйста. --Алый Король 17:21, 12 марта 2012 (UTC)

Вы это кому? Вы же номинатор статьи... Филатов Алексей 19:30, 12 марта 2012 (UTC)

Вы правы. указал автора --Алый Король 19:39, 12 марта 2012 (UTC)

А можно как-нибудь вступление разбить? А то одним абзацем сложно воспринимать. Романов-на-Мурмане 20:11, 12 марта 2012 (UTC)

разбил --Алый Король 20:26, 12 марта 2012 (UTC)

• Раздел «Издания на русском языке» я так понимаю немного ориссный. Написано «Примечательно то обстоятельство, что в целях повышения коммерческого успеха книг Микки Спиллейна среди русских читателей, „ЭКСМО“ пыталось представить Хаммера в положительном свете», кто это утверждает? В конце абзаца ссылка — Аннотация издательства // Большое убийство: Авторский сборник / Перевод с англ. П. В. Рубцова. — М.: ЭКСМО, но ясно, что это не ЭКСМО про себя пишет «Примечательно то обстоятельство, что в целях повышения коммерческого успеха книг Микки Спиллейна среди русских читателей, „ЭКСМО“ пыталось представить Хаммера в положительном свете».--Yourist 20:30, 12 марта 2012 (UTC)
• В тексте достаточно много ссылок на дизамбиги. Надо бы это поправить. Филатов Алексей 20:39, 12 марта 2012 (UTC)

поправлю, я перечитываю текст по разделам, исправляю оформление сносок, убираю дизамбиги и редиректы --Алый Король 20:42, 12 марта 2012 (UTC)

Ну некоторые дизамбиги можно и убрать, например, Бич Божий. Хотя может это фишка такая, авторский стиль=) Yourist 20:44, 12 марта 2012 (UTC)

Бич Божия это в дюбом случае не дизамбиг. Я думаю за редким исключением лучше оставить как есть --Алый Король 20:50, 12 марта 2012 (UTC)

• Посмотрите только оформление картинок и врезок в секции "Литературная серия, экранизации и сценические постановки".--Dmartyn80 12:00, 13 марта 2012 (UTC)
• В разделе «История появления персонажа» сначала упоминается первый роман «Суд — это я», а потом уже «Я, суд присяжных». Если это один и тот же роман, то лучше назвать как-то одинаково. Ещё «натурального потомка», мне кажется, лучше назвать естественным или даже прямым потомком. --Sinednov 12:20, 13 марта 2012 (UTC)
• За полвека Спиллейном было опубликовано всего тринадцать книг о приключениях Майка Хаммера и ещё три, написанные в соавторстве с другом Спиллейна, писателем мистико-детективного жанра Максом Алланом Коллинзом, вышли после смерти Спиллейна и на русском языке не издавались. — Спиллейн трижды в одном предложении, и далее по тексту абзаца ситуация не лучше. Хорошо бы разбавить его как-то для стилистической красоты. --Sinednov 12:33, 13 марта 2012 (UTC)
• Литературный обозреватель журнала «Life» Ричард Джонстон был одним из первых журналистов, бравших интервью у Спиллейна о создании его самого известного персонажа[Прим. 15], сам называет Хаммера раздевательно-стреляющей машиной, которая потребляет много спиртного, вообще никогда не думает головой, и при всём при этом является лидером продаж — бестселлером[43]. — несколько бессвязное предложение. Кто этот «сам», который называет? Кроме того, Хаммер не может быть бестселлером, это ж персонаж. --Sinednov 13:15, 13 марта 2012 (UTC)
• Что за романы «Я» и «Суд и месть — это я» вдруг появились разделе «Литературная критика»? --Sinednov 13:17, 13 марта 2012 (UTC)

насколько я понял, то Сделано --Алый Король 15:01, 18 марта 2012 (UTC)

• Не буду изменять традиции и придерусь к неряшливому оформлению сносок, то они оформлены по ГОСТу, то в гарвардском стиле. Ещё бы неплохо выделить несколько основных источников в отдельный раздел «литература», а имеющийся переименовать в «сноски». --Azgar 10:20, 19 марта 2012 (UTC)

мда, какой ужас. Я искренен не понимаю, зачем оставлять такие комментарии. Неужели кто-то будет унифицировать их больше, чем унифицировано сейчас? --Алый Король 12:28, 19 марта 2012 (UTC)

Сейчас они вообще не унифицированы, поэтому да. --Azgar 15:23, 19 марта 2012 (UTC)

По оформлению сносок ошиблись адресом — это не сюда, а на ВП:Ф/Т. Я уже поднимал эту тему, причём не раз. Когда для {{cite journal}} будет сделана копия, удовлетворяющую требованиям ГОСТа, а в шаблоне {{статья}} появится раздел для англоязычной периодики — будет о чём говорить, а пока не о чем. — Георгий Сердечный 13:30, 21 марта 2012 (UTC)

• Честно говоря, стиль статьи оставляет желать лучшего, но не в плане энциклопедичности, а в плане языка. Например, случайно выбранный абзац:

Спиллейн занялся написанием приключенческих историй для популярных художественных журналов вскоре после окончания средней школы, а после исключения из колледжа и смены нескольких профессий он в итоге занялся написанием материалов для публикации в журналах комиксов. В годы Второй мировой войны Спиллейн был призван в армейскую авиацию, где получил квалификацию пилота истребителя и служил в должности инструктора для молодых лётчиков. К окончанию войны он уже твёрдо осознавал, что даже несмотря на некоторые успехи в написании большего количества материала, чем у других авторов, и разработку им его собственного стиля компоновки фрагментов комикса, комиксы не способны обеспечить ему стабильный заработок. Это и привело его к написанию его первого романа «Суд — это я», давшего начало приключениям частного детектива Майка Хаммера.

Попробовал переписать:

Написанием приключенческих историй для популярных художественных журналов Спиллейн занялся вскоре после окончания средней школы. После того, как он был исключён из колледжа и сменил несколько профессий, Спиллейн решил работать над материалом для публикации в журналах комиксов. В годы Второй мировой войны он был призван в авиацию, где получил квалификацию пилота истребителя и служил в должности инструктора, занимаясь обучением молодых лётчиков. К окончанию войны он уже твёрдо осознавал, что даже несмотря на то, что он опубликовал (?) больше материала, чем другие авторы, и разработал собственный стиль компоновки фрагментов комикса, эта работа не могла обеспечить стабильный заработок. Именно из финансовых соображений Спиллейн начал писать свой первый роман — «Суд — это я», положивший начало серии произведений о приключениях частного детектива Майка Хаммера.

Це був Azgar 10:41, 19 марта 2012 (UTC)

и что изменилось? --Алый Король 12:25, 19 марта 2012 (UTC)

По-моему ничего. Yourist 13:11, 19 марта 2012 (UTC)

Надо было пометить красным? Изменилось много чего, переформулированы кривые фразы («армейскую авиацию», «инструктора для молодых лётчиков», «давшего начало»), повторы («фрагментов комикса, комиксы не способны», «привело его к написанию его») и т. д. --Azgar 15:23, 19 марта 2012 (UTC)

Просто после слов «стиль статьи оставляет желать лучшего» я ждал более серьезных замечаний. А такими огрехами страдают чуть менее, чем полностью все статьи на ИС. Yourist 11:32, 21 марта 2012 (UTC)

Наличие стилистических ошибок в других статьях не отменяет того, что стиль этой статьи «оставляет желать лучшего». Я хотел сам пройтись и поправить стиль, но раз мои исправления ничего не меняют, то пускай остаётся как есть. --Azgar 12:50, 21 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Меняют. На правах стороннего наблюдателя, и упуская из внимания кое-какие эпитеты, отмечу пару весьма важных для военного, но малозначимых для лица гражданского, деталей: Армейская авиация, в которой нёс службу М. Спиллейн, в данном конкретном случае — это не «кривая фраза», а указание определённого вида вооружённых сил. Гражданскому, повторюсь, всё равно, но от самих авиаторов за такую «переформулировку» можно легко схлопотать авиационную калабаху. А равно и инструктор у «янки» — это не состояние души, а военно-учётная специальность, так как «заниматься обучением молодых лётчиков» можно не отходя от склада ГСМ, за что опять же, можно схлопотать. Наконец, не «из финансовых соображений» а из-за безденежья, так как стабильный заработок упорно стремился к «0». Ему по факту было просто негде жить — дома не было, жил на съёмной квартире. Но это уже совсем далеко от военных…
Не стоит торопиться с выводами о «кривости» тех или иных фраз и абзацев. Ведь поспешишь, как известно… — Георгий Сердечный 13:30, 21 марта 2012 (UTC)

Угу, а «фрагментов комикса, комиксы не способны» и «привело его к написанию его» - то, видимо, лексические повторы. --Azgar 15:34, 21 марта 2012 (UTC)

угу, это есть, что впрочем никак не отменяет того, что Ваши формулировки вместо стилистических огрехов приобрели семантические ошибки. Это, конечно же, признать сложнее, чем свою правоту с комиксами --Алый Король 15:59, 21 марта 2012 (UTC)

Семантические ошибки, в отличие от стилистических, несложно исправить. Да и была одна ошибка с авиацией, остальное вовсе не ошибки: инструктор в моём варианте и остался инструктором, я только заменил «для молодых лётчиков» на «занимаясь обучением молодых лётчиков»; про безденежье смысл фразы также остался неизменным. --Azgar 18:18, 24 марта 2012 (UTC)

Пробегитесь глазами по статье, возможно ещё что-нибудь нуждается в корректировке. — Георгий Сердечный 08:01, 27 марта 2012 (UTC)

• «Я, суд присяжных» или «Суд — это я» — один и тот же роман?
• «Пэту Чемберсу» и «Пата Чемберса» — Пэт или Пат?

С уважением, Baccy 17:38, 24 марта 2012 (UTC)

• Кстати, цитируемый в статье труд Умберто Эко на русский язык переведён. Может быть перебить ссылочку и пересмотреть изложение?--Dmartyn80 18:29, 26 марта 2012 (UTC)

• Я только «За». — Георгий Сердечный 08:01, 27 марта 2012 (UTC)

Матерный комикс

Не уверен, что именно такой перевод здесь уместен. Обсценная лексика в английском и русском структуирована весьма по-разному, и английские «факи» далеко не всегда эквивалентны в основе своей генитально-кровосмесительному русскому мату. Тем более перевод сделан самим участником (File:Mike Hammer's phone call (in Russian language).jpg), а не взят из официальной публикации. Такое ощущение, что переводчику нужен был именно матюг, в результате вся первая реплика звучит достаточно комично (в стиле бессмертного «этот нехороший человек мне батарею на ногу уронил… падла…»): «задрота… передай другому ничтожеству…»
Предлагаю вместо комикса с предупреждением о мате в начало статьи поставить заполненный шаблон Литературный персонаж, для иллюстрации в шаблоне взять первый фрейм комикса, а перевод заменить на более блатной: «Слышь ты, урод, передай Каннингему и тому, другому чмошнику, чтобы быстро везли Джоан сюда, иначе им обоим конец». Это без мата и в то же время более соответствует стилю общения копа с преступником. Если нет принципиальных возражений, я могу всё сделать сам. --NeoLexx 19:08, 7 апреля 2012 (UTC)

я ничего не понял, а в чём разница? Вы считаете, что именно такой перевод уместен, автор считает по-другому, есть ещё куча вариантов, можно выторговывать бесконечно, суть не меняется, как по мне --Алый Король 19:16, 7 апреля 2012 (UTC)

Разница в том, что в оригинале Хаммер говорит «Listen you jerk, tell Cunningham and that other crumb they'd better deliver Joan here in a hurry or I'll wrap them up the hard way». И заменять их «задротом» и в той же фразе «ничтожеством» — ненужный ОРИСС. Жёсткий «macho style» в стиле Хаммера или Shoot'Em Up совсем не таков. Я, перекрестясь, вообще кладу по доллару за каждый «fuck» в книге или комиксе о Хаммере. Брутальность и экспрессия не равны матерщине.--NeoLexx 20:45, 7 апреля 2012 (UTC)

я туго Вас понимаю. Вы считаете, что jerk лучше передать словом урод, а crumb чмошником, что это ближе к оригиналу? эм, просто я так не думаю. К слову, да, долго думал, что меня не устраивает, и приудумал: "задрота" я бы заменил на "дрочилу" --Алый Король 20:52, 7 апреля 2012 (UTC)

Да нет. Я считаю, что начинать статью с непечатной лексики нужно тогда, когда это действительно требуется объектом изложения. Если мы пишем про хуй с пиздой, то тут уж никак. Данная же статья не о слове «задрот» и прочих деривативах от «дрочить», а о литературном герое. И искусственно создавать впечатление, что произведения с этим героем насыщены ненормативной лексикой, не нужно. А вот что нужно — это оформить избранную статью по всем правилам, то есть вынести в шапку специально созданный шаблон Литературный персонаж. Мне статья тоже нравится, а объём собранного материала потрясает. Но это же не просто рецензирование, а вынесение в Избранные. --NeoLexx 21:06, 7 апреля 2012 (UTC)

И по восприятию непечатное задрот никак не связано с печатным jerk. Jerk - это именно неприятная скользкая личность, а не бесцельно тратящий свои силы. --NeoLexx 21:15, 7 апреля 2012 (UTC)

вот поэтому я и предлагаю дрочилу или дрочера )) --Алый Король 21:17, 7 апреля 2012 (UTC)

)) Принципиальный момент: в оригинале использована только печатная английская лексика. В заголовочном изображении использована непечатная русская лексика с комментарием, что это основной стиль общения Хаммера. Это весьма похоже на ненужный ОРИСС в потенциально Избранной статье. Реальный cop с каким-нибудь реальным pusher'ом или pimp daddy с глазу на глаз в отделении говорит «не хуже» подвыпившего российского участкового. Однако додумывать, как бы говорил «реальный» Хаммер без ограничений литературного произведения, автор статьи не должен. --NeoLexx 21:25, 7 апреля 2012 (UTC)

• целый «Мат-Ринг» тут в моё отсутствие устроили. Хух… Плуцер-Сарно нужно было пригласить, он бы всех тут за пояс заткнул :))
  «Такое ощущение, что переводчику нужен был именно матюг, в результате вся первая реплика звучит достаточно комично». Расцениваю это как комплимент :) Мне тогда как-то не пришло в голову перевести по-другому, а цель была с первых же строк дать понять читателю что он видит перед собой статью не про рыцаря в сверкающих доспехах, а про персонажа двухгрошовой бульварщины. Чтобы у него ни в коем разе не возникло симпатии к этому изделию американского бумпрома.
  Шаблон-карточку лепить не нужно — это моветон для избранных статей. Как говорил Грязный Гарри: „Personnel?!.. That’s for… [продолжить самому]“. Даже хорошая статья лишь тогда по настоящему хорошая, когда она вырастает из болванки и избавляется от карточки, как подросток от коротких штанишек, которые уже перерос. Исключение составляют лишь статьи о персонажах тв-сериалов или многочисленных кино-сиквеллов — там карточка действительно нужна.
  В любом случае, идея с новым, более читабельным (не матерным) текстом для юных посетителей, видится мне вполне разумной, и я уже заменил текст изображения в соотв. с Вашим видением перевода. Вы первый кто предлагает что-то конкретное, вместо того чтобы критиковать а-ля «комикс режет глаз», за что Вам спасибо. — Георгий Сердечный 07:28, 9 апреля 2012 (UTC)

• А зачем там скрытый блок "Осторожно, речь содержит резкие обороты", если сам комикс с тем же текстом на виду? Тогда уж и комикс под спойлер надо. Yourist 10:58, 11 апреля 2012 (UTC)

• Приличия ради, всего навсего. Там буквы слишком маленькие, и нужно или очень внимательно всматриваться, или открывать изображение в отдельном окне. А скрытый блок сразу же обращает на себя внимание, и первым делом любой читатель узнаёт что «речь содержит резкие обороты». Рассчёт на то, что люди будут видеть его перекошенную физиономию, комментарий к изображению, и: а) решив, что им такое не интересно — нажимают "Х" в правом верхнем углу; б) решив, что их такое может заинтересовать — читают всё остальное (пока не надоест, разумеется).
  Раз уж завели об этом речь, у меня была идея замазать белым цветом тексты разговоров на рисунках, но обдумав, я решил что это будет совсем уж смешно. Прямо секретный агент Её Величества получится, а не шизо-параноик. Да, кстати, если интересно моё мнение, то я за введение Parental Lock на отдельные статьи и категории ВП, но это уже не по теме. — Георгий Сердечный 11:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Шаблон-карточка в статье

«Шаблон-карточку лепить не нужно — это моветон для избранных статей» Нет карточки — нет флага Избранной. Вам решать, я не буду насильно впихивать в статью. Навигационно-информационный шаблон в начале нужен для быстрой навигации по ключевым моментам. Например (только например), так:

{{Литературный персонаж
|имя                      = Майк Хаммер
|оригинал имени           = Mike Hammer
|портрет                  = Mike Hammer talk sample RU.jpg
|размер                   =
|описание                 = <div style="text-align:left">Майк Хаммер в комиксе 1953 года. Рисунок Эда Роббинса, текст самого Микки Спиллейна.<br
                           />Грубый жёсткий стиль разговора, бесжалостность и прямолинейность действий — визитная карточка героя.</div
                            >{{начало цитаты}}{{oq|en|Listen you jerk, tell Cunningham and that other crumb<br
                            >they'd better deliver Joan here in a hurry or I'll wrap them up the hard way}}{{конец цитаты}}
|писатель                 = [[Спиллейн, Микки|Микки Спиллейн]]
|произведения             = крупная серия детективов с Майком Хаммером как главным героем
|первое упоминание        = «I, the Jury» (1947)
|пол                      = мужской
|национальность           = [[США|американец]]
|раса                     = белый
|место жительства         = [[Нью-Йорк]]
|возраст                  = средний
|родился                  =
|место рождения           =
|умер                     =
|место смерти             =
|звание                   =
|должность                =
|род занятий              = [[Детектив (профессия)|частный детектив]]
|семья                    =
|дети                     =
|прозвище                 =
|прототип                 = По мнению многих литературоведов — Рейс Уильямс ({{lang-en|Race Williams}}), персонаж комиксов [[1920-е|20-х гг]].
|актёр                    = [[Кич, Стэйси|Стэйси Кич]] (наиболее известный исполнитель)
|викицитатник             =
|викисклад                =
}}

Правила цитирования рекомендуют, чтобы самостоятельно выполненный перевод сопровождался оригиналом, который можно при желании развернуть и посмотреть (через шаблон {{oq}}). Это относится и к другим прямым цитированиям в статье, если ранее на русском не публиковалось. В этом есть глубокая сермяжная правда, так как «креативные переводы» на русский — частые способы замаскированного ОРИССа.

Общее «правило буравчика»: где написано «рекомендуется», для кандидата в Избранную читаем «требуется». Сильно экономит время и нервы.

Я лично, по причинам, не связанным напрямую с героем статьи, очень хочу, чтобы статья стала Избранной. Именно про литературного героя комиксов и телесериалов.

Я знаю, что на обсуждениях Хороших и Избранных кормится отдельный и всё ещё слабоизученный вид «эмо-троллей», питающийся эмоциями автора в тот момент, когда он наиболее уязвим и беззащитен — то есть, когда он выносит своё любовно выпестованное и приодетое дитя на общий суд. Этого тоже накушался. В ходе природной эволюции «эмо-тролли» развили сверхъестественное чутьё на возможность появления «опасных админов» и заранее прячутся по норам. Поэтому «в верхах» не слишком об этом знают, по варианту визита дежурного офицера в ночную казарму: везде тишь гладь, двое упали со шконки на пол и ушиблись, один по маме плачет, всё в порядке. И офицер удовлетворённо уходит назад в дежурку. :-) :-|

Здесь «эмо-троллей» пока нет и я не один из них. Если по этому поводу сможем договорится, то помогу вам гнать их поганой метлой и святой водой. Со строгим учётом ВП:ЭП и ВП:ПДН, разумеется.

Если цель обсуждения — создать Избранную статью, то ставьте шаблон вместо комикса и приступим к вычитке по фразам вводной части статьи (это ключ ко всему). Здесь, вносить только консенсусные версии. Там у вас сейчас и утверждения без источников, и откровенно некорректная информация.

Если «или так, или никак», чисто доказать засилие jerk'ов везде и повсюду, то моя помощь не нужна. --NeoLexx 10:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Благослови Вас Бог за святую воду. Помощь нужна однозначно. Насчёт ш/карточек, действительно где-то было требование по обязательному включению в избранные? Если да, то конечно запостим, если нет, то на усмотрение сообщества (если трудящиеся попросят — я не откажу). По вступлению — уточните здесь, что именно необходимо аттрибутировать, а я без промедления проставлю источники. Original quote уже добавил. Да, кстати, номинировал-то не я (мне убеждения не позволяют: торчать в ротной канцелярии и на самого себя писать представления в наградной отдел — не комильфо). — Георгий Сердечный 10:19, 9 апреля 2012 (UTC)

Комильфо, это вовсе не похоже на награждение, скорее это соискание степени или защита диплома — там как известно требуется инициатива самого человека. Номинанта можно сравнить скорее с художником, открывающим свою выставку, или певцом, который пришел на конкурс исполнителей, чтобы его талант оценили. Или с писателем, который принес роман в издательство. Иначе никто не узнает, среди тысяч-то статей. Вы просто зря оскорбляете много хороших людей (в том числе тех, кто вам здесь помогает советом или делом), которые сами номинируют свои работы. Yourist 09:33, 11 апреля 2012 (UTC)

Оскорбить, в моём понимании, значит — идти и указывать другим что делать, а чего не делать. Я не имею абсолютно ничего против Вашего видения ситуации, и ни в коем разе не хочу ни кого оскорбить. Но я продолжаю жить по своему собственному уставу, который запрещает мне (не всем, а только лишь мне) это делать. Представьте себе православного среди католиков: никто не указывает ему как надо правильно креститься, но и он не лезет со своим уставом — все уважают обычаи друг-друга. Был в разных странах, видел обычаи разных народов — даже если мне что-то казалось откровенно диким, никогда не говорил об этом вслух и гнал эти мысли от себя подальше, потому что понимал — везде свои нравы, устои, традиции, порядки. Даже в таких, казалось бы, мелочах.
Что касается самого принципа «несидения в канцелярии», то для меня это нечто вроде военно-семейной традиции. Уважения к ней не требую, но прошу отнестись с пониманием — меня так воспитали и менять что-либо уже поздно, да и незачем.
А насчёт «никто не узнает», так от звёздочки избранной посещаемость не подпрыгнет. Это дополнение — скорее статусное, нежели функциональное. Кроме того, сама эта статья не из разряда «Знать всем наизусть. Иметь во всех языковых разделах» — чисто на любителя интересующегося. Опять же, моё собственное мнение, прошу ни в коем разе не считать оскорблением других участников и их трудов. С уважением. — Георгий Сердечный 09:57, 11 апреля 2012 (UTC)

Вы по-моему является собой новый этап эволюции, когда сами диктуете автору, что «или так, или никак». Никак это значит мол, Вы уходите, хлопнув дверью. Нет такого требования, чтобы в статье стояла карточка. Рекомендуется Не равно требуется. И не надо переживать за нервы автора. Он под бдительной защитой троллей :)) --Алый Король 10:22, 9 апреля 2012 (UTC)

Существует действующий и неоспариваемый Шаблон:Нет карточки, который «выводит сообщение о том, что для данного типа статей существует шаблон-карточка, и его можно заполнить и вставить в статью». Для данного типа статей существует шаблон-карточка Литературный персонаж. Ставим шаблон недостатка статьи (мы не поставим — другие поставят) или же карточку? Карточка не сделана требованием, потому что не по любой теме есть соответствующий шаблон, и не каждый автор статьи умеет шаблоны писать. То есть чтобы можно было выдвигать в Хорошие и Избранные даже при отсутствии подходящей карточки. Только поэтому. --NeoLexx 11:33, 9 апреля 2012 (UTC)

Существует действующий и неоспариваемый шаблон {{глобализировать}}… и я не исключаю того, что какой-нибудь грамотей влепит {{rq}} в избранной статье Подольск, но из-за такой, в высшей степени, туманной перспективы, не стоит идти на поводу у капризов разных весенних обостренцев и вообще переживать по этому поводу не следует — админы и патрулирующие не зря имеют свои полномочия, откатят и без нашего вмешательства, а если какой-нибудь любитель жить по уставу, вздумает упорствовать, то ещё и по ушам получит.
Хвала Богу, Джимбо не служил в Советской Армии, и что пожалуй ещё важнее — не был отличником боевой и политической, а то избранных статей в русском языковом разделе было бы не пол-тыщи, а пять-шесть. «Подворотнички подшиты не теми нитками, сапоги начищены не той ваксой…», ну и тому подобное :)
p.s. Не забывайте, по легенде учений, Вы «офицер из дежурки», а не из комиссии, присланной штабом округа. Я же, в свою очередь, простой дежурный по роте, разбуженный дневальным от вековой спячки и быстро организовавший чистку «взлётки» перед приходом очередного «погона». — Георгий Сердечный 12:05, 23 апреля 2012 (UTC)

Прошу прощения за длительное молчание. Вы можете убедиться по истории правок, что я вообще не участвовал в проекте некоторое время по по личным причинам, которые требовали всего моего времени.

Конкретно, мужчина, мы будем выдвигаться в Избранные, бороться с бюрократизмом, "создавать новые реалии", make a mission statement (типа, может быть Избранная без карточки)? Вы уж сами определитесь.
Алый Король действует как провокатор здесь, по моему сугубо личному мнению. На свои статьи, выдвигаемые в Избранные, он поставил аккуратно заполненные карточки, а вам предлагает всё это послать как "устаревший хлам эпохи". --NeoLexx 13:44, 23 апреля 2012 (UTC)

На свои статьи, выдвигаемые в Избранные, он поставил аккуратно заполненные карточки - обратите внимание на "свои", а не на чужие. Прийти к кому-то из авторов и навязать своё видение оформления статьи - до такого я не додумался. Я всего-лишь говорю, что в данном случае согласен с автором: карточка не нужна, комикс куда в большей степени характеризует персонажа, нежели шаблонная карточка, которая передаст какие-то второстепенные детали, но не саму суть. А Вы едва лишь вернулись из реального мира первым делом озаботились номинацией, которая к Вас вроде бы имеет опосредованное отношение. Ну и со словами "провокация", да и любыми с окончанием на -ция, не разбрасывайтесь в отношении кого-либо. --Алый Король 15:43, 23 апреля 2012 (UTC)

Всеволод, ну не отчаивайтесь Вы так зазря. А. К. действует не как провокатор, а я бы сказал, как номинатор. Если бы не он — мы бы с Вами не имели радости общения здесь, да и вообще вряд ли узнали о существовании друг-друга. Так что уж кого-кого, а его обвинять следует в последнюю очередь. Никто Вас не упрекает за отсутствие. У всех у нас есть свои дела за пределами проекта. Что касается уж нас, самих, то уж мы, сами, определились давно. Мы будем, как и раньше, продолжать бороться с бюрократизмом, «создавать новые реалии», и выдвигаться тут и там, и всё это мы будем делать уж как-нибудь сами. Но за помощь, в любом случае, спасибо. — Георгий Сердечный 08:15, 24 апреля 2012 (UTC)

Всех с праздником. Считаю нужным пояснить: неожиданно умер крайне близкий мне человек. Не сегодня, месяц назад. В иных обстоятельствах я просто выбрал бы промолчать, нежели как «выстраивать особые отношения» и все дела. Однако в данной эмоциональной ситуации считаю нужным объяснить (без «ухода в Википедию» как jerk'овского): всё нормально, просто личных сил нет. Майк Хаммер → Тайгер Манн (Tiger Mann) того же Спиллейна — ключевой момент профукан больше, чем полностью.
В целом, меня некогда очень сильно пытались убить, при том нередко в крайне извращённой (по УК, не по боевому уставу) форме. После этого онлайно-вербальные наезды воспринимаю иногда(часто?) эмоционально, но всегда с толикой юмора. То есть: никаких «ужасных обид» и «невыносимых наездов». Всё сейчас полностью невикипедийное. --NeoLexx 19:55, 1 мая 2012 (UTC)

Права на изображения

1. Другой момент, который обязательно нужно проверить. Меня крайне смущает заявление, что комиксы Эда Роббинса 1953 года в PD. В enWiki иное мнение, и оно подкрепляется фактом, что комиксы были переизданы с указанием правообладателя в 1982 (см.№43). Если я правильно понимаю, загружавший в Commons и основной автор статьи — одно лицо, поэтому спрашиваю здесь: есть какие-то дополнительные аргументы или просто подбиралась «визуально подходящая» лицензия?
2. Аналогичный вопрос по Race Williams издания 1929 года (то есть после «беспроблемного» 1923).
3. Обложки 4 книг Спиллейна — это коллаж из несвободных изображений. Пару лет назад это было строго запрещено даже для fair-use. Какова ситуация сейчас?
4. Картина 1968 года заявлена под Free Art License. Очень сомнительно без указания самого Reinier Lucassen. Здесь загрузчик был иной, я сам постараюсь спросить художника.
   1. Спрашивать, в принципе, уже не нужно: «© Images are copyright of their respective owners, assignees or others». С Commons удаляем, fair-use вполне уместен (как художественное представление героя статьи в современной живописи). --NeoLexx 11:20, 8 апреля 2012 (UTC)
   2. Вариант на Commons выставил на удаление, загрузил и заменил в статье на fair-use. Классический викискладской детский сад там был: картина указана как написанная в 1900 году, чтоб "глянули и отстали". Помню, с другим участником смеялись над британским ядерным ускорителем в Харвеле "до 1923 года". Чувак фото 60-х переделал в чёрно-белое и выложил. И висела иллюстрация альтернативной мировой истории больше года... --NeoLexx 12:36, 8 апреля 2012 (UTC)
      1. Вы правильно всё поняли — это был я. В en-wiki вообще не было указано авторство, что и сбило меня с толку. Я решил что эти цветные комиксы — художества кого-то ещё. Решил найти им свободную замену, и до этого момента считал что я её нашёл… Спасибо что отыскали информацию про reprint. Быстро удаляю и перезаливаю в ВП под КДИ.
      2. Пока что повторные издания этой обложки не найдены, да и сам журналишко — большущий раритет, можно сказать «антиквариат». Status quo никем не оспаривается (посмотрев на эту категорию, я решил что там нечего и оспаривать, иначе все эти сотни обложек давно бы удалили. А ведь там есть обложки и за 1940-е, и за 50-е…). Всё равно, если вдруг обнаружите перепечатки — просьба не выставлять на удаление, а немедля сообщить мне — я сам его удалю. Дело в том, что на Commons давно примелькался один идиот, который будет просто счастлив от возможности обвинить меня в злонамеренном нарушении авторского права.
      3. Поправка. Трёх свободных (no-renewal) и одного несвободного. Кроме того этот коллаж приведён в таком же виде, в каком его запостила сама К. Б. Оуэн. В принципе, у меня есть неплохая идея — чтобы не перегружать статью несвободными изображениями мы удалим из коллажа обложку книги 2011 г. (Kiss Her Goodbye) и в таком виде перезальём на Commons уже в виде свободного изображения… А ещё лучше — вообще Удалить её отсюдова, и без неё обойдёмся — словами опишем.
      4. Я поместил её в статью по двум причинам: 1) Потому что это было на тот момент единственное свободное изображение Майка Хаммера; 2) Контекст — литературоведы и литературные критики, и рядом с ними картина из Стеделек-музея — превосходное сочетание, не находите? Не то чтобы все литературоведы — это отпетые «новые фигуранты», но… Вы меня поняли. Если стали известны новые обстоятельства и это изображение удалено с Commons, то здесь оно и подавно не нужно. Незачем заниматься украшательством. Тем более, если интересует моё мнение, то я терпеть не могу эту «новую фигурацию». Удалить в синее пламя её. — Георгий Сердечный 07:28, 9 апреля 2012 (UTC)
         1. Ну зачем же удалять? То, что герой современного детектива изображён в живописи и демонстрируется в музее, факт весьма нетривиальный и интересный. Сколько иных подобных героев висят в музеях живописи? Но даже если удалить, то обязательно упомянуть в статье. --NeoLexx 13:45, 9 апреля 2012 (UTC)
            1. Описано в статье, по-моему даже больше чем надо. — Георгий Сердечный 12:05, 23 апреля 2012 (UTC)

И прошу не считать меня козлом (к вопросу о наиболее адекватном переводе англ. jerk )) На обычной странице что угодно может провисеть годами, до очередной кампании по зачистке Commons. Избранная статья (если станет) будет проверена на «копирайтную чистоту» до третьего колена со всех сторон кучей радетелей чистоты. Если найдут зацепку — удалят с радостью да ещё с комментариями «про этих неисправимых русских». Лично наслушался досыта по «делу бронетехников». Поэтому либо чёткие аргументы для жёсткого посыла любого на Commons, либо безупречный fair-use, либо external media. --NeoLexx 10:50, 8 апреля 2012 (UTC)

Бросьте заниматься самобичеванием, никто Вас козлом не считает. За проделанную работу Спасибо, если вдруг ещё что-нибудь станет известно о переизданиях после 1963 г. — незамедлительно сообщайте на СО статьи или даже мне лично. Переживать сверх меры тоже не стоит — удалят так удалят, не велика потеря, мы в мгновение ока перезальём их здесь в виде несвободных файлов и все дела. За любые прилагательные перед словом русские, они получат размашистого пинка под задницу и будут посланы о́чень далеко — лишь дайте мне знать, я лично позабочусь об этом. Это WikiCommons, а не "American Commons", пусть ребята знают разницу. У себя в «Макдональдсах» будут возмущаться по поводу «неисправимых русских», а не на Commons. Иначе отхватят такой кентукки-фрай своей …пы, что сами будут не рады. С уважением. — Георгий Сердечный 07:28, 9 апреля 2012 (UTC)

Не знаю, как вы лично относитесь к Хаммеру, но вы явно перечитали произведений о нём :-) Никто ничего не отхватит, если будут доказательные сомнения по лицензии. Попробуете «бегать с матом и пистолетом» — консенсусно поудаляют, да ещё и флага загружающего могут лишить. И будете очередным «потерпевшим» на нашем форуме авторского права. Где вас, в пределах компетенции форума, сочувственно выслушают и выскажут соболезнования. Хладнокровие и аккуратность. --NeoLexx 10:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы не поверите, но ни одной книги не прочитал (даже не открывал) — только рецензии и лит. критику. Никто с матом бегать не будет, — я это к тому, что если кто-то что-то пикнет конкретно про русских — ему будет плохо. Вот и всё. Хладнокровие и аккуратность. — Георгий Сердечный 10:24, 9 апреля 2012 (UTC)

русская обложка vs. фото Спиллейна

А теперь, внимание, Вопрос: В журнале LIFE за 1961 год имеется фото М. Спиллейна в образе Хаммера, причём количество совпадений с персонажем просто поражает: с хмурой миной, в шляпе и плаще-дождевике, в Нью-Йорке (в Верхнем Вест-Сайде), под моросящим дождём (!). Итак, стоит ли оставлять в статье обложку первой русскоязычной книги о Хаммере, или лучше прямо сейчас удалить её и заменить на фото автора в образе его alter ego? Кто что думает? — Георгий Сердечный 07:28, 9 апреля 2012 (UTC)

Если в комментарии к иллюстрации действительно написано "Спиллейн в образе своего знаменитого героя" или подобное, то вариант интересный. Два спорных момента:

1. Так или иначе, но это фотография именно Спиллейна, для которого уже есть свободное фото. При наличии свободного фото дополнительный fair-use может быть оспорен. С другой стороны, «Фотографии людей, специфично иллюстрирующие важные пункты или разделы статьи». Отсюда второй момент:
2. А каким боком Спиллейн «в прикиде» своего героя на улице Нью-Йорка будет иллюстрировать раздел «Издания на русском языке»? --NeoLexx 10:26, 9 апреля 2012 (UTC)

• Не «издания на русском языке» а разделы лит. критики и сопоставления с другими персонажами (я втисну его посерёдке между разделами). Прочтите реплики Кустарёва и ДеМарко, и сразу же поймёте о чём идёт речь. — Георгий Сердечный 10:33, 9 апреля 2012 (UTC)
• Новое изображение добавлено, а старое заменено на ч/б, с учётом «нуарности» предмета статьи. — Георгий Сердечный 12:05, 23 апреля 2012 (UTC)

Авторские права на текст

Обратил внимание на эту номинацию после того, как Георгий Сердечный отменил простановку шаблона АП в статье Давид Гоцман, который был установлен в качестве реакции на ВП:ФП#Давид Гоцман. В указанной статье целый раздел является копи-пастом избранных предложений из источника без изменений и оформления цитатой(-ами). Возможно я что-то не так понял, поэтому запросил комментарий автора. Однако, до получения ответа решил посмотреть вклад и набрёл на обсуждаемую тут статью. Сходу первое, что попалось под руку (в статье незакавыченный текст): «среди наиболее популярных тридцати бестселлеров США за последнее столетие семь принадлежат Спиллейну. Каждый из них распродан тиражом более чем в четыре млн экземпляров. Только книги доктора Спока и роман „Унесённые ветром“ Маргарет Митчелл конкурируют по своим тиражам с такими романами Спиллейна, как „Суд — это я“ или „Большое убийство“». По 19 (сейчас) сноске текст слово в слово. И если последнее, в силу небольшого объёма и существующей сейчас подачи, ещё можно взять в кавычки и подать цитатой (и так обязательно нужно сделать), глядя уже на второе использование этого же источника (нажмите 2 у 19 сноски; весь абзац — это копи-паст предложений без изменения в процессе чтения) есть веские основание полагать, что всю статью (и больше всего опасаюсь, что весь гигантский вклад) нужно пристрастно (вплоть до получения доступа к оригинальным работам) проверять на нарушение ВП:АП. По крайней мере, зная отношение значительной части участников к этому вопросу у меня судьба этих статей вызывает серьёзную тревогу. И ещё одно замечание, пока я всеми силами пытаюсь смягчить хотя бы процедуру, умоляю удалять не сразу, дать переделать, подобное наплевательское отношение к существующим правилам и текущему отношению Сообщества оказывают мне дурную службу. --cаша (krassotkin) 06:38, 24 апреля 2012 (UTC)

• „Обратил внимание на эту номинацию после того, как Георгий Сердечный отменил простановку шаблона АП в статье Давид Гоцман“ Очень по теме. А я тоже обратил внимание. На статью «Фрэнни и Зуи», которая имеет прямое отношение к обсуждаемой нами здесь — обе про литературу.
• „Сходу первое, что попалось под руку“. После того как я расставил источники с указанием авторов, их учёных степеней, званий и даже должностей, постраничным указанием цитируемого материала и ссылками, isbn, тиражом и только разве что номер типографского заказа не указал, участник пишет, что ему «попалось под руку». Браво. Ссылки на источники придумали тру́сы.
• „это копи-паст предложений без изменения в процессе чтения“. Сами, надеюсь, поняли что написали? Нас не просветите?
• „целый раздел является копи-пастом“. Да что Вы говорите? А может быть вся статья? Чего уж мелочиться. В топку её «копи-пащенную».
• „умоляю удалять не сразу“. Да, да, всем кто это читает, убедительная просьба: удалять не сразу всю статью, а абзацами. Стойте. А почему «не сразу». Давайте сразу. Всю статью за один присест.
• „есть веские основание полагать, что всю статью (и больше всего опасаюсь, что весь гигантский вклад) нужно пристрастно (вплоть до получения доступа к оригинальным работам) проверять на нарушение ВП:АП“. Вы собираетесь проверять весь гигантский вклад? В смысле, Вам мои школьные тетради и институтские блокноты тоже прислать? Там ведь есть диктанты — это же просто сборники копивио.
  Я это к чему — Вы проверяйте-проверяйте, если тяжело меня самого спросить что и откуда я брал.
• „По крайней мере, зная отношение значительной части участников к этому вопросу“ Зная отношение значительной части участников к Вам лично и иже подобным, я бы промолчал про отношение участников к этой статье, по-моему оно достаточно ясно выражено выше, в секции «За».
• „у меня судьба этих статей вызывает серьёзную тревогу“. Каких «этих»? Давайте всё же обсуждать данную конкретную статью, а то переживания за судьбу неких этих статей может отрицательно сказаться на… э-э-э… на многом.
• „пока я всеми силами пытаюсь смягчить хотя бы процедуру“. Не стоит ради нас так напрягаться, а тем более тратить все силы. Мы как-нибудь проживём и при существующей процедуре. Но спасибо за ваше участие и радение о нас, непутёвых.
• „подобное наплевательское отношение к существующим правилам и текущему отношению Сообщества оказывают мне дурную службу“ Это, простите, Вы о чём, и к кому обращено данное заявление?
• „На мой взгляд, самое оптимальное решение будет просто переделать текст в этих и подобных случаях, Вы это хорошо умеете делать“ [1]. Я-то хорошо это умею делать, но извольте уточнить, Вы предлагаете мне переписать мнения литературных критиков своими словами? Найдите лучше кого-нибудь другого для этой ответственной задачи. Сразу предупрежу: если Вы и найдёте кого-либо, кто согласится это сделать — ему мы, естественно, тоже не дадим ничего исправлять в статье собственными словами, но против его поисков мы не возражаем.
  Мдаа, «И как это понимать?». Думаю, это надо понимать как элементарное незнание правил цитирования, атрибуции мнений и указания авторства. — Георгий Сердечный 07:25, 25 апреля 2012 (UTC)

• Предлагаю оформить это либо цитатами, либо, пересказать своими словами, как Вы, на мой взгляд превосходно, делали это во многих других случаях. --cаша (krassotkin) 08:27, 25 апреля 2012 (UTC)

• Саша, позвольте небольшой ликбез (просьба не принимать за нравоучение):
  Цитируемые отрывки НЕ берутся в кавычки (и не обрамляются шаблоном {{quote}}), если хотя бы одно слово упущено из оригинального текста (или наоборот, добавлено к нему). Приведённых Вами примеров это тоже касается. Прочитайте то же самое ещё раз внимательно. Вам не кажется, что когда я писал эту статью, наверное, я подумал об этом. — Георгий Сердечный 20:44, 26 апреля 2012 (UTC)
  • В каком месте я предлагал взять в кавычки то, что Вы описали выше? По сути вопроса. Если Вы скопируете значительный объём авторского текста даже через предложение это будет нарушением авторских прав. Авторские права не ограничиваются правом на имя. --cаша (krassotkin) 21:56, 26 апреля 2012 (UTC)

• Можно еще хоть пару примеров полностью скопированного текста? Victoria 14:56, 26 апреля 2012 (UTC)

• Могу привести больше дюжины примеров полностью скопированного текста, но только они все в кавычках :) С уважением. — Георгий Сердечный 20:44, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Вот и я к этому веду, что лучше Вас никто не знает как что написано. Поэтому всё, что собирался сделать, это сообщить Вам, что конфликт (отнюдь не со мной, я всего лишь обрабатывал заявку на форуме) начал приобретать открытую форму и лучше бы всё это привести в соответствие с правилами. Ещё лучше, если бы об этом Вам раньше сообщили те, кому Вы доверяете. По крайней мере можно было бы избежать такого количества эмоций. --cаша (krassotkin) 21:56, 26 апреля 2012 (UTC)
• По приведённому источнику? По второму использованию практически весь абзац (троеточиями обозначены пропуски из источника или незначительные вкрапления у нас): «настоящий двоюродный брат Джеймса Бонда. … В романах Спиллейна присутствует весь спектр ценностей, характерных для „массовой культуры“. В них прославляется убийство и насилие, они полны порнографических сцен, причем секс тесно связан с насилием и жестокостью. … грубый человек, который без колебания прибегает к насилию и даже убийству. В финале романа он настигает блондинку, которую считает виновной в убийстве. Он целует ее и одновременно хладнокровно всаживает в ее прекрасное тело пули. … В произведениях Спиллейна … содержится много цинизма, откровенно человеконенавистнические нотки. Так, в романе „Тварь“ описывается история профессора Йорка, который воспитывает своего сына новейшими методами, с помощью новейшей электронной техники, надеясь создать нового человека. Но в результате возникает не совершенный человек, а ужасное моральное чудовище, настоящий монстр, который убивает своего отца и инсценирует свое собственное похищение. Он вводит в заблуждение всех, кроме детектива Майка Хаммера, который, распутывая сложный клубок преступных событий, обнаруживает, что настоящий убийца — это предполагаемая жертва, сын профессора…» и т. д. до конца устал каждое слово сверять, чтобы не оговорить случайно. По другим сноскам в этой статье не смотрел, так как сюда попал не совсем по теме, смотрел по вкладу, для меня было важнее развеять сомнения в целом. В других статьях ситуация получше (там где источники доступны по ссылке или их удалось самостоятельно найти) но такой подход встречается регулярно. Надеюсь Георгий Сердечный потихоньку почистит, а в будущем будет немного аккуратней. --cаша (krassotkin) 18:37, 26 апреля 2012 (UTC)

• "Потихоньку почистит"? Да, сейчас, только размахнусь пошире.
  Предупреждаю, Саша (это уже за второй раз, о первом я промолчал; третий может стать последним): Не надо вводить участников в заблуждение. В сознательно искажённом Вами отрезке, фамилия "Шестаков", чья работа цитируется в статье, указана СЕМЬ раз — для тех, кто плохо видит. Вы хотите чтобы я указал его четырнадцать (и обвёл жирным шрифтом)? Двадцать восемь будет достаточно? — Георгий Сердечный 20:44, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, форму предполагаемой расправы. --cаша (krassotkin) 21:56, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Если это цитирование, то оно избыточно, если это пересказ собственными словами, то он недостаточен. IMHO, конечно. Пусть коллеги решают, я бы сюда и не зашёл больше, если бы меня напрямую не спрашивали. --cаша (krassotkin) 21:56, 26 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, при сверке слово в слово обнаружилось кое-что похожее на фальсификацию. В источнике: «— Как ты мог?—прошептала она. У меня было только одно мгновение для того, чтобы не беседовать с трупом. Но я успел. — Это так просто, — сказал я.», у нас: «„Как ты мог?“ — умирая, шепчет она, и Хаммер вместо того, чтобы промолчать, выдаёт: „Легко!“». В используемой сноске это взятая в кавычки цитата первоисточника. Переводы, конечно, могут отличаться, но данный стиль резанул, возможно имеет смысл сверить и указать по какому изданию цитируется. --cаша (krassotkin) 18:37, 26 апреля 2012 (UTC)

• "Похожее на фальсификацию"?! Да это просто какой-то вопиющий подлог! Чего там сверять. — Георгий Сердечный 20:44, 26 апреля 2012 (UTC)

Вопрос: Вы хотите чтобы я серьёзно относился к писаниям человека, который вменяет мне плагиат, снисходительно просит переписать «своими словами», и тут же, перевод, сделанный этими самыми своими словами называет «кое-что похожее на фальсификацию»? Если «да», то вы требуете от меня невозможного. — Георгий Сердечный 20:44, 26 апреля 2012 (UTC)

Критика

• Раздел Критика состoит из перечислений мнений отдельных критиков без хоть какой-нибудь систематизации. Много критики советского периода - как собственно из ССССР, так и из стран соцлагеря, затем следует Умберто Эко, потом американские критики, потом опять советские. Все это нужно как-то структурировать, особенно с учётом того, что в преамбуле критике из соцстран уделен целый абзац. Victoria 13:11, 27 апреля 2012 (UTC)

• Всё это и было систематизировано и структурировано, абзацами: вначале давалась общая характеристика всей суммы литературной критики, главным образом, зарубежной. Далее шла советская лит. критика, плавно переходящая в российскую. Попадались и исключения, но лишь в контексте тождественности их общего настроя, типа: «Семенихин сказал так-то и так, а Хальбстрим это подтвердил».
  Вернусь немного в прошлое: Эту статью (как и многие другие), я писал опираясь на иностранные источники и изначально она была более цельная в плане повествования; русскоязычную критику я решил добавить перед самой загрузкой статьи в основное пространство (заведомо зная что будет после того, как до статьи доберутся копирайт-пуристы). Всю русскоязычную лит. критику в статье, я откопал из под пылевых завалов, преследуя две цели: а) Чтобы читателям было интересно, и б) Чтобы подкрепить наглядными примерами тот самый абзац в преамбуле (который уже растворился). — Георгий Сердечный 06:30, 3 мая 2012 (UTC)

• То же самое раздел Сравнение с другими персонажами.--Victoria 06:45, 28 апреля 2012 (UTC)

• Здесь я изначально придерживался принципа: «От большего переходим к меньшему». Вначале, пишем о Джеймсе Бонде (опять же, учитывая зашкаливающую популярность последнего, о которой писал Шиффер), дальше — бегло о персонажах классической литературы, и, наконец, переходим к его коллегам — вымышленным детективам. Но так как Вы уже де факто переработали всю статью, — за что я Вам очень признателен, — то и будем отталкиваться от структуры и разделов, предложенных Вами ("В соцстранах", "В США", "В России"). — Георгий Сердечный 06:30, 3 мая 2012 (UTC)

• Критику я реорганизовала по странам. Георгий, вы точно уверены, что мнение некоего актера значимо? Раздел Сравнение, вроде, логичен, но очень уж большой и подробный, большая часть этого уже сказана в разделах выше.

• О каком актёре речь? Очевидно, Вы имеете в виду ДеМарко? Если «да», то значимо — потому что, кроме своей преподавательской деятельности, этот длинноволосый молодой человек вёл колонку литературной критики New York Times в 1990-е, а это дорогого стоит. Мнение любого лит. обозревателя крупной газеты или журнала — практически равновесно мнению его коллеги, занятому в университете.
  Что касается объёмного раздела сравнения, то я вообще-то противник создания отдельных разделов критики — я за добавление тех или иных авторитетных комментариев по ходу повествования, но некоторые участники ВП (и этих некоторых много) думают иначе. Подумать только, меня порицали за то, что я не создавал отдельных разделов критики, дескать: «Что это за статья о вымышленном персонаже, в которой нет разделов критики?». — Георгий Сердечный 06:30, 3 мая 2012 (UTC)

• То, что он вёл колонку литературной критики гораздо более релевантно, чем его другие занятия. Изменю в статье. Без критики никуда, это точно. Victoria 17:45, 5 мая 2012 (UTC)

• Но это все мелочи, по большому счету. Я проверила "мнение Жаринова" и обнаружила, что значительные куски дословно скопированы из источника. Расставленные время от времени "по мнению" и "как сказал" дела не меняют - если текст не оформлен в виде цитаты, он должен быть переработан до такоей степени, чтобы не узнаваться в качестве исходного. Перестановка "одного слова" ничего не меняет. Судя по тому, что выше приводились другие примеры похожего отношения к источникам, статья нуждается в значительной переработке.--Victoria 19:52, 2 мая 2012 (UTC)

• Это взгляд с колокольни технаря. Причём, взгляд вполне мне понятный. Но у гуманитариев свои правила. Переписать мнение литературоведа «своими словами» будет нарушением посерьёзнее любых других претензий. Оперируя категориями, более понятными для человека технического склада ума — это всё равно что заменить F на m в известной со школьной скамьи формуле: ${\vec {F}}=m{\vec {a}}$.
  А я не даром написал выше, что даже если кому-то взбредёт в голову переписать своими словами русскоязычный текст, то я всяко ему этого сделать не дам. Тот же Жаринов может с полным правом сказать: «Тако́го я не говорил/ не писал» (ВП:СОО). А отдельные товарищи из нашего актива, начнут поговаривать о «чём-то, похожем на фальсификацию» (за примерами далеко ходить не надо — хрестоматийный случай у Вас перед глазами), и у них будут на то основания: перерабатывать мнения русскоязычных литературоведов, в русскоязычном разделе — до такого ещё надо додуматься. Расставленные время от времени "пишет", "продолжает", "заканчивает свою мысль" — это и есть общепринятое оформление в виде цитаты, при невозможности закавычить процитированное (почему́ я написал выше). Исключение — цитирование мной М. Петросян, но там присутствует конъюнктурный момент, и приведены мои пояснения в самой статье, почему́ я пересказал её слова на современный лад. Если так уж сильно далась эта русскоязычная критика, в сумме — четырнадцать источников, то вижу следующий консенсус: попросту удалить её из статьи (или со статьёй ), — переписывать её я всё равно не буду (не из-за лени, и не от недостатка времени), да и другим это сделать я так же не позволю, по причинам названным выше. — Георгий Сердечный 06:30, 3 мая 2012 (UTC)

• «Но у гуманитариев свои правила. Переписать мнение литературоведа „своими словами“ будет нарушением посерьёзнее любых других претензий». Правила для всех одинаковы, копивио недопустимо во всех случаях. При этом верный пересказ без искажения смысла ориссом не является, будь ты технарь или гуманитарий (вообще довольно абсурдное деление для Википедии, так как здесь все занимаются примерно одним и тем же). --Azgar 09:42, 3 мая 2012 (UTC)

• Спорить и приводить многочисленные примеры противоположного я не стану. Всего один вопрос (он же — последний мой ответ на эту тему). Что есть «верный»? — Георгий Сердечный 10:00, 3 мая 2012 (UTC)

• Прошу прощения за плеоназм. Верный пересказ = пересказ без искажения смысла. --Azgar 10:18, 3 мая 2012 (UTC)

Итог

Нехорошо получилось: автор на статус статью не выставлял. Хотя ряд замечаний в ходе обсуждения был исправлен, сейчас в обсуждении сложился вечный шах — с большим обьемом практически дословного цитирования статья избрана быть не может, а автор не считает необходимым это менять. Отправлена на доработку. Victoria 17:45, 5 мая 2012 (UTC)

А на статус Хорошей не тянет? Пусть хоть его получит, а дальше об избранной думать будем. --Brateevsky {talk} 08:39, 8 мая 2012 (UTC)

Может, и тянет, хотя избыточное цитирование не любят на КХС. Перенести номинацию не рискну, если автор захочет, пусть он. Victoria 14:45, 8 мая 2012 (UTC)